Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Greebo
Colonel
Posty: 1734
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Greebo » poniedziałek, 30 stycznia 2017, 16:39

Jeśli chodzi o przepisy to

Po pierwsze:
„Każdy element może ruszyć się do kontaktu krawędzią z boczną krawędzią wroga tylko jeśli rozpoczyna [ruch] w całości po przeciwnej stronie linii przedłużającej tą krawędź albo jeśli częściowo po przeciwnych stronach linii przedłużających zarówno krawędzie boku {flanki} [jak] i tyłu.”
Różnica do starych zasad jest taka że teraz atak na flankę można przeprowadzić jeśli cały element który atakuje jest na flance atakowanego przed rozpoczęciem ruchu.

Po drugie:
„Natychmiast po fazie ruchu elementy, do kontaktu z których bokiem lub tyłem doszła przednia krawędź wroga zwracają się {wykonują zwrot, obracają się} (turn) przodem w kierunku pierwszego wrogiego elementu, który poruszył się do kontaktu z nimi, chyba że już znajdują się w pełnym kontakcie z przednią krawędzią innego wrogiego elementu lub zapewniają tylne wsparcie (rear support).”
W tym wypadku są trzy uwagi:
1) odwracanie się następuje nie w momencie kontaktu ale dopiero po wszystkich ruchach!
2) Odwracanie do „pierwszego” odnosi się jedynie do sytuacji kiedy ataki nastąpiły na obie flanki
3) Jeśli od frontu jest kontakt to nawet jeśli pierwszy ruch był na flankę to walczy się z tym od frontu.

Opisana sytuacja
Niestety twoje oznaczenia nie są jasne więc nie wiem czy dobrze zrozumiałem całą sytuacje ale jeśli liczyłeś że to że zrobiłeś pierwszy ruch na flankę elementu „1” (bo tam miałeś lepszy element – „B”) a potem z elementem „1” nastąpił kontakt od frontu elementem „A” to walka jest prowadzona między „1” z „A” jedynie z -1 za atak z flankę przez element "B".
Ogmios
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 28 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Ogmios » środa, 20 listopada 2019, 00:16

Parę pytań po rozgrywkach z młodzieżą, DBA 3 edycja.

1. Rzeka: czy oddział sprawdzający stan rzeki musi wykonać choćby minimalny ruch, czyli wkroczyć do rzeki?
2. Czy cel ostrzału będący w rzece ma minusa do siły (albo strzelec plusa)?

Obrazek
3. Sytuacja jak na rysunku. Czerwone Bd rusza się pierwsze, potem Ps. Co się dzieje z Auxiliami? Dobrze rozumiem, że obraca się lewy Ax do Bd-a? I co dalej? Odepchnięcie całości szarych, żeby zrobić miejsce?
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1115
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Kretus » środa, 20 listopada 2019, 12:27

1. Odpowiedź jest w FAQ - musisz dotknąć rzeki, ale nie musisz wkraczać.
2. Nie, ten modyfikator jest uwzględniany tylko w walce wręcz.
3. Nie ma obrotu z uwagi na kontakt z PS. Gdyby nie było kontaktu z PS, wówczas pierwsza AX obróciłaby się do BD a druga stanęła za nią z tyłu. Diagram 14b, a w podręczniku:
Natychmiast po fazie ruchu elementy, do kontaktu z których bokiem lub tyłem doszła przednia krawędź wroga zwracają się {wykonują obracają się} przodem w kierunku pierwszego wrogiego elementu, który poruszył się do kontaktu z nimi, chyba że już znajdują się w pełnym kontakcie z przednią krawędzią innego wrogiego elementu lub zapewniają tylne wsparcie (rear support). Wszystkie istniejące kontakty zostają skorygowane przez poruszenie elementów do przodu, do tyłu lub minimalną odległość w bok by zachować kontakt. Jeśli element poruszy się w ten sposób do kontaktu z bokami dwóch wrogich elementów, obydwa zwracają się w jego kierunku, jeśli pierwszy musi, drugi ustawia się za pierwszym. W rzadkich przypadkach gdy dojdzie do kontaktu z trzecim elementem zostaje on odepchnięty w tył {pchnięty do tyłu} (pushed back) by zrobić miejsce do zwrotu dla innych.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Greebo
Colonel
Posty: 1734
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Greebo » piątek, 22 listopada 2019, 15:51

