Strategie

Witam. Obserwuję przebieg dyskusji. Zainteresowani wiedzą, że jestem za zastosowaniem "Szwadronu" dla części ludzi w PMiHW. Nie zamierzam - zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami - ani polemizować z autorem systemu (w zakresie stosowanych rozwiązań) - ani włączać się w dyskusję "źródłową" opartą o motywowanie tak czy inaczej przyjętych zasad przykładami z literatury. W tym wątku pozwolę sobie jedynie zaznaczyć, że ludzie, którzy dyskutują zwykle mają przygotowanie / zasób wiedzy źródłowej, doświadczenie, ocenę autorów, separację faktów od wyobrażeń o faktach i od...propagandy (sic!). / Nie oceniam więc przydatności tych wątków dla realnie wprowadzanych rozwiązań w systemie "Szwadron"....
Dla uporządkowania natomiast pozwólcie, że nawiążę do części w której mowa o arbitrze.

Kiedy dzieje się bitwa ( tylko bitwa - tu: gra ) / nie szkoleniowa, strony znają zasady i mają orientację historyczną wraz z "zadanym" scenariuszem , celami i zadaniami do wykonania / arbiter tak w zasadach obowiązujących w PMiHW jak i - na ile wiem - w "Szwadronie" jest niekoniecznie potrzebny, by to delikatnie ująć. I w mojej ocenie
/ zgodnej z podejściem Zwierza / jest to plus! Tu w grze strony układają zestaw sił z tabeli punktowej i ..grają. W zasadach przyjętych w PMiHW istnieje pojęcie "autora scenariusza". On zna siły, położenie stron, uwarunkowania terenowe, cele i zadania do zrealizowania. Jedyny wie, co przed bitwą - rozstawianą akcją - się działo i co jest wokół rozstawionego obszaru, oraz, gdzie są czyje i jakie formacje, które nie zostały rozmieszczone w obszarze działań, choćby ze względu na fakt, że npl nie widzi ich...
W końcu to przed akcją sam przygotował!
W tym sensie - podkreślam - PRZED PODJĘCIEM DZIAŁAŃ - ów "autor scenariusza" jest w systemie Pracownianym punktem wyjścia do akcji. Warunkiem możliwości. Potem może się zająć malowaniem figurek. W "Szwadronie" , ściślej w zestawie danych do gry są lub jeszcze znajdą się scenariusze jako takie, określone wcześniej zestawy punktów dla stron . Czyli rozwiązania będące integralną, stałą częścią gry jako takiej. To jedna z zasadniczych różnic nic jednak nie ujmująca - a wręcz przeciwnie "Szwadronowi". Tylko tę kwestię chciałem "sprostować" , nawiązując równocześnie do tego, że nastawienie "Szwadronu" narazie jest na rozgrywanie pojedynczych gier i być może z czasem ewoluuje w kierunku rozgrywania kampanii. Pozdrawiam dyskutantów i zainteresowanych czytających.

_________________
Spieszmy się szanować ludzi tak szybko zapominają ....

Witam,

Po jakże słusznym przypomnieniu, że dobrze by dyskusja była oparta na wiedzy źródłowej, może warto jej trochę wprowadzić. A konkretnie w zakresie możliwości porażenia tą samą kulą karabinową żołnierzy z kilku szeregów.

I. Prądzyński, w dziele "Umocnienie polowe" podaje następujące głębokości, na jakie wchodzą w ziemię kule, "w przyzwoitej odległości wystrzelone":

Karabinowa 12 cali
3-funtowa 3 stopy 6 cali

Stopa nowopolska której używa, to 0,288 m. A więc kula karabinowa na 0,288 m, kula 3 funtowa na 1,008 m.

Pozostaje dalej kwestia, jak do "odporności" "ziemi średniego gatunku" ma się ludzkie ciało. Z faktu, że ma mniejszą gęstość można wnosić, że stanowi nieco mniejszy opór, ale to jest tylko przypuszczenie. Jednakże jeżeli ten opór nie jest znacząco mniejszy kula trafiająca w tułów ma mierne szanse zrobić cokolwiek komuś w drugim szeregu - dodatkowo musi przebić dość gruby sukienny mundur, jakieś części oporządzenia i zachować tyle energii, by spowodować coś więcej niż siniec. Zupełnie inaczej wygląda sprawa przy trafieniu w rękę lub nogę.

Wygląda też na to, że jak kula 3-funtowa trafi tulów konia, to może już z niego nie wylecieć.

Niestety Prądzyński nie podaje żadnych danych dla kartaczy.

