Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Newsy, informacje o imprezach, dyskusje o hobby.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5394
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Telamon » niedziela, 30 lipca 2017, 01:39

Barszcz. Oczywiście Czerwony. :P
W mojej ocenie za popularność BA odpowiada to, że zasady te wyglądają znajomo, ale wprowadzają jakieś nowe (przynajmniej z perspektywy graczy mających dotychczas styczność głównie z GW) elementy. I nie wolno też ignorować kwestii promocji i dostępności w sklepach.
- Skala 28mm, najpopularniejsza w polskim wargamingu.
- Proste, przejrzyste i zrozumiałe zasady.
- System aktywacji, który przez swoją prostotę i brak jasnego podziału tury na strony wygląda przyjaźnie. Na tle tego co jest w WH 40k w szczególności i bardzo rzadko doprowadza do wystrzelania przeciwnika nim ten cokolwiek zrobi. Grunt to mieć duży worek aby dobrze mieszać kości. :P
- Cena & stosunkowo niewielka ilość figurek.

Dostępność to dodatek ale nie gwarantowała sukcesu. W sklepach co kwartał pojawia się nowy szumnie zapowiadany tytuł, pudła wypełnione po brzegi zestawami startowymi ale tylko niektóre zostają na dłużej.
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4081
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3 times
Been thanked: 11 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Sarmor » niedziela, 30 lipca 2017, 09:46

RawR pisze:Ile czasu powinna potrwać typowa rozgrywka w system bitewny?
Jedni lubią spotkać się na 1-2 po pracy w sklepie.
Drudzy na 30-minutową partię albo dwie.
Trzeci na całodniowe granie u kogoś w domu.
Którzy grają tak, jak "powinni"? :P
Typowi są pewnie ci pierwsi, ale powiedziałbym, że to też częściowo kwestia przymusu - bo przecież nie samymi bitewniakami człowiek żyje, trzeba pobyć z rodziną, zająć się domem itd. W takim sensie gra oferująca 1- lub 2-godzinne rozgrywki będzie bardziej popularna. Ale nie powiedziałbym, że tyle "powinna trwać typowa rozgrywka".
Telamon pisze:- System aktywacji, który przez swoją prostotę i brak jasnego podziału tury na strony wygląda przyjaźnie.
Tyle że dla osoby, która widziała jakieś inne systemy poza GW, ten "brak jasnego podziału na tury" to nie jest żadna nowość. ;)
Na dodatek system "kostka za oddział" prowadzi do dziwnej sytuacji, gdy armia złożona z mnóstwa tanich, niedoświadczonych oddziałów ma lepszą inicjatywę (wyższe prawdopodobieństwo wyciągnięcia swojej kostki) od mniej licznej, ale lepiej wyszkolonej. To oczywiście nie musi od razu przekładać się na wygraną pierwszej armii, ale samo w sobie pokazuje słabość tego rozwiązania.
Telamon pisze:stosunkowo niewielka ilość figurek.
Są wyraźne różnice między Wh40k a BA w liczbie figurek? Wydawało mi się, że pod tym względem są dość zbliżone (pomijając skrajności w postaci Orków czy Tyranidów).
Telamon pisze:Dostępność to dodatek ale nie gwarantowała sukcesu.
Już widzę turnieje systemu, który nie ma w Polsce dystrybutorów albo ma tylko jednego. :P
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5394
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Telamon » niedziela, 30 lipca 2017, 09:54

Tyle że dla osoby, która widziała jakieś inne systemy poza GW, ten "brak jasnego podziału na tury" to nie jest żadna nowość. ;)
Na dodatek system "kostka za oddział" prowadzi do dziwnej sytuacji, gdy armia złożona z mnóstwa tanich, niedoświadczonych oddziałów ma lepszą inicjatywę (wyższe prawdopodobieństwo wyciągnięcia swojej kostki) od mniej licznej, ale lepiej wyszkolonej. To oczywiście nie musi od razu przekładać się na wygraną pierwszej armii, ale samo w sobie pokazuje słabość tego rozwiązania.
Owszem. Tylko to przynosi profity jedynie w fazie wystawiania. Potem tanie, niedoświadczone oddziały są wybijane przez weteranów co oznacza zdobytą kostkę wroga zatem też punkt liczony do zwycięstwa.
Są wyraźne różnice między Wh40k a BA w liczbie figurek? Wydawało mi się, że pod tym względem są dość zbliżone (pomijając skrajności w postaci Orków czy Tyranidów).
Oraz Gwardię Imperialną, gdzie oddział conscriptów liczy tyle co cała armia do Bolt Action. Typowa armia liczy 50-60 figurek piechoty, działo i dwa pojazdy. Zwłaszcza w tych ostatnich widać różnicę jest ich bowiem wyraźnie mniej i mają mniejsze rozmiary dzięki czemu wszystko łatwiej się transportuje. Mój najmniejszy czołg ma wielkość wieży od Chimery.
Już widzę turnieje systemu, który nie ma w Polsce dystrybutorów albo ma tylko jednego. :P
W sklepach mamy również np. Dust oraz kilka innych systemów Warlorda ale tylko BA się tu dobrze kręci. Dodatek. :P
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4081
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3 times
Been thanked: 11 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Sarmor » niedziela, 30 lipca 2017, 10:49