Nie wiem czy to jeszcze ważne ale może warto jeszcze dodać a'propos elementu 2 pytania Ogmiosa że gdyby w rzece (lub w bagnie) był element strzelaczy tzn. Łuki (Bw) Art. lub Wóz bojowy (WWg) to element strzelający nie mógłby strzelać. Nawet gdyby tylko mała cześć elementu strzelającego była w rzece (bagnie).
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1115
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Kretus » piątek, 22 listopada 2019, 17:20

O ile artyleria/wóz mogą wkroczyć do rzeki (dziwne..) to do bagna ani nie wejdą ani nie zostaną tam odepchnięte.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Ogmios
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 28 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Ogmios » piątek, 22 listopada 2019, 20:40

...chyba, że po drodze przez bagno? Strzelanie z rzeki akurat doczytałem sobie sam, po fakcie, bo źle graliśmy :oops:
Siła przyzwyczajenia z długoletniego grania w Panzer Generala :lol: Szczerze to nie widzę racjonalizacji niemożności strzelania z płytkiej rzeki; dwa gorsze stopnie owszem. Ale ok, trzeba będzie tak grać.

Odnośnie mojego przykładu - wygląda, że takie ustawienie na krańcach linii to dobra obrona przed flankowaniem przez słabe jednostki? Bo wychodzi, że jak przeciwnik zrobi oba ruchy to walka jest z tym słabszym elementem; dopiero najpierw atak na wprost (i obrót krańcowych jednostek) i w drugiej turze oflankowanie słabizną da pełny efekt. Czyli co najmniej tura zysku do bycia flankowanym przy walce z silniejszą jednostką, oczywiście kosztem szyku. Ale na dwa Bd nie pomogłoby.

Granie z młodymi to dobra szkoła, mają czasem niekonwencjonalne pomysły. Minusem są straty w sprzęcie - pogięte/poodpadane bronie (chyba będę musiał na stałe przylutować, bo już mnie irytuje kolejny raz kleić); dzisiaj Krzyżaccy Kn zaliczyli glebę, trzeba będzie na warsztat wziąć poodginać ;). Będę miał kolejne pytania, ale zapostuję po jutrzejszych rozgrywkach.
Ogmios
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 28 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Ogmios » sobota, 23 listopada 2019, 21:43

Tak jak pisałem, najtrudniejsze sytuacje z moich ostatnich rozgrywek. Prawdopodobnie jak się zagłębię w reguły to sam to rozgryzę, ale może szybciej ktoś skomentuje?
Obrazek
A. Sytuacja jak na rysunku, skala nie zachowana. Po ruchu czerwonych.
- czy Bw mogą strzelać w niebieskiego generała (6Kn*)? Czy jest różnica, czy celują w niepełną połówkę boku czy pełny tył (w zależności od położenia BW tyle może być widoczne)? Zakładając, że niebieski może być ostrzelany, co się z nim stanie przy wycofywaniu, czy zginie od flankowania? Otaczające go elementy pozostaną bez zmian położenia?
- bonus klina jest tylko w walce wręcz i to tylko przeciw piechocie?
- dobrze liczę siły: niebieski 3 za Kn, +1 za Gen, -2 za bycie flankowanym z obu stron = 2; czerwony Cv 3 i tyle :roll: ?

Przy okazji tej bitwy okazało sie, że starcie solo 6Kn* vs 6Kn* nie jest wcale widowiskowe ;)

B. Sytuacja jak na rysunku, skala nie zachowana. Po ruchu czerwonych.
- dobrze liczę siły: niebieski 2 za LH, +1 za wsparcie drugiego LH, -1 za bycie flankowanym = 2; czerwony po prostu Cv =3 ?
- w przypadku wycofania niebieskiego zginą jego obie konnice?