_________________
Pozdrawiam

Witam



Podstawowe scenariusze do gry samodzielnej mają zapewnić z grubsza równe szanse obydwu stronom na wykonanie zadania. W odniesieniu do tego co symulują to są one traktowane jako część działań większej armii. Scenariusze były dotychczas nastawiane na stół od 1x1 m do około 1,5 m x 2 m co reprezentuje obszar od 1,5 km x 1,5 km do około 2x3 km. Scenariusze są traktowane jako część większego pola walki z jasno określonym celem którego wartość jest oszacowana przy pomocy punktów, pozwalając grającym ocenić ile własnych sił mogą poświęcić by ten cel osiągnąć. A z punktu widzenia gracza pozwalają na szybkie rozegranie starcia z przekonaniem że był on na mniej więcej równych szansach.

Prawdę mówiąc dla tych co się wciągają szybko zaczyna to zmieniać się w głód kampanii, większego zróżnicowania sił, wpływu strat w jednym starciu na możliwość prowadzenia działań później, kontynuacji, No i lepszego zrozumienia celu starcia. Dlatego jeśli tylko warunki i ilość chętnych pozwoli będę chciał przejść do prowadzenia kampanii z starciami rozgrywanymi w "Szwadronie".

Jeżeli chodzi o straty kawalerii i jej możliwość walki ogniowej to prawdopodobnie będę się skłaniał do rozwiązania z podstawową wytrzymałością zmniejszoną do 3, przy jednoczesnym modyfikatorze do umiejętności walki wręcz dla piechoty/ artylerii w starciu z kawalerią.

Jeśli chodzi o pancerze to kierunek jaki chciałbym przyjąć (też odnośnie wieków wcześniejszych ) to przede wszystkim podawanie wytrzymałości w formie dwóch wartości - wynikowej wraz z pancerzem i bazowej bez pancerza w tym przypadku kirasjerzy francuscy by mieli wytrzymałość 5(3). Dla różnych rodzajów broni pancerz byłby w różny sposób traktowany:
Dla artylerii prochowej pancerz byłby ignorowany,
Dla muszkietów redukowany ( o 1 do 3 ??) lub ignorowany
Dał łuków, proc , broni miotanej (włócznie, topory itp) byłby uwzględniany w pełni
Dla kusz prawdopodobnie redukcja pancerza o 1

Do tego już od jakiegoś czasu skłaniam się do rozwiązania, które w przypadku terenu będzie modyfikowało umiejętność atakującego a nie wytrzymałość broniącego się (prawdopodobnie z minimalną wartością 1 która zawsze oznacza sukces i z rzutem 6 który zawsze oznacza porażkę). Taki sposób reprezentacji jest dość intuicyjny a nie zwiększa ilości parametrów używanych a jedynie zmienia sposób ich uwzględnienia.

Jeśli chodzi o bardziej ogólne uwzględnienie pancerza to pozostawiłbym go jako modyfikator do wytrzymałości. Rozpiętość od 0 do 4 powinna wystarczyć:
0- brak lub pomijalnie lekkie
1- napierśnik stalowy, pancerz z twardej skóry, koszulka kolcza
2- kirys, kolczuga do pół uda z rękawami
3- Półpancerz stalowy z osłonami na uda, nagolennikami, pełna kolcza zbroja uzupełniana elementami płytowymi
4- pełna zbroja płytowa

To tak w zarysie

Do tego tarcza modyfikująca umiejętność walki przeciwnika (-1 do -2 w zależności od wielkości tarczy)

Rozróżnienie pomiędzy bronią jednoręczną a dwuręczną na poziomie siły w walce wręcz
Broń drzewcowa - pierwsze uderzenie czy w szarży czy w obronie w zależności czy dla piechoty czy dla kawalerii
Wykorzystanie impetu w szarży z kopiami jako bonus do siły walki przy ruchu po prostej na jakichś 15 cm przed dotarciem do walki wręcz.

Miotanie włóczni czy innej tego typu broni w obronie lub ataku w momencie zapoczątkowania walki wręcz

No i wciąż się zastanawiam nad zasadami, które relatywnie dobrze odzwierciedla interakcje lekkiej kawalerii z ciężką oraz lekkiej piechoty strzeleckiej w stosunku do ciężkiej.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt

Panie Sławku
Planuję by zasady zamknąć do około połowy sierpnia by na początek września były już zredagowane i poprawione. Potem zamroziłbym zmiany w zasadach na cały rok szkolny by nie wprowadzać chaosu przy pokazywaniu i uczeniu zasad. Od września myślę że będę mógł się zobowiązać do co najmniej 1 pokazu/nauki/bitwy w systemie na dwa tygodnie.