Ciekawe, że wymieniłeś Dusta, który dzieli z BA przynajmniej dwie wymienione przez Ciebie cechy: proste i przejrzyste zasady oraz przyjazny system aktywacji (jeszcze przyjaźniejszy, bo AFAIR zwykła alternatywna aktywacja). Skala jest bardzo zbliżona - nie jest taka sama, ale efekt wizualny podobny (a gracze 28mm narzekają przede wszystkim na mniejsze skale). Liczba figurek podobna, a nawet mniejsza, za to pojedyncze oddziały są droższe.
Myślę, że ta cena odgrywa duża rolę, a także tematyka - przecież nawet w Konflikt '47 mało kto u nas gra (a przynajmniej grupa na FB i dział na forum szybko umarły).
Telamon pisze:Potem tanie, niedoświadczone oddziały są wybijane przez weteranów co oznacza zdobytą kostkę wroga zatem też punkt liczony do zwycięstwa.
Nie chodzi o to, że gra tę przewagę równoważy później. Problem leży w tym, że sam mechanizm "dużo niedoświadczonych jednostek = lepsza inicjatywa" jest dziwny i ahistoryczny.
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5394
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Telamon » niedziela, 30 lipca 2017, 10:59

Niby czemu "ahistoryczny"? Większe armie z reguły są agresorami np. włoska inwazja na brytyjską Somalię bądź Egipt w 1940. Tylko to przynosi profity jedynie w fazie rozstawiania i pierwszej turze. Potem część tej armii umiera, a druga leży zapinowana do końca gry. :P
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5431
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 33 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Torgill » poniedziałek, 31 lipca 2017, 00:01

Telamon pisze:Niby czemu "ahistoryczny"? Większe armie z reguły są agresorami np. włoska inwazja na brytyjską Somalię bądź Egipt w 1940. Tylko to przynosi profity jedynie w fazie rozstawiania i pierwszej turze. Potem część tej armii umiera, a druga leży zapinowana do końca gry. :P
Nie chodzi o to, że cała armia jest agresorem, tylko jak to wygląda w bitwie. System, który opisałeś jest aberracją pojęcia inicjatywy. To doświadczone i mniej liczne oddziały powinny być premiowane w posiadaniu tejże. Liczna i "zielona" armia to większe problemy z dowodzeniem, poruszaniem się itd., wszystko co przeciwdziała posiadaniu inicjatywy.

A do przyczyn sukcesu BA dodałbym jeszcze tematykę II WŚ i silną promocję.
Komercyjny sukces gry wcale nie zależy od tego, czy jej zasady będą lepsze od innych (choć może to pomóc).
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4961
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Przemos19 » poniedziałek, 31 lipca 2017, 09:46

Mniej doświadczone oddziały mają problem z zebraniem się do natarcia, stąd jak mogą mieć lepszą inicjatywę.
Dowód: np. Barbarossa i opisy planowanych godzin kontruderzeń radzieckich a ich faktyczna godzina ataku i zebrane siły - mniejsze od zakładanych. Przykładowo planowane kontrnatarcie na 6:00 a nie potrafili się zebrać do 10:00 kiedy Niemcy się już po nich przejechali albo Niemcy umocnili obronę.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5394
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Telamon » poniedziałek, 31 lipca 2017, 21:42

To doświadczone i mniej liczne oddziały powinny być premiowane w posiadaniu tejże. Liczna i "zielona" armia to większe problemy z dowodzeniem, poruszaniem się itd., wszystko co przeciwdziała posiadaniu inicjatywy.
Jak pisałem jakąś inicjatywę taka armia wykazuje jedynie w pierwszej fazie, pierwszej turze. Mówię o normalnej potyczce gdzie strony walczą na równych zasadach typu zdobywanie jakiegoś punktu. Już w drugiej turze połowa tej armii ma piny i ze swym kiepskim morale z reguły zalega pod ogniem, a następnie ulega zagładzie. Więc "przewaga" i inicjatywa jest iluzoryczna właśnie jak we włoskiej kampanii z 1940 bądź radzieckiej z inwazji na Finlandię w 1939. W pierwszej chwili wszystko ładnie, a potem armia ugina się pod ciężarem złej organizacji oraz marnego wyszkolenia. Armia weteranów bardzo szybko przejmuje inicjatywę i staje się stroną bijącą, zajmującą punkty, atakującą wręcz i biorącą do niewoli niedoświadczonych rekrutów.