C. Sytuacja jak na rysunku, skala nie zachowana. Po ruchu czerwonych.
- ok, pytanie nooba: czy czerwony Ax może byc ostrzelany przez drugi (prawy) WWg? I czy ten WWg daje overlapa (bo może strzela to nie walczy, no i też WWg nie szarżują)?
- poważniejsze: zdaje się są nakazy ataku w określoną krawędź przeciwnika w zależności od własnego położenia na początku ruchu? Czy Ax mógłby atakować "flankę" lewego WWg, aby osłonić się przed ostrzałem od prawego? Pozycja startowa jak zaznaczona.

D. Największy kocioł do tej pory ;) Sytuacja jak na rysunku, 1,2,3 oznaczają ruchy w opowiednich turach, skala nie zachowana. Tura 1 po ruchu czerwonych.
- w turze 1 (linia Ps-Ps-Hd vs Lh-Lh): Ps nie dostaje overlapa (bo Ps są na to odporne, ale nie na minusy z ewentualnego flankowania)?
- w turze 2 Ps flankuje, w sumie podobnie jak w B, zatem nie bedę dublował.
- w turze 3 dostawia sie czerwony Bd atakuje flankującego Ps. Czy Ps obróci się? A jeśli tak, to jak wyglądają kary od niego i dla niego, bo miałby po obrocie po połowie bocznego kontaktu z każdym LH ?
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1115
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Kretus » sobota, 23 listopada 2019, 22:49

A.
- z i do walki wręcz nie można strzelać (nie dotyczy overlap),
- tylko przeciw piechocie i to pod pewnymi warunkami,
- walka 3 do 3 ale oczywiście generał ginie przy porażce.

B.
- 2 do 3
- giną obydwie Lh jako elementy z kolumny ( pierwszy akapit str 12).

C
- wóz w kontakcie rogiem daje overlap i może strzelić ale do innego wroga. Aux jest w walce wręcz i nie można do niego strzelić
- Aux może dojść w tej sytuacji tylko do frontu, przedostatni akapit str. 9.

D
- Ps dają overlap przeciwko LH, to przeciwko Ps nigdy nie liczy się overlap,
- flankując LH oprócz modyfikatora -1 niszczy ich przy wycofaniu,
- tu jest problem, moim zdaniem Ps obraca się bo nie jest w kontakcie całą przednią krawędzią z elementem wroga tylko elementami - tu jednak można się próbować sprzeczać. Ps i LH dostają karę -1 za kontakt krawędzią. Tylko jeden kontakt z flanką jest liczony dla flanki.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Ogmios
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 28 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Ogmios » sobota, 23 listopada 2019, 23:49

A - gapa ze mnie, źle teraz napisałem; faktycznie Kn vs mounted ma 4, a nie 3 (w bitwie chyba dobrze liczyłem). Czyli w sumie 3 do 3. W bitwie pozwoliłem ostrzelać, ale nic z tego na szczęście nie wynikło.
B - tak to rozegraliśmy
C - tu niestety i ruch i strzelanie błędnie robiliśmy, trzeba będzie przestudiować te części. Te ograniczenia ruchu trochę sztuczne jak dla mnie.
D - o ile do 3 ruchu jako tako ogarniałem (co prawda zapomniałem o braku overlapów przeciw Ps w pierwszej turze :oops: ale w drugiej już przypomniałem sobie), to po ruchu Bdów na moment zgłupiałem. Ostatecznie wziąłem na logikę - co ten Bd miałby robić jeśliby Ps nie obrócił się? Tak więc obrót musi być. A dalej poszło podobnie jak piszesz.
Ogmios
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 11 times
Been thanked: 28 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Ogmios » sobota, 7 grudnia 2019, 18:14