Panie Hubercie
Jeżeli chodzi o wytrzymałość kawalerii na ostrzał i możliwości walki ogniowej pomiędzy kawalerią a piechotą to zdecydowanie przesunę balans na korzyść piechoty. Po dyskusji z współtwórca systemu Serzem planuje zmniejszenie celności kawalerii do 1 (prowadzenie ognia z grzbietu końskiego jest i mniej celne i mniej szybkostrzelne). Drugą zmianą będzie modyfikacja bazowej wytrzymałości dla kawalerii do 3, oraz ignorowanie pancerza kawalerii przy ostrzale muszkietowym czy artyleryjskim. By zachować z grubsza dotychczasowe proporcje w walce wręcz kawalerii z piechotą, piechota i artyleria będzie miała zmodyfikowana o -1 umiejętność walki przeciwko kawalerii (dodatkowy modyfikator - przed czym się bronię, ale jest dość intuicyjny). Zmiany te wprowadzę wraz ze zmianą uwzględnienia terenu w umiejętnościach zamiast w wytrzymałości. Uwzględnienie terenu przez wytrzymałość kłóci się z rozróżnieniem bazowej wytrzymałości i pancerza i prowadzi do komplikacji i niejasności zasad. Jeżeli byłby Pan chętny na pokaz systemu (w Warszawie) to polecam się. Stopień utraty kontroli nad jednostkami w wyniku efektów morale, czy "tarcie" wynikające z czasoprzestrzeni przy przesuwaniu i ustawianiu szyku z pojedynczych figur (bez podstawek batalionowych) docenić można dopiero w teście.

Pozdrawiam i czekam na kolejne słabe punkty systemu, które bym mógł jeszcze przed wrześniem dopracować.

Tu zdaje sobie sprawę ze zbyt dużej wytrzymałości szyku liniowego wobec kolumny czy kawalerii przy skali starcia pojedynczych oddziałów ale na razie nie widzę jak bym miał to prosto poprawić bez poważnej komplikacji zasad czy zmianie ideologi modelowania. Pozostaje mi tylko nadzieja że na poziomie 3-4 batalionów efekt ten będzie już wyraźnie widoczny. Problemem jest tu to, że odległość figurek w linii od miejsca styku w walce wręcz jest najczęściej mniejsza od wartości ruchu piechoty. Powoduje to że posiłki dla rejonu styku kolumny z linią nadchodzą zbyt szybko , nie pozwalając na przebicie i oskrzydlenie. Gdy odległość figurek w linii kilku batalionów przekroczy jakieś 30 cm od miejsca styku kolumny i linii, efekt ten powinien być wiele wyraźniejszy.

W planie do września mam też (przynajmniej proste) zasady opcjonalne, które by wprowadziły troch "tarcia" w warstwie dowodzenia, choć ich wpływ będzie na pewno dużo mniej dokładny niż w wymienionych wyżej systemach.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt

Witam.Poniewaz mój termin wyjazdu urlopowego pozostaje luźny, myślę, że zdążymy jeszcze do połowy sierpnia co najmniej raz sie spotkać. Pewnie z udzialem "akuszera",jeśli tylko da się zgrać termin.Może kilku moich dużych też wówczas już będzie. Pozdrawiam.

_________________
Spieszmy się szanować ludzi tak szybko zapominają ....

Panie Zwierzu,

Może na początek zróbmy coś z tym "panem", ponoć na forach wręcz nie wypada... Ja się dostosuje do każdego rozwiązania, więc w razie takiego wyboru będę używał formy Panie Zwierzu, ale absolutnie nie widzę powodu, żeby formy grzecznościowe nie były symetryczne.

Do rzeczy zaś. Pomysł Sarzema bardzo mi się podoba. Szczerze mówiąc coś takiego chodziło mi po głowie, jako dość naturalna reprezentacja faktycznej sytuacji - końskie siodło faktycznie jest daleką od ideału platformą strzelniczą, ale nie chciałem zbyt natrętnie pakować się w mechanikę, której być może do końca nie rozumiem.

Pokaz systemu oczywiście bardzo chętnie. Dobrze by było jednak go połączyć z pokazem dla jakiejś większej grupy, by nie marnować czasu tylko z mojego powodu. Tu jest kilka możliwości, jedna z nich to np. pokaz u Wargamera (chyba, że Sosna nie lubi tego systemu, bo nie on sprzedaje figurki?), ale to są kwestie organizacyjne.

Co do wytrzymałości szyków - czy są gdzieś na forum sprecyzowane reguły dla szyków i ja je przeoczyłem? Bo założenia widziałem, ale założenia, a konkretne wartości, to nie koniecznie to samo.

Co do zaś opisanego zjawiska posiłków nadchodzących z linii przy walce z kulumną - wynikałoby z tego, że modelowanie zależności linia-kolumna działa dobrze dopiero przy kolumnach większych niż batalionowa. Trudno mi powiedzieć, czy przy tym przeliczniku, to jest problem, czy nie.

Z rzeczy, które dalej mnie nieco niepokoją pozostaje wytrzymałość artylerii na ostrzał - sądząc i z list armii i z opisów starć testowych wydaje się zbyt mała, ale może moje wrażenie jest mylne. W praktyce uciszenie baterii ogniem kontrbateryjnym, to przy w miarę zbliżonych siłach była zwykle godzina ostrzału, albo więcej.

