Armia cesarska a armia autriacka

Od upadku Konstantynopola do wybuchu rewolucji francuskiej (1789).

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Fromhold » Sunday, 8 April 2012, 16:00

Frederick wrote:Stop !. Mundórów armii cesarskiej nie mamy możliwości przedstawic bo one nie istniały.

Ta teoria jest jak dla mnie bardzo zaskakująca ;) Jeśli piszemy austriacka to czy będziemy mogli tu wrzucać Chorwatów , Bośniaków, Węgrów itd .? ;)
Dobrze że sobie wyjaśniliśmy co nie co, bez czepiania się szczegółów ;)
Kirasjerzy armii cesarskiej
Image
Image
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Raleen » Sunday, 8 April 2012, 16:01

A kiedy powstał tytuł cesarza austriackiego - dopiero w 1806 jak Napoleon zmusił Franciszka do rezygnacji z tytułu cesarza Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego? Bo coś mi się zdaje (piszę z pamięci), że ten tytuł powstał nieco wcześniej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Zeka » Sunday, 8 April 2012, 16:03

Tytuł powstał w 1804 r. (Dopisałem do mojego poprzedniego postu, edytowałem go chwilę przed pytaniem :) ).

Fromhold wrote:Jeśli piszemy austriacka to czy będziemy mogli tu wrzucać Chorwatów , Bośniaków, Węgrów itd .?

A dlaczego nie? Wszak były to części wspomnianej armii.
Last edited by Zeka on Sunday, 8 April 2012, 16:07, edited 1 time in total.
Zeka
 

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Fromhold » Sunday, 8 April 2012, 16:06

A kiedy powstał tytuł cesarza austriackiego - dopiero w 1806 jak Napoleon zmusił Franciszka do rezygnacji z tytułu cesarza Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego? Bo coś mi się zdaje (piszę z pamięci), że ten tytuł powstał nieco wcześniej.


Nie, ale blisko bo po 11 lipca 1804 kiedy to Franciszek II przyjął tytuł Cesarza Austrii jako Franciszek I. ;)
EDIT
Cóż Zeka był minimalnie szybszy.
A dlaczego nie? Wszak były to części wspomnianej armii.

Posługiwałem się logiką kolegi Fredericka, ja nie mam z tym problemów
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Frederick » Sunday, 8 April 2012, 16:22

No przy bliższym rozpatrzeniu , nie mam racji. Biorąc pod uwagę ówczesne prawo cesarskie z 1681 roku armia cesarska była oficjalnie formowana przez cesarza drogą poboru z każdego z ustalonych okręgów Cesarstwa których było wtedy 10. Na ile dobrze rozumiem okręgi te pokrywały się z terenami należącymi do elektorów i innych podwładnych cesarza. Czyli cesarz teoretycznie musiał zawsze dysponowac stałą armią cesarską.

Fromhold proszę mi podac coś konkretnego gdzie armia monarchii Habsburgów ( którą tu nazwalismy austriacką ) nazywana jest armią cesarska. Bo z tego prawa z konca XVII wieku wynika że armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego istniałą jako armia zbierana z całego państwa. To jest to co zostało rozbite przez Frederyka Wielkiego przy Rosbach. Z armia austriacka znów to nie ma nic wspólnego

Moja logika odpowiada stanowi rzeczywistemu spraw w tym okresie. Monarchia Habsburgów miałą spójnośc jako Państwo i dlatego możemy mówic o armii austriackiej jako czymś stałym. W szeregach tej armii rzeczywiście byli formacji innych narodowości, nie tylko austriaków. Cesarstwo było lużną federacją tysięcy róznych księstw, królewstw, odzielnych wolnych miast. To co tu wrzucam należec będzie do Monarchii Habsburgów wyłącznie .

W roku 1744 podczas Drugiej wojny Śląskiej był Cesarz i był nim Karł VII Bawarski i też istniała armia cesarska działajaca wraz z francuską i wałząca przeciwko armii monarchii Habsburgów, czyli austriacka. No i jak w tym przypadku ?

Kirasjerzy armii cesarskiej


Kirasjerzy armii austriackiej 8-)
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
User avatar
Frederick
Sous-lieutenant
 
Posts: 350
Joined: Sunday, 19 September 2010, 12:02
Location: Chrzanów, Małopolska

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Zeka » Sunday, 8 April 2012, 16:36

Frederick wrote:No przy bliższym rozpatrzeniu , nie mam racji. Biorąc pod uwagę ówczesne prawo cesarskie z 1681 roku armia cesarska była oficjalnie formowana przez cesarza drogą poboru z każdego z ustalonych okręgów Cesarstwa których było wtedy 10. Na ile dobrze rozumiem okręgi te pokrywały się z terenami należącymi do elektorów i innych podwładnych cesarza. Czyli cesarz teoretycznie musiał zawsze dysponowac stałą armią cesarską.