Kolejna porcja pytań po ostatnich rozgrywkach:
Obrazek
A. 1 - Rycerze zarzynają flankowanego słonia i robią pościg o pełną szerokość podstawki. 2 - Następnie walka górnego Ax (nie pamiętam z czym) dostają recoila, przepychają tylne Axy. Co się dzieje z tymi ostatnimi, tj. czy giną od Kn? W każdym razie ten górny Kn daje tylko -1 górnemu Ax-owi tj. nie flankuje, a tylko overlapuje?
B. Sytacja po ruchach przymusowych z walk, w następnej turze nie ma zmian, co się dzieje z takimi elementami, tj. czy któryś się obróci i czy walczą? A jakby Ax był na połowie głębokości Kn?
C. Czy taki kontakt jest dozwolony w jakimś przypadku? Jak wygląda walka?
D. 1 - Kn remisują w turze zielonych. 2 - w następnej turze czerwoni atakują Pk-mi. Czy mogą? Kto się dostosuje? Kn dostałby -1 nawet
z kontaktu tylnym rogiem z LH?
E. Lh są w strefie zagrożenia Kn. Chcą się wycofać i oflankować Kn. Czy mogą? Czy mogą, gdyby stały 180 stopni obrócone, atakować jednostkę na górze po wyjściu ze strefy zagrożenia?
Greebo
Colonel
Posty: 1734
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Greebo » poniedziałek, 20 stycznia 2020, 19:58

Spróbuje odpowiedzieć na kolejne twoje pytania choć jedno z nich nadaje się do rozstrzygnięcia w FAQ przez autorów przepisów :)
Zacznę od końca:

E) LH nie będąca w kontakcie z Kn ale znajdująca się w jego strefie zagrożenia moim zdaniem nie może zaatakować Kn z boku. Wynika to moim zdaniem z dwóch zasad i jest dobrze opisane w rysunkach na końcu przepisu. Po pierwsze i najważniejsze Strefa zagrożenia (rys 7a) Będąc w TZ najkrócej mówiąc możesz iść do przeciwnika (na kontakt lub wyrównanie frontów) lub do tyłu (ale tylko do tyłu a nie do tyłu a potem na boki. Po drugie pozycja LH (rys 8) Nawet gdyby LH nie była w TZ to nie znajduje się całkowicie poza linią wydłużającą flankę Kn więc może atakować Kn tylko od frontu. (Sytuacja z zmieni się na koniec ruchów bo wtedy Kn zwróci się frontem do LH która ma kontakt z jego tyłem, wtedy nie będzie w TZ i będzie w pozycji do ataku na tył Kn po ich odwróceniu).

D) Po pierwsze moim zdaniem ruch czerwonej kolumny Pk tak jak pokazano na rysunku (kontakt bokiem z tyłem czerwonych Kn i częściowo z bokiem z zielonej LH) jest moim zdaniem kontaktem niedozwolonym (rys 10 przepisów DBA) i nic nie daje dla Kn poza blokowaniem jego odwrotu. Zwłaszcza że Zielony LH na boku Kn nie uczestniczy w walce (nie daje -1). Jedyną pomoc dla Kn jest ruch pojedynczego elementu Pk na bok LH o ile Pk jest w stanie dojść prawym przednim rogiem do lewego rogu LH (do ataku z boku) ale musi mieć na to wystarczającą ilość ruchu bo przy kontakcie na flance nie ma darmowego wyrównania. LH na boku Kn nie ma wpływu na walkę (nie daje moim zdaniem -1 dla Kn) nie ma tu bowiem zachodzenia (overlapu) żeby był LH z boku musiałaby być w kontakcie chociaż rogami z LH atakującą od frontu Kn (rys 16b i 16 c) Chodzi o kontakt z przednim narożnikiem wrogiego elementu.

C) Kontakt jaki pokazałeś jest dozwolony jeśli element który się poruszył ma jeszcze ruch aby zakołować na rogu na którym doszło do kontaktu tak aby fronty się zetknęły. Potem wyrównanie linii aby przeciwne narożniki się stykały jest za darmo (zobacz rys. 11 w przepisach – pokazuje dokładnie taką sama sytuację).