_________________
Pozdrawiam

Witam Hubercie


"Panie Zwierzu" mnie rozbroiło, porzućmy tych "Panów" jeśli Ci to nie przeszkadza.



Też zauważyłem, że jest z tym problem, po zmianach które nastąpiły w ciągu ostatnich dwóch miesięcy cała sytuacja jeszcze bardziej się rozregulowała. Jeżeli gracze boją się podsunąć artylerię w zasięg artylerii wroga, żeby w pierwszej turze jej nie stracić to znaczy że coś jest nie tak. Niestety sprawa jest złożona (jak zwykle), ale cenne będzie żeby rozpatrzyć ją dokładnie. Walka ogniowa pomiędzy artylerią trzeba w systemie rozpatrywać osobno dla różnych zasięgów:
1) Ostrzał kulami na zasięgu powyżej 40 cm (>600 m) - celność obniżona do 1, mała siła ognia,
2) Ostrzał kulami pomiędzy 20 a 40 cm (300-600m)- celność obniżona do 2, mała siła ognia
3) Ostrzał kartaczami pomiędzy 20 a 40 cm (300-600m)- celność obniżona do 2, duża siła ognia
4) Ostrzał kartaczami poniżej 20 cm (<300m) - celność 3, duża siła ognia

Drugą zmienną jest siłą ognia poszczególnych rodzajów artylerii od 1/3 do 5/10 (siła ognia kulami/siła ognia kartaczami)

Trzecią zmienną jest wytrzymałość figurki artylerii. W tej chwili zróżnicowanie jest na poziomie 3 dla lekkich dział (3-4 funtówki), 4 dla cięższej. Przekłada się to przy zaokrąglaniu i najczęściej jedno-figurkowym oddziale na zdjęcie figurki lekkich dział przy zadaniu 2 uszkodzeń a cięższych przy zadaniu 3 uszkodzeń.

Dane opisujące ostrzał kontr bateryjny trwający co najmniej godzinę przekłada się dla systemu an stwierdzenie, że ostrzał jednej figurki powinien mieć szansę nie większą niż 25% na zniszczenie figurki dział przeciwnika.

W praktyce, gracze prowadzą walkę artyleryjską na zasięgu większym niż zasięg kartaczy. Większość sytuacji plasuje się w opcji 1 lub 2 zasięgu.

Dla walk pomiędzy 6-funtówkami wygląda to mniej więcej tak, że dla zasięgu powyżej 40 cm szansa na zniszczenie wrogich dział 6-funtowych wynosi 0,4%. Dla zasięgu poniżej 40 cm, wciąż przy ostrzale kulami szansa ta gwałtownie wzrasta do 3,7 % więc jesteśmy wciąż daleko od limitu 25%

Dla ostrzału 12-funtówkami powyżej 40 cm szanse na zniszczenie wrogiej baterii wynoszą jakieś 3,5 % a przy zasięgu poniżej 40 cm wzrasta do aż 43%.

O ostrzale kartaczami już nie piszę tam prawdopodobieństwo zniszczenia baterii gwałtownie rośnie.

Oczywiście trzeba tu też uwzględnić efekty morale, każda bateria, której zostanie chodź jedno uszkodzenie ma co najmniej 1/6 szans na cofnięcie się.

Oczywiście do tego prawdopodobieństwo się zmienia gdy zaczynamy mówić o walce kilka na kilka figurek, zazwyczaj koncentruje się wtedy ogień na jednej baterii co przy sukcesie jednej ze stron lawinowo powoduje powiększanie przewagi.

Jak walka 6-funtówek wygląda rozsądnie lub nawet zbyt mało skutecznie tak dla cięższych dział poniżej zasięgu 40 cm zadawane straty są już trochę zbyt duże.

Jakie zmiany rozpatrywałem, choć nie poświęcałem im (aż do dziś ) większej wagi:
1) redukcja siły ognia cięższych dział przy ostrzale kulami - cięższa kula w końcu robiła niewiele więcej niż lżejsza, choć efekt moralny większego błysku huku i uderzenia był już znaczący.
2) Większe zróżnicowanie wytrzymałości dział - zmieniać wytrzymałość mniej więcej zgodnie z proporcjami wielkości załogi i zaprzęgów choć argumenty co do wpływu liczności na odporność są co najmniej chwiejne.

Pozdrawiam i czekam na opinię.

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt

Witam,



Absolutnie mi nie przeszkadza. Panie Zwierzu faktycznie brzmiało trochę dziwnie...



Cóż, pozostaje mi się zgodzić z diagnozą, że takie zachowanie graczy świadczy o istnieniu problemu. Widziałem tu już w różnych systemach i to zwykle oznacza jakiś problem z modelowaniem rzeczywistości.



Rozumiem, że to są testowane wartości, czy przeoczyłem jakąś oficjalną modyfikację?
Co do zasięgów - stopniowanie skuteczności z pewnością poprawia realizm odwzorowania, czy same dystanse są właściwe - cóż, to by zależało od konkretnej armaty, konkretnej armii.