Dlatego też nikt nie gra na masach inexp (próbowano, zwłaszcza ZSRR) a kostek szuka się w inny sposób np. kupując tanie ale kiepsko wyposażone oddziały jak sekcja z karabinem ppanc.
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4081
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3 times
Been thanked: 11 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Sarmor » poniedziałek, 31 lipca 2017, 22:06

Telamon pisze:kostek szuka się w inny sposób np. kupując tanie ale kiepsko wyposażone oddziały jak sekcja z karabinem ppanc.
To prawie jak cheerleaderki w Infinity. :P
Ale właśnie przez takie kombinowanie stronię od gier z dużą liczbą graczy, ligami i turniejami...
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5394
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Telamon » poniedziałek, 31 lipca 2017, 22:36

Tylko, że z takiej opcji korzysta mało armii jak np. armia japońska mogąca wziąć przeciwpancernych samobójców (1 człowiek, 1 kostka). Poza tym coś za coś - ja zazwyczaj walczę mając mniej kostek od wroga stawiając na jakość oraz skuteczność, można nawet zignorować malutkie kostki bowiem taki medyk, karabin ppanc, komisarz armii czerwonej mają małą siłę bojową. :P
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5431
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 33 times
Been thanked: 32 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Torgill » wtorek, 1 sierpnia 2017, 08:40

Telamon pisze:Jak pisałem jakąś inicjatywę taka armia wykazuje jedynie w pierwszej fazie, pierwszej turze. Mówię o normalnej potyczce gdzie strony walczą na równych zasadach typu zdobywanie jakiegoś punktu. Już w drugiej turze połowa tej armii ma piny i ze swym kiepskim morale z reguły zalega pod ogniem, a następnie ulega zagładzie.
Czyli pudrowanie nie do końca udanego rozwiązania :)
To, że taka niedoświadczona armia będzie przygwożdżona ogniem w następnej turze, nie zmienia faktu, że to nie ona powinna też posiadać inicjatywę.
A jak armia z inicjatywą się schowa w lasach/trudnych terenach itd., to w 2 turze nic się jej nie stanie i dalej będzie miała inicjatywę.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5394
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 100 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Telamon » wtorek, 1 sierpnia 2017, 11:19

Ech... najlepiej w to zagraj i zobacz.

Jeżeli chodzi o przewagę liczebną:

- W fazie wystawiania w normalnym scenariuszu obowiązuje zasada ja-ty. Przewaga w 2-3 kostkach pozwala trzy oddziały wystawić znając położenie tych należących do wroga.

- W trakcie gry i tak kostki są wyciągane z worka losowo. Powiedzmy iż mając 14 w porównaniu do 11 kostek przeciwnika masz przewagę (z doświadczenia wiem, że to tylko teoria i wszystko zależy od szczęścia oraz wielkości worka).
To, że taka niedoświadczona armia będzie przygwożdżona ogniem w następnej turze, nie zmienia faktu, że to nie ona powinna też posiadać inicjatywę.
Ja mówię, że armia posiadająca przewagę liczebną (więc prawdopodobnie będąca stroną atakującą) powinna mieć w fazie ataku inicjatywę ale nie jest wstanie jej dłużej zachować w starciu z bardziej zdyscyplinowanym i sprawniej działającym przeciwnikiem.
A jak armia z inicjatywą się schowa w lasach/trudnych terenach itd., to w 2 turze nic się jej nie stanie i dalej będzie miała inicjatywę
Znów polecam zagrać na oddziałach niedoświadczonych aby zobaczyć jak się "fajnie" na tym gra. :P Żołnierz inexp choć jest tani ma prawie w 70% pewny zgon jeżeli zostanie trafiony, lasy i trudne tereny nie są dla nich wystarczającą osłoną, a budynki znowuż nie pozwalają wykorzystać przewagi liczebnej podczas strzelania (jedno okno = dwóch strzelców). Dodatkowo mają kary do prowadzenia ognia z racji kiepskiego wyszkolenia, a piny jeszcze je powiększają. Aby jeszcze umilić im życie stoły do bolt action zawsze są pełne terenów i osłon pod którymi posuwa się przeciwnik.

Regularny żołnierz ma 50% szansy na zgon. Weteran 33%. Nie mają kar do strzelania, sprawniej się poruszają, lepiej wykonują rozkaz...

Dlatego Inexpy jeżeli pojawiają się na stołach to w ramach darmowego oddziału dla ZSRR (mają komisarza politycznego, który "mobilizuje" swym naganem ludzi do walki) bądź niemieckich ostruppen (bo są bardzo tanimi workami mięcha armatniego).
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1107
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times

Re: Waszym zdaniem: cechy dobrego systemu bitewnego

Post autor: Kretus » wtorek, 1 sierpnia 2017, 12:01

Panowie od Bolt Action - niech Was moderator do dobrego tematu przeniesie :)

RawR - jeśli chcesz ustalić jakie rozwiązania gracze lubią - zrób ankietę. Poważnie, zapewne będzie większy oddźwięk.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnie o grach bitewnych”