B) Moim zdaniem do czasu kiedy któryś element się nie ruszy (nie zostanie poruszony) nic się nie dzieje (zobacz rys. 16a w przepisach. Masz tam podobną sytuację tyle że tam jeden element jest Bw więc może strzelać ale nie ma żadnych walk.)

A) No i doszliśmy do najciekawszego z twoich przykładów. Pomijam że moim zdaniem Kn stojący od początku w kontakcie flanką z drugim elementem Ax i częściowo z pierwszym nie daje owerlapa /zachodzenia (-1) tym Ax. (Bo jak pisałem wcześniej nie jest w kontakcie z przednim narożnikiem pierwszego Ax). Gdyby nie było tego Kn który poruszył się po wyeliminowaniu El sprawa byłaby prosta i Ax by się po prostu cofnęły. Ale jest ten Kn. No i mamy zapis w przepisach mówiących o niszczeniu elementów że „Element który ma wroga przednią krawędź w kontakcie z jego boczną lub przednią krawędzią jest zniszczony w przypadku odrzucenia.” Tyle że tu nie ma tego kontaktu kiedy odrzucenie się zaczyna. Mamy też zapis w części o Odrzuceniu lub odepchnięciu w tył że napotykając wroga (przy odrzuceniu lub odepchnięciu) element się zatrzymuje albo ginie jeśli jest już w kontakcie z wrogiem. Ale kontakt jest moim zdaniem kiedy wchodzi się na element a nie „ślizga” bo jego krawędzi.(patrz rys 21b.). To naprawdę problematyczna sytuacja. Ja bym rozstrzygnął jednak że Ax nic się nie dzieje bo nie miały kontaktu z frontem wroga na flance gdy zaczynały ruch.
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1115
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Kretus » poniedziałek, 20 stycznia 2020, 20:29

Jarku, jesteś pewien że w sytuacjach A i D nie ma overlap (jako kontaktu flanka do flanki)?

Generalnie masz rację i dziekujemy za odpowiedź. Zastanawiają mnie dwie rzeczy:
D. Czy po dojściu przez grupę pik frontem do elementu LH nie powinien on się dopasować do grupy pełną flanką a następnie obrócić?
A. Element odepchnięty nie ginie (gdyby został odrzucony zginąłby jako że zaczynałby odepchnięcie w kontakcie tylnego narożnika z wrogiem). Element odrzucony nie ginie ale powinien się zatrzymać po kontakcie tylnego rogu z drugimi rycerzami?
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Greebo
Colonel
Posty: 1734
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Greebo » wtorek, 21 stycznia 2020, 21:29

D) Moim zdaniem nie. Dopasowanie następuje jedynie przy kontakcie frontami lub przednim rogiem z frontem lub przednim rogiem z przednim rogiem (patrz rys 9b, 10, 12b, 12c, 12d, 13a, 13c 13d i 13e z przepisów).
A) No właśnie chodzi o to czy tam następuje kontakt. Moim zdaniem nie bo Ax "ślizgają" się po krawędzi. Stykanie się krawędziami nie jest traktowane jak kontakt (Patrz B))
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1115
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Kretus » środa, 22 stycznia 2020, 15:37

Co do dopasowania nie mogę odszukać takiego ograniczenia w podręczniku. LH powinno się chyba dopasować do grupy do kontaktu ze swoją flanką a potem obrócić?
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Greebo
Colonel
Posty: 1734
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: Nieoficjalny Przewodnik po DBA oraz PYTANIA O ZASADY

Post autor: Greebo » środa, 22 stycznia 2020, 16:59

Dopisałem nr rysunków gdzie jest kwestia dopasowania.
Zwróć zwłaszcza uwagę na rys 10 o niedozwolonych kontaktach. Tam jest bardzo podobna sytuacja kontaktu Ax "Z" z Cv "C".
A Zwrot jest przy kontakcie z boku ale jeśli jest kontakt przednich rogów wrogich elementów (rys 14a)
ODPOWIEDZ

Wróć do „DBA”