To jest rzecz, którą kiedyś na poziomie faktów historycznych dyskutowałem dość długo i nie jestem do końca przekonany do efektów tej dyskusji, ale... zdaniem uczestników dyskusji (nie mam na to "twardych"referencji i wątpię czy takie istnieją...) to co kula mogła zrobić armacie, to strzaskać koło, strzaskać oś, strzaskać lawetę. Kula (na to nie mam pewnych referencji, to były twerdzenia dyskutantów) nie była w stanie rozbić lufy. Zaś do strzaskania innych elementów w zasadzie wystarczała kula dowolnego wagomiaru, w związku z czym, nie jest pewne, czy ciężka artyleria powinna być "odporniejsza". Można spojrzeć na to w inny sposób - artyleria to nie tylko działa, ale ich obsługi - cięższa miała liczniejsze, więc takie same straty w ludziach powinny robić na niej mniejsze wrażenie, prawda? Ale, jak zwykle jest ale, do obsługi cięższej armaty trzeba więcej ludzi, więc co z tego, że dalej ich pozostało tylu, co w obsłudze lekkiej baterii, kiedy się nie wyrabiają? Sprawa jest w każdym razie złożona. Na pewno ciężka artyleria ma większy zasięg, na pewno większą siłę rażenia, zwławszcza kartaczem i przeciw kolumnie. Ale czy jest odporniejsza na ogień artylerii? To dość trudno udowodnić, czy w jedną, czy w drugą stronę.



Jaki przyjmujesz czas trwania ruchu? Z wielkości ruchu jednostek wychodzi mi, że raczej nie jest to mniej niż 3 minuty.




Jakbym miał podać jakiś historyczny przykład pojedynku baterii (na lądzie) przy pomocy kartaczy, to miałbym z tym bardzo duży problem... mówię o udokumentowanym przypadku, bo to, że w różnych popularnonaukowych opracowaniach piszą o "zasypywaniu się kartaczami" pozostaje w dość luźnym związku z faktami. Więc to, że do takich pojedynków nie dochodzi wygląda OK.



Co, może zaskakująco, jest zgodne z doktryną prowadzenia ognia kontrbateryjnego (w zasadzie z okresu nieco późniejszego, ale sprzęt był jeszcze na tyle podobny, że najprawdopodbniej w okresie napoleońskim było tak samo) która nakazywała koncentrację ognia na jednej lub kilku armatach z wrogiej baterii.



To wydaje się działać trochę niewłaściwie, ale nie jestem pewien, czy, nie robiąc strasznych udziwnień z mechaniką, da się coś z tym zrobić. Przeciw innej baterii, działo dowolnego wagomiaru powinno mieć bardzo podobną kuteczność (z tym, że cięższe ma większy zasięg). 3-funtowa kula rozwalająca koło armaty (a spokojnie do tego wystarcza) powoduje taki sam problem jak 12-funtowa. Co więcej lżejsze armaty to co ewentualnie tracą na powodowanych zniszczeniach nadrabiają szybkostrzelnością. Jednak 12-funtówka na pewno ma nieco większy zasięg (i na większym zachowuje celność) niż lżejsze armaty. Podkreślam - przeciw artylerii na pozycjach. Przeciw kolumnie sytuacja się dość dramatycznie zmienia.



Ale, w zależności od typu celu. Linii, tyralierze, rozmieszczonej artylerii, było w zasadzie wszystko jedno, co za kula w nią wpadła (z poprawką na wspomniany efekt moralny, który jest dość dobrze udokumentowany). Kulumnie już nie - w razie potrzeby służę resztą przebijalność z Prądzyńskiego - 3-funtowa kula miała niejakie szanse utkąć w pierwszym koniu na drodze, 12-funtowa to pradziwe nieszczęście.



Zgadzam się z tym, że są dyskusyjne - jak zwresztą pisałem wcześniej.

Przepraszam, że odpowiedź wyszła trochę bałaganiarska, ale opowiadałem na kolejne kwestie w miarę czytania, a moje lenistwo jest zbyt wielkie, by zrobić z tym jakiś porządek

_________________
Pozdrawiam

Witam,
prześledziłem dotychczasową dyskusję w tym wątku, jej echa pobrzmiewały na innych forach.

Nasycenie sylwetką pierwszego szeregu próbowałem rozgryźć swojego czasu na potrzeby własne - wyszło mi wtedy, że pierwszy szereg wypełnia 'strefę kompanii' w około 70%. Chciałem wtedy sprawdzić czy 'głębokie kolumny' były bardziej podatne na ostrzał karabinowy niż cienka czerwona linia lub niż normalna linia. Jeżeli przyjąć, że na kolejnych szeregach zatrzymuje się 70% kul to na pierwszy szereg przypada 70% trafionych, na drugi 21%, na trzeci 6,3%, na czwarty niespełna 2%... Jak widać różnica pomiędzy drugim a trzecim szeregiem jest już praktycznie pomijalna.