Fromhold proszę mi podac coś konkretnego gdzie armia monarchii Habsburgów ( którą tu nazwalismy austriacką ) nazywana jest armią cesarska. Bo z tego prawa z konca XVII wieku wynika że armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego istniałą jako armia zbierana z całego państwa. To jest to co zostało rozbite przez Frederyka Wielkiego przy Rosbach. Z armia austriacka znów to nie ma nic wspólnego

Myślę, że doszło do małego nieporozumienia. Jeżeli dobrze zrozumiałem, kolegom chodzi o to, iż wojsko werbowane na terytorium Austrii stanowiło część składową armii cesarskiej. Dodatkowo zwyczajowo wszystkie siły werbowane z ziem znajdujących się bezpośrednio pod władzą Wiednia, gdzie urzędował cesarz, określano przymiotnikiem "cesarskie".

Co do nazwy (tak na szybko) - dekret wydany przez Leopolda I w 1697 r. mianuje Eugeniusza Sabaudzkiego naczelnym dowódcą oddziałów cesarskich na Węgrzech.

W roku 1744 podczas Drugiej wojny Śląskiej był Cesarz i był nim Karł VII Bawarski i też istniała armia cesarska działajaca wraz z francuską i wałząca przeciwko armii monarchii Habsburgów, czyli austriacka. No i jak w tym przypadku ?

Przytoczono przez Ciebie wojna była częścią wojny o sukcesję austriacką. Całe zamieszanie spowodował już wcześniej wspomniany edykt Karola VI wyznaczający Marię Teresę na dziedziczkę tronu cesarskiego. Mianowicie w ten sposób pozbawiono prawa do tronu córkę Józefa I (poprzednika i brata Karola VI). W związku z tym Bawaria nie uznała tegoż dekretu i wystąpiła przeciwko Marii Teresie. Jej monarcha, Karol VII Bawarski, żonaty z córką Józefa I sam postanowił sięgnąć po tron cesarski i w 1742 r. przyjął ten tytuł.
Last edited by Zeka on Sunday, 8 April 2012, 16:53, edited 2 times in total.
Zeka
 

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Fromhold » Sunday, 8 April 2012, 16:45

Frederick wrote:Fromhold proszę mi podac coś konkretnego gdzie armia monarchii Habsburgów ( którą tu nazwalismy austriacką ) nazywana jest armią cesarska. Bo z tego prawa z konca XVII wieku wynika że armia Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego istniałą jako armia zbierana z całego państwa. To jest to co zostało rozbite przez Frederyka Wielkiego przy Rosbach. Z armia austriacka znów to nie ma nic wspólnego

Polecam kilkutomowe dzieło o armii cesarskiej Geschichte K.und K.Wehrmacht, A. von Wrede. Tam wszędzie pełno określeń kaiserlichen Fussvolk, Cavallerie , Artilerie itd
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Frederick » Sunday, 8 April 2012, 16:48

Myślę, że doszło do małego porozumienie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, kolegom chodzi o to, iż wojsko werbowane na terytorium Austrii stanowiło część składową armii cesarskiej. Dodatkowo zwyczajowo wszystkie siły werbowane z ziem znajdujących się bezpośrednio pod władzą Wiednia, gdzie urzędował cesarz, określano przymiotnikiem "cesarskie".

Co do nazwy (tak na szybko) - dekret wydany przez Leopolda I w 1697 r. mianuje Eugeniusza Sabaudzkiego naczelnym dowódcą oddziałów cesarskich na Węgrzech.


No tak, wsriód tych okręgów istniał taki który nazywał się Österreichischer Reichskreis który się pokrywał z terenami należącymi do Habsburgów ale nie całością tych terenów. Pobierano stamtad coś około 8 tysięcy żołnierzy do armii cesarskiej no ale na ile rozumiem mieli oni jednak własne mundury , nie bialutkie austriackie.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
User avatar
Frederick
Sous-lieutenant
 
Posts: 350
Joined: Sunday, 19 September 2010, 12:02
Location: Chrzanów, Małopolska

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Zeka » Sunday, 8 April 2012, 16:55

Przyznam, że niezbyt rozumiem ten argument z mundurami. Różnice istniały w zależności od rejonu werbowania...
Zeka
 

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Fromhold » Sunday, 8 April 2012, 16:59

Zeka wrote:Przyznam, że niezbyt rozumiem ten argument z mundurami. Różnice istniały w zależności od rejonu werbowania...