Szyk kawalerii być może jest rzadszy, lecz za to koń jest dłuższy. Strzelając minimalnie pod kątem prowadzimy ogień w ścianę koni, podczas gdy w przypadku piechoty byłaby jakaś szansa na strzał pomiędzy szeregami, trafienie w plecak itp.

Sama podwyższona wytrzymałość jazdy nie jest problemem - można przyjąć, że koryguje ona pośrednio efekty szybkości ruchu, które przy tej skali są nieco zaburzone. Mnie bardziej niepokoi połączenie tej odporności ze zdolność jazdy do prowadzenia walki ogniowej. Szwadron jest systemem 'turniejowym', opartym na punktach zatem wystrzelania piechoty przez kirasjerów jest mało prawdopodobne. Gorzej będzie już jednak gdy weźmiemy pod uwagę jakąś lepszą piechotę i gorszą jazdę - dajmy na to francuscy grenadierzy gwardii vs konne opołczenie. Historycznie zaś, o się nie mylę karabinki jazdy w czasie bitwy były wykorzystywane bądź w czasie walki w szyku luźnym, bądź tuż przed zderzeniem z jazdą przeciwnika - w tym drugim przypadku raptem przez kilkunastu wyznaczonych żołnierzy na szwadron, rozmieszczonych na skrzydłach.

Witam,



Zależy jak głębokie są te "głębokie kolumny". Bo jeżeli na prawdę głębokie, to może wchodzić w grę jeszcze jeden efekt - pociski które przeleciały NAD pierwszym szeregiem, mogą trafić w dalsze szeregi. I przy większych głębokościach może to być efekt o wiele bardziej znaczący, niż efekt wynikający z niepełnego wypełnienia, który jak wykazałeś powyżej zanika dość szybko. Warto jednak pamiętać, że ten efekt jest mocno zależny od warunków terenowych...



Jednakże, w przypadku piechoty nie jest tak, że przy strzale od przodu drugi szereg wypełnia 70% przestrzeni pozostałej po pierwszym szeregu - jakąś cześć z pewnością wypełnia, ale jednak starano się utrzymywać szyk. Co oznacza, że dla piechoty ten strzał pod kątem powoduje wzrost wypełnienia przez dalsze szeregi. Z kolei z długość konia dość szybko staje się bez znaczenia, bo jego bok zasłaniany jest przez kolejnego konia w szyku, który i tak byłby celem. Bez dokładnych obliczeń (do których brak dostatecznie dokładnych danych - choćby szerekość frontu na jeźdźca jest praktycznie niewiadomą), nie jestem pewien, czy "efekt długości" konia przeważa nad efektem posiadania trzech szeregów przez piechotę.



Parę wyjątków od tej reguły to by się dało znaleść, ale faktycznie w tym okresie walka ogniowa w konnym szyku zwartym jest wyjątkiem a nie regułą.

_________________
Pozdrawiam

Witam


I się cieszę, że intuicyjne wykorzystywanie systemu przez graczy jest zgodne z praktyką.


To jest w podstawowej wersji zasad (tej opublikowanej na stronie):

Co prawda bez "samouczka" nie rzuca się ona w oczy. Będę musiał go w końcu zrobić.




Przy zastosowaniu jednego modyfikatora dla zasięgu dla wszystkich dział a jednocześnie większej siły ognia dział cięższych te dwa efekty przynajmniej częściowo (o stopniu trudnym do oszacowania) się niwelują. Gorzej by było gdyby się potęgowały.



W najbliższym czasie zmodyfikuje wszystkie listy armii i zredukuję całej kawalerii celność o 1. To zmniejszy siłę ognia kawalerii dwukrotnie i powinno rozwiązać problem.

Jeżeli natomiast chodzi o wytrzymałość artylerii na ostrzał to po przyjrzeniu się jakie jest nasycenie "celem" pozycji artyleryjskiej (takiej jaką przyjąłem za podstawę) i po dyskusji z Serzem zdecydowaliśmy, że warto by było wypróbować zastosowanie dla artylerii zasady "szyk rozproszony".
Aktualna wersja tej zasady podwaja wytrzymałość dla ostrzału a dwukrotnie zmniejsza ja przy walce wręcz.
Ilość uszkodzeń potrzebna do zdjęcia figurki artylerii przy pomocy ostrzału wzrośnie z 3 do 5 (4 x2 =8 wynikające z szyku rozproszonego, najmniejsza liczba całkowita większa od połowy 8 to 5 - w wyniku zaokrąglenia) z kolei odporność w walce wręcz spadnie z 3 do 2, co też jest zgodne z oczekiwaniami (wytrzymałość w walce wręcz porównywalna z 100 piechurów.

Konsekwencja tego będzie niemożliwość zniszczenia się nawzajem pojedynczych figurek artylerii o wagomiarze mniejszym niż 12 funtów przy zastosowaniu ostrzału kulami. Zmusi to jeszcze bardziej do koncentracji ognia.

Czas na testy ...

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt

Witam,



Fakt. Powinienem był uważniej czytać. Ciekawe co jeszcze przeoczyłem...



To może być rozwiazanie. Ale podejrzewam, że spowoduje ono pewien problem, który wiąże się ze zjawiskiem, które (o ile czegoś znowu nie przeoczyłem....), chyba nie ma odwzorowania w przepisach. Artyleria była dość odporna na ostrzał artylerii, ale pod warunkiem, że była rozmieszczona i pod warunkiem, że w zasięgu skutecznego strzału nie było artylerii npla. znajdujacej się na wyższym terenie. Chodzi oczywiście o zaprzęgi i jaszcze. Jeżeli obie walczące ze sobą baterie były mniej więcej na tej samej wysokości, to na ogół po odprowadzeniu zaprzegów kawałek do tyłu dawało się znaleść takie miejsce, gdzie nie stanowiły one dogodnego celu. Jednak zaprzodkowana bateria poruszająca się w stronę nieprzyjaciela nie ma takiej możliwości - zaprzęgi (które stanowią o wiele większy cel niż armaty z obsługą) siłą rzeczy są przed armatami. Jeżeli przeciwnik jest zdecydowanie wyżej może też na ogół wziąć na cel zaprzęgi.

Inaczej mówiąc w systemie powinien być jakiś czynnik który skłania do tego by:
nie jeździć za dużo baterią pod ostrzałem innych baterii;
nie zajmować pozycji w zasięgu strzału baterii przeciwnika stojacej na wyższym terenie;
nie podstawiać się pod ostrzał flankowy baterii przeciwnika (tu też nie bardzo jest jak "schować" jaszcze za armatami).

Nie bardzo wiem, jak najlepiej odwzorować to w mechanice, ale obawiam się, że bez uwzględnienia tego zjawiska, a po podniesieniu odporności, baterie zaczną "polować" na piechotę przeciwnika podchodząc wprost pod jej pozycje. Na wypadek, gdyby ktoś chciał wspomnieć o wyczynach Senarmonta spod Frydlandu - po pierwsze, przypadek tak znany, dlatego że wyjątkowy, a po drugie, baterie Senarmonta najwyraźnie nie były pod skutecznym ostrzałem rosyjskiej artylerii.



To brzmi dość racjonalnie. Jeżeli nie wystąpią jakieś nie przewidziane efekty uboczne...



Dokładnie.

_________________
Pozdrawiam

Mimo sporej wytrzymałości na ogień zawsze pozostaje efekt morale. Przy jakichkolwiek uszkodzeniach jest 1/6 do 1/3 szans na przymusowy ruch oddalania się od przeciwnika i do tego szansa na ucieczkę oddziału. Dotoczenie artylerii pieszej na właściwą pozycję, szczególnie gdy znajduje się ona na wzgórzu jest okupione sporą ilością czasu i wysiłku (ciągłe osłanianie przed szarżami wrogiej kawalerii) i przymusowy ruch czasem potrafi bardzo dużo kosztować. Poza tym szarżowanie zbyt blisko wroga może łatwo doprowadzić do wejścia w zasięg kartaczy.

Generalnie nie rozróżniam przy tej skali czasowej baterii rozstawionej czy nie. Przy raczej dynamicznym charakterze działań artyleria bardzo często jest zmuszona do ruchu. Dopiero przy naprawdę dużych starciach można mówić o bardziej stałych pozycjach. Przyjmuje że artyleria cały czas jest w pogotowiu do ruchu i że zaprzęgi i wozy amunicyjne są odstawione jakieś kilkanaście - kilkadziesiąt metrów do tyłu. Figurka artylerii reprezentuje 4 działa. Wielkość podstawki to 4x4 cm co reprezentuje 60x60m. Zakładam, że działa są rozstawione po 10m od krawędzi i odstępy pomiędzy nimi wynoszą około 10m. Pozycje armat znajdują się z przodu podstawki w pasie pierwszych 10 m ( poprzesuwane by nie stały w jednej linii) potem jakieś 15 m przerwy do zaprzęgów, i od zaprzęgów kolejne 15 m do wozów z amunicją (pojedyncze, nie komplet wszystkich przypadających na działo). Dla artylerii konnej przede wszystkim ze względu na wizualną reprezentację dokładam drugą podstawkę 4x4 cm z zaprzęgami.



W systemie wyższa pozycja daje swobodę wyboru celu z oddziałów znajdujących się poniżej. Ostrzał z dołu takiej pozycji wymaga zachowania dystansu 6 cm od przeszkód na tym samym poziomie. Dodatkowo pozycja na wzgórzu pozwala na osłonięcie baterii w niedużej odległości przed nią, blokując wrogim oddziałom do niej dostęp. Przy możliwości przesłaniania celu innymi jednostkami gdy baterie znajdują się na tym samym poziomie, pozycja na wzgórzu ma olbrzymie praktyczne znaczenie.



Bycie ostrzeliwanym i niemożność odpowiedzi przy flankowym ogniu jest dość irytujące. Do tego potrzeba całej rundy na jakikolwiek ruch baterii, w tym też zmianę jej zwrotu powoduje, że traci się czas a tego gdy już dochodzi do kontaktu bojowego jest zawsze za mało.

Manewrowanie artylerią by spychać piechotę jest możliwe i zdarzyło mi się to kilkukrotnie widzieć na stole. Polega to przede wszystkim na ostrzale przy zasięgach rzędu 35-55 cm. Do tego gdy wroga piechota została spędzona ze stanowiska to artyleria była zmuszona do naprzemiennego ruchu częścią baterii a reszta pozostawała w osłonie (ostrzał w turze przeciwnika). Manewry takie są dość trudne, czasochłonne i przy nawet niewielkiej ilości osłon terenowych i niedostatecznej osłonie dział piechotą czy kawalerią łatwo kończą się utratą artylerii. Tempo takiego natarcia można oszacować na co najwyżej jakieś 4-5 cm/rundę co stanowi 1/3 prędkości natarcia piechoty.

Co do wytrzymałości kawalerii na ostrzał, dzisiejszy test po bliższym przyjrzeniu się problemowi wykazał że wytrzymałość kawalerii powinna być zredukowana z 4 do 3. Podobnie zresztą jak w 3 ostatnich starciach, kawaleria mogła zbyt bezkarnie manewrować w obliczu ognia piechoty. Jedno uszkodzenie nie zdejmuje figurki ani piechoty ani kawalerii, ale dwa uszkodzenia powinny już zdejmować zarówno piechotę jak i kawalerię. 6-cio figurowy batalion zadaje średnio 2 uszkodzenia pełną salwą, brak strat kawalerii w wyniku takiej salwy powoduje zbyt dużą śmiałość w jej zastosowaniu.

A dzisiejszy test miał jeszcze ocenić grywalność scenariusza polegającego na zdobyciu celu na środku stołu gdy armie wprowadzane na stół były stopniowo z wcześniej ustawionej kolumny marszowej. Przyznam, że nie spodziewałem się, że będzie aż tak dynamiczny i ciekawy (o włos uniknąłem totalnej klęski).

_________________
Semper incerti exitus proeliorum sunt

Witam,



Jednak, o ile dobrze pamiętam, artyleria nie może w tym samym ruchu połączyć ruchu i strzału, więc, w zasadzie, pewien rodzaj rozróżnienia jest...



I właśnie dlatego mamy do czynienia z efektem, który nie bardzo daje się reprezentować ustawieniem figurki, bo ma skalę mniejszą, niż sama figurka.



Jednakże, po podniesieniu odporności artylerii na ostrzał to praktyczne znaczenie nie będzie się dawało efektywnie wykorzystać przeciw wrogiej artylerii. Możność wyboru celu, to jednak nie jest to samo co ostrzał z większą skutecznością, wynikającą z tego, ze widzi się te elementy celu, które są normalnie niewidoczne.



W zasadzie tak, z tym, że w tej sytuacji nie ma żadnej różnicy pomiędzy sytuacją, gdy bateria wymiania ogień z dwoma wrogimi, które ma przed frontem, a sytuacją, gdy jedną ma przed frontem, a drugą z flanki. W rzeczywistości różnica była bardzo poważna - to pierwsze było dość nieprzyjemne i na dłuższą metę kończyło się porażką, to drugie, to była katastrofa.



Same w sobie takie manewry nie stanowią problemu. Problemem się stają jeżeli można je wykonywać z zasięgu skutecznym wrogich baterii.

_________________
Pozdrawiam

Raleen i Zwierzu - dzięki za wizytę na Redutowej i pokaz systemu. Niestety syn i małżonka 'wyciągnęli' mnie raptem po godzinie.

Jedna uwaga, zgłaszałem ją zresztą w trakcie: musisz wymyślić jakieś zastosowanie dla woltyżerów, bo w obecnej postaci systemu są raczej kulą u nogi niż atutem oddziału. Kilka propozycji do rozważenia:
- woltyżer w szyku luźnym zawsze zachowuje swoją kość strzelania, niezależnie od tego ile oddział się poruszył
- oddział który poniósł obrażenia od ognia woltyżerów testuje morale z karnym modyfikatorem
- woltyżer może 'za darmo' wycofać się do macierzystej jednostki jeżeli zostanie zaatakowany wręcz przez piechotę przeciwnika

_________________
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier
http://stormrider.pl/