Dokładnie, a kolor munduru nie był zależny od tego czy armia była cesarska czy austriacka :)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Frederick » Sunday, 8 April 2012, 17:14

Jej monarcha, Karol VII Bawarski, żonaty z córką Józefa I sam postanowił sięgnąć po tron cesarski i w 1742 r. przyjął ten tytuł.


Ale to cały sens Cesarstwa jako Państwa. Karola VII wybrano na cesarza przez elektorów. Fromalnie była to taka swoista demokracja, elektorowie się przeciwstawili wtedy Habsburgom. Skoro był 1 nawet taki przypadek kiedy armia cesarska wręcz wałczyła przeciw austriakom to jak mozna lączyc te dwie struktury i mieszac nazwy ? Nie ma logiki w tym.

Czyli ja do teraz nie mogę zrozumiec po co to łączyc skoro w tym okresie to były 2 całkiem różne armie mimo że oficerowie austriaccy mogły byc w armii Cesarstwa tak jak i żołnierze. Jeżeli to jest tylko sprawa nazewnictwa to ok, będę musiał się przyzwyczaic ... no ale czy to nie jest prawdziwym zamieszaniem ? Dla mnie robi się bałagan.

Przyznam, że niezbyt rozumiem ten argument z mundurami. Różnice istniały w zależności od rejonu werbowania...


Ja nie znałazłem konkretniejszych informacji więc to nie było stwierdzenie co do mundurów. Nie mogę zrozumiec na jakiej zasadzie cesarz formował tą swoja armie, w jaki sposób była zorganizowana ? Wedlug wspomnianego prawa miał on zbieraz z każdego z 10 okręgów - rejonów określona liczbę żołnierzy dla formowania stałej armii odzielnej od armii władców. Skoro tak czy oni mieli jednolite jakieś umundurowanie ?

Naprzykład ten grenadier :

Image

określany jest jako Paderbornisches Infanterieregiment - Reichsarmee pochodzi z Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis Jaki jest to mundur ? rok 1734

p.s. z tego trzeba będzie koniecznie zrobic odzielny temat ...
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
User avatar
Frederick
Sous-lieutenant
 
Posts: 350
Joined: Sunday, 19 September 2010, 12:02
Location: Chrzanów, Małopolska

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby Fromhold » Sunday, 8 April 2012, 17:40

Paderbornisches Infanterieregiment - Reichsarmee pochodzi z Niederrheinisch-Westfälischer Reichskreis Jaki jest to mundur ? rok 1734

Mogę się mylić, ale myślę że to westfalski regiment Paderborn- to miasto nieodłącznie kojarzy mi się z poligonem w położonym opodal Sennelager :)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Armia cesarska a armia autriacka (3)

Postby Zeka » Sunday, 8 April 2012, 17:49

Frederick wrote:
Jej monarcha, Karol VII Bawarski, żonaty z córką Józefa I sam postanowił sięgnąć po tron cesarski i w 1742 r. przyjął ten tytuł.


Ale to cały sens Cesarstwa jako Państwa. Karola VII wybrano na cesarza przez elektorów.

Niezbyt rozumiem powyższe stwierdzenie. Wracając do wojny o sukcesję - tak jak napisałem wcześniej, w jej trakcie miałeś do czynienia z dwójką władców określających się cesarzami. Co do elektorów - raz poparli jedną, raz drugą stronę. Ot, tak wojna domowa :)


Frederick wrote:Jaki jest to mundur ?

Pułku cesarskiego werbowanego na terenie Dolnoreńsko-Westfalskiego Okręgu Cesarskiego. Pułk był wystawiony przez księcia biskupa Padernborn (jednego z księstw w ramach Świętego Cesarstwa).

Inna sprawa, że cały czas mowa jest o oddziałach austriackich jako części armii Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
Zeka
 

Re: [Umundurowanie] Austria XVIII w.

Postby kadrinazi » Sunday, 8 April 2012, 20:09

Żeby wytłumaczyć to najprościej jak można - oddziały austriackie były zawsze oddziałami cesarskimi, ale nie każdy oddział cesarski był oddziałem austriackim :)
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Armia cesarska a armia autriacka

Postby Raleen » Sunday, 8 April 2012, 20:57

Do tego tematu wydzieliłem wszystkie posty dotyczące dyskusji nazewniczej, czyli armia austriacka vs armia cesarska - ujmując w skrócie. Dwa posty Fromholda z obrazkami powieliłem w temacie z galerią, zostawiając jednocześnie tutaj. Ewentualnie jeszcze post Fredericka wyżej z tym grenadierem jest do powielenia.

I odtąd tak rozdzielmy tę dyskusję na dwie części.

Raleen
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

PreviousNext

Return to Historia XVI-XVIII wieku

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests