Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Gra wydawnictwa GMT Games (polska edycja wyd. Gołębiewski)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 28 listopada 2016, 11:02

"Prawie pewność" występuje w Sukcesorach i właściwie każdej grze z walka rozstrzyganą w tabeli. Ba, w bucket of dice też właściwie "prawie pewność" występuje, tylko czasem ktoś faktycznie rzuci 2 trafienia na 21 kostkach (i tu ukłon w kierunku kpt. Bomby, który tego dokonał :D ). Niemniej, "prawie pewność" nie jest "pewnością" i to jest dobre, piękne i słuszne. I oczywiście zdarza się, także w Sukcesorach, że np. przewaga jest tak duża, że sukces jest zapewniony. Ale gracz, który nie podejmuje ryzyka i zawsze szuka gwarancji powodzenia przede wszystkim gwarantuje nudną grę i obniża swoje szanse na ostateczne zwycięstwo.

I o to mi chodziło, a nie o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Błysk
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2016, 18:06

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Błysk » poniedziałek, 28 listopada 2016, 11:28

Generalnie wydaje mi się, że wolę właśnie masę kości. Pamiętam z bitewniaków, że ogólnie te rzuty się wyrównywały i można było uzyskać przynajmniej jakiś "zaczątek" krzywej normalnej. No i w grach z tą mechaniką w jakie grałem jednostki miały dodatkowo różne statystyki i umiejętności, które wpływały na rzut, przerzuty itd. Obrony, rzuty na dowodzenie czy uciekną i generalnie będzie trzeba je opanować.

Fakt na tabele przed bitwą nie popatrzyłem i nie uzmysłowiłem sobie przed bitwą, że generalnie wszystko stracę a przeciwnik nic, nawet jak wygra tylko o 1. Z tym, że i tak pewnie bym atakował, bo tych dwóch potomków było jedynym gdzie widziałem szansę zwycięstwa w tej rundzie. I rozumiem, że tego typu gry są nie do końca przewydywalne, ja lubię właśnie tego typu gry, a nie zupełnie policzalne euro. Miałem problem z tym, że w sumie odbudować się nie da rady, zająć wielu terenów też, bo bronić się trzeba, zabić potomków tronu też nie (bo od początku gry żadnego nie miałem). Po przegranej - nawet minimalnie bitwie tracę masę jednostek I/ALBO są one niedostępne do końca rundy, a zwycięzca nie traci nic (dobra, 1 najemników). Generalnie nie da się grać podjazdowo- na wykrwawienie, bo przegrywający traci wszystko, wygrywający prawie nic (zakłądając większe bitwy i o ile dobrze zapamiętałem te tabelki) - nie potrafię tego zaakceptować.

Zgadzam się, że 100% byłoby nudne, ale rzut bez wpływu na wynik nie jest dla mnie wcale specjalnie lepszy ;) Może bardziej powinienem się skupić na grach, gdzie rozgrywa się jedną bitwę, (lub system bitew jest nieco bardziej złożony), gdzie aspekt walki i jednostek (wyposażenia, doświadczenia, wyszkolenia) nie jest traktowany po "macoszemu"?

Generalnie rozumiem, że to "cecha" gry, ale dla mnie to też wada, że jednak czynnik losowy to w efekcie jedyny znaczący czynnik przy dużych bitwach (siły w okolicach 20-30) i gdzie o totalnej hekatombie decydują 3 oczka na 2 kostkach ;)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 28 listopada 2016, 11:52

Mam wrażenie, że Twoja krytyka jest w dużej części wynikiem rozgoryczenia tym, że już byłeś w ogródku, a tu nagle wszystko się posypało :-) Bo albo akceptujesz losowość i to, że czasem 1-2 oczka różnicy zadecydują o wygranej lub przegranej albo tego nie akceptujesz, a wtedy zostają eurogry. Względnie gry o innej skali, gdzie jest więcej starć i w efekcie każde z nich znaczy mniej. Ale przecież i tam może być ostatnia walka o ostatni bastion decydujący o zwycięstwie, którą mimo przewagi przegrasz, bo wyturlałeś 1 a przeciwnik 6.

A z Sukcesorami jest tak, jak napisałem ja i potem kpt. Bomba. Przy doświadczonych graczach wynik całej rozgrywki rzadko zależy od jednej bitwy, za to wcale nie jest rzadkością, że grę wygrywa gracz, który żadnej bitwy nie stoczył lub wszystkie swoje bitwy przegrał. No i generalnie weterani Sukcesorów mają armie w większości złożone z Macedończyków i nie ładują się w ryzykowne bitwy, a jeśli już, to pod koniec etapu. Skutki przegranej bitwy nie są w takiej sytuacji aż tak niszczące dla państwa. I na koniec, straty w bitwach są jednak historycznie uzasadnione - to nie były czasy, że się postrzelali, stracili po 5% stanu osobowego i w porządku wycofali na z góry upatrzone pozycje :D ).
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Magnum-KR » poniedziałek, 28 listopada 2016, 12:04

Błysk pisze: Po przegranej- nawet minimalnie bitwie tracę masę jednostek I/ALBO są one niedostępne do końca rundy, a zwycięzca nie traci nic (dobra, 1 najemników). Generalnie nie da się grać podjazdowo- na wykrwawienie, bo przegrywający traci wszystko, wygrywający prawie nic (zakłądając większe bitwy i o ile dobrze zapamiętałem te tabelki)- nie potrafię tego zaakceptować.
Karolu, myślę, że każda gra ma swoja specyfikę i w każdej trzeba grać trochę inaczej. Zgadzam się, że w Sukcesorach nie da się grać na "wykrwawienie", bo przegrywający traci wszystko, wygrywający prawie nic. Owszem, nie da się grać tak ale się da grać inaczej. Zauważ, że w naszej grze Arshenik wygrał prawie wszystkie bitwy, w tym tą ogromną, o której była mowa, a mimo to zakończył grę na ostatnim miejscu. Natomiast Ty przegrywając tą bitwę i tracąc 3/4 wojsk na planszy na początku 3 tury przez resztę trzeciej tury straciłeś zainteresowanie grą i grałeś "straceńczo" ;-), a mimo to skończyłeś na 2-gim miejscu, parę punktów poniżej mnie. Gdybyś się postarał wygrać, przywalił nieraz mnie, a nie z zemsty Arshenikowi, to może byś całą grę wygrał pomimo klęski w bitwie. Nie trzeba na siłę startować na wielbłądzie w wyścigu koni pełnej krwi angielskiej na torze w Derby. Można wystartować w wyścigach długodystansowych na pustyni. A więc i w Sukcesorach można do bitew też podejść trochę inaczej, wiedząc, że są zero-jedynkowe unikać niepotrzebnego ryzyka albo zaryzykować jeśli warto. Ale mieć na myśli cel długofalowy i wygranie gry, a nie bitwy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36239
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 171 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen » poniedziałek, 28 listopada 2016, 12:15

Raubritter pisze:"Prawie pewność" występuje w Sukcesorach i właściwie każdej grze z walka rozstrzyganą w tabeli. Ba, w bucket of dice też właściwie "prawie pewność" występuje, tylko czasem ktoś faktycznie rzuci 2 trafienia na 21 kostkach (i tu ukłon w kierunku kpt. Bomby, który tego dokonał :D ). Niemniej, "prawie pewność" nie jest "pewnością" i to jest dobre, piękne i słuszne. I oczywiście zdarza się, także w Sukcesorach, że np. przewaga jest tak duża, że sukces jest zapewniony. Ale gracz, który nie podejmuje ryzyka i zawsze szuka gwarancji powodzenia przede wszystkim gwarantuje nudną grę i obniża swoje szanse na ostateczne zwycięstwo.

I o to mi chodziło, a nie o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.
Są gry wojenne, gdzie pewne zagrania dają Ci 100% pewności. Nie wszystkie zagrania, ale niektóre. Tak bywa w grach heksowych, w które nie grywasz, stąd zawężenie horyzontów. Najlepszym rozwiązaniem w grze jest występowanie jednocześnie elementów bardziej losowych i elementów, które dają 100% pewności. Żeby dojść do sytuacji dających 100% pewność trzeba się jednak postarać, trzeba je sobie wypracować, i na tym często polega gra. Takie gry są moim zdaniem dużo lepsze i wartościowsze. Niestety, czasem, ze względu na realia historyczne i inne czynniki bywa, że trudno takie rozwiązania wprowadzić w grze dot. danego okresu, ale to osobny temat. U mnie w "Ostrołęce" pewne ataki dają 100% pewności i nie są to wcale sytuacje wyjątkowo rzadkie. Mogę z łatwością wskazać inne heksówki, gdzie tak jest. Jeszcze inny temat to ile jest rzutów rozstrzygających walkę i wpływu pojedynczego rzutu na wynik rozgrywki. Jeśli mamy 1-2 starcia w ciągu etapu, od których wszystko zależy, to pojedynczy rzut jest bardzo losowym czynnikiem. Jeśli w każdym etapie mamy kilkanaście czy kilkadziesiąt walk, to przegrana w jednym starciu nie ma na ogół tak dużego znaczenia.

Błysk, nawiązując do tego co pisałeś, skoro masz doświadczenie z grami bitewnymi i jak sam wspomniałeś, chętnie byś spróbował czegoś co przedstawia walkę pojedynczych oddziałów, na niższym szczeblu, proponuję, żebyś sięgnął po gry na szczeblu taktycznym, przedstawiające poszczególne bitwy. Choć, uprzedzam, tam też bywa różnie z losowością. Heksówki są dość bliskie temu z czym miałeś do czynienia i często, ze względu na skalę i mechanikę, są bardziej historyczne niż gry card driven.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 28 listopada 2016, 13:18

Raleen pisze:Są gry wojenne, gdzie pewne zagrania dają Ci 100% pewności. Nie wszystkie zagrania, ale niektóre.
Raubritter pisze:I o to mi chodziło, a nie o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.
Widzę, że się nie rozumiemy i pewnie się nie zrozumiemy, więc na tym zakończę tę wymianę poglądów.
Magnum-KR pisze:Owszem, nie da się grać tak ale się da grać inaczej. Zauważ, że w naszej grze Arshenik wygrał prawie wszystkie bitwy, w tym tą ogromną, o której była mowa, a mimo to zakończył grę na ostatnim miejscu. Natomiast Ty przegrywając tą bitwę i tracąc 3/4 wojsk na planszy na początku 3 tury przez resztę trzeciej tury straciłeś zainteresowanie grą i grałeś "straceńczo" ;-), a mimo to skończyłeś na 2-gim miejscu, parę punktów poniżej mnie. Gdybyś się postarał wygrać, przywalił nieraz mnie, a nie z zemsty Arshenikowi, to może byś całą grę wygrał pomimo klęski w bitwie. Nie trzeba na siłę startować na wielbłądzie w wyścigu koni pełnej krwi angielskiej na torze w Derby. Można wystartować w wyścigach długodystansowych na pustyni. A więc i w Sukcesorach można do bitew też podejść trochę inaczej, wiedząc, że są zero-jedynkowe unikać niepotrzebnego ryzyka albo zaryzykować jeśli warto. Ale mieć na myśli cel długofalowy i wygranie gry, a nie bitwy.
Dokładnie. W Sukcesorach nie chodzi o wygrywanie każdej bitwy, nie musi w ogóle chodzić o bitwy. Do zwycięstwa w tej grze prowadzić może wiele dróg, w miarę wzrostu doświadczenia dostrzega się to coraz lepiej.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Błysk
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2016, 18:06

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Błysk » poniedziałek, 28 listopada 2016, 16:41

Raubritter pisze:Mam wrażenie, że Twoja krytyka jest w dużej części wynikiem rozgoryczenia tym, że już byłeś w ogródku, a tu nagle wszystko się posypało :-) Bo albo akceptujesz losowość i to, że czasem 1-2 oczka różnicy zadecydują o wygranej lub przegranej albo tego nie akceptujesz, a wtedy zostają eurogry. Względnie gry o innej skali, gdzie jest więcej starć i w efekcie każde z nich znaczy mniej. Ale przecież i tam może być ostatnia walka o ostatni bastion decydujący o zwycięstwie, którą mimo przewagi przegrasz, bo wyturlałeś 1 a przeciwnik 6.
Nie wydaje mi się, ale nie jestem w stanie tego obronić, bo gry nie wygrałem. :) W drugim zdaniu potraktowałeś temat losowości 0-1, losowość w grach nie jest zero jedynkowa. Porównaj sobie nie wiem, Talisman: Magię i Miecz z Neuroshimą Hex do tego dołóż Sukcesorów i szachy. Będziesz w stanie je prawdopodobnie uporządkować lub stworzyć hierarchię, a nie powiedzieć: "losowa, nielosowa". Tak jak piszę, nie jestem eurograczem i dodatkowo przedstawiłem gry, które lubię- większość z nich ma aspekt losowy, który bardzo mi się podoba, bo nie jestem typem gracza, który lubi gry w arkuszu kalkulacyjnym.

Magnum-KR pisze:Owszem, nie da się grać tak ale się da grać inaczej. Zauważ, że w naszej grze Arshenik wygrał prawie wszystkie bitwy, w tym tą ogromną, o której była mowa, a mimo to zakończył grę na ostatnim miejscu. Natomiast Ty przegrywając tą bitwę i tracąc 3/4 wojsk na planszy na początku 3 tury przez resztę trzeciej tury straciłeś zainteresowanie grą i grałeś "straceńczo" ;-), a mimo to skończyłeś na 2-gim miejscu, parę punktów poniżej mnie. Gdybyś się postarał wygrać, przywalił nieraz mnie, a nie z zemsty Arshenikowi, to może byś całą grę wygrał pomimo klęski w bitwie. Nie trzeba na siłę startować na wielbłądzie w wyścigu koni pełnej krwi angielskiej na torze w Derby. Można wystartować w wyścigach długodystansowych na pustyni. A więc i w Sukcesorach można do bitew też podejść trochę inaczej, wiedząc, że są zero-jedynkowe unikać niepotrzebnego ryzyka albo zaryzykować jeśli warto. Ale mieć na myśli cel długofalowy i wygranie gry, a nie bitwy.
Zauważ, że został ostatni, bo resztę czasu jaki mi został poświęciłem na grę nieoptymalną przeciw niemu, żeby wyrównać mu szczęście w kościach. Gdybym postanowił, że to tobie sprzyjało szczęście, to ruszyłbym na twoje wybrzeże Azji i zniszczył Ci tam łądnych parę punktów, samemu nic bym nie zyskał :) Gdybym zagrał optymalnie dla swoich punktów znowu wynik mógłby być zupełnie inny i wbiegamy w gdybanie. A mi nie chodzi o wygranie, czy przegranie gry, a o aspekt tak mechanicznie stworzony, że moim zdaniem po prostu zepsuty.

Ogólnie ja widzę, że nie trzeba grać na bitwy czy nawet jakąkolwiek wojnę w tę grę, bo można sobie biegać po obszarach i zajmować, a potem policzyć punkciki jak w euro sucharze. Można zrobić rajd z truchłem Aleksandra itd. Zwróciłem tylko uwagę, że aspekt bitewny moim zdaniem jest po prostu słaby i nie chciałbym żebyście to odbierali jako atak na całość gry, bo poza tym jest ona moim zdaniem całkiem ok (jeśli podejdzie się do niej jako do gry w zbieranie punktów i robienie tak, żeby czasem nie zawalczyć, bo wtedy generalnie nieważne jakich się ma generałów, jak nie ma się jakiejś przewagi, żeby zadeptać przeciwnika, to może się okazać, że się przegra pomimo teoretycznej sporej przewagi i straci wszystko).

Może źle podszedłem do gry, bo myślałem, że generalnie będzie to właśnie gra o wojnie, bitwach itd. a ostatecznie bitwy i aspekty "około bitewne" są jej chyba najsłabszym elementem.

Generalnie zgadzam się z tym co pisze Raleen o losowości.

P.S. Kamilu nie Karolu ;)
Awatar użytkownika
Arshenik
Chasseur
Posty: 16
Rejestracja: poniedziałek, 29 lutego 2016, 12:09

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Arshenik » poniedziałek, 28 listopada 2016, 18:42

Ave!
Wojny Diadochów to pestka w porównaniu z tym, co dzieje się na tym forum!

Kilka uwag ode mnie - gra dla mnie świetna, przepięknie w swej mechanice odzwierciedlająca realia historyczne. I przede wszystkim - czułem klimat! Co do losowości: jest, i jest minimalna w porównaniu z innymi grami od GMT w które grałem. Bitwy mają wręcz marginalne znaczenie jak się okazuje, nasza rozgrywkę tego dowiodła. Nie wygrywałem wszystkich bitew, ale wydawało by się, że wygrałem te najważniejsze. I skończyłem z 6 punktami. Zacząłem w teoretycznie bardzo silnej pozycji, ale nie wiedziałem, w co ręce włożyć, a gra sama zachęca do balansowania przez graczy asymetrii. Błysk śmiałym marszem rozbił w puch Antypatra, i Już Macedonia w pierwszej rundzie nie była moja. Ptolemeusz postanowił wychylić się z Egiptu i wspomóc Perddikasa w opanowaniu Syrii i Mezopotamii.... niestety góry Iranu skutecznie broniły dostępu do opanowania Persji i zapewnienia sobie spokoju na tyłach, co potem było mą największą bolączką, motałem się i szarpałem - Perdikkas biedny, wierny do końca, nosił zwłoki Aleksandra i chronił jego synów, na marne. W końcu zginął, bez ziem, bez nadziei z rąk Seleukosa (!!!), tyle że w Syrii i w bitwie. Ptolemeusz nie zdążył odzyskać Egiptu, Babilonia i grób Aleksandra odpadły również, a ze snu o potędze zostały jedynie wspomnienia wygranych bitew i niewykorzystane szanse.

Błysk mógł wygrać, niestety emocje go poniosły - zamiast się obrażać i szkodzić mi na siłę, mógł nawet bez armii wyciągnąć zwycięstwo. Magnum mimo, że dawał dupy w bitwach, wił się jak piskoż, szarpał, wkurzał, targał i szczypał, i wyszczypał zwycięstwo.

Gra ma wg mnie potężny potencjał, olbrzymią regrywalność i wiele dróg do zwycięstwa. Z racji, że jestem zarozumiałym bucem, to niestety zwykle skupiam niechęć większości graczy i nie jestem w stanie udźwignąć swojej zajebistości w takich grach, tym nieniej uważam, że jest zacna i zgadzam się z koleżką Rekieterem czy jak tam temu dobremu człowiekowi na ksywę.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36239
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 171 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen » poniedziałek, 28 listopada 2016, 20:22

Raubritter pisze:
Raleen pisze:Są gry wojenne, gdzie pewne zagrania dają Ci 100% pewności. Nie wszystkie zagrania, ale niektóre.
Raubritter pisze:I o to mi chodziło, a nie o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.
Widzę, że się nie rozumiemy i pewnie się nie zrozumiemy, więc na tym zakończę tę wymianę poglądów.

Jeśli nie zrozumiałeś tego co napisałem, mogę napisać to samo z użyciem stosowanych przez Ciebie wyrazów:

Są w grach wojennych zagrania czy działania z gwarantowanym wynikiem.

I można to matematycznie udowodnić, że takie zagrania/działania są. Wystarczy wziąć do ręki tabelę walki do gry "Grunwald 1410", "Wiedeń 1683", "Waterloo 1815" czy nawet "Ostrołęka 26 maja 1831" i popatrzyć na ostatnie kolumny, gdzie walczy się przy największej przewadze. Poza tym jest choćby gra "Napoleon's Triumph" cała obchodząca się bez kostki.

W mojej ocenie to jest kwestia, którą można rozstrzygnąć zero-jedynkowo i po prostu obiektywnie nie masz racji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Magnum-KR » poniedziałek, 28 listopada 2016, 20:59

Arshenik pisze: Magnum mimo, że dawał dupy w bitwach
No, bardzo przepraszam, ale ja tylko przegrywałem te bitwy...
Zresztą nie wszystkie - 2x wysłałem Ci wodza w odstawkę do końca tury.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1392
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Samuel » poniedziałek, 28 listopada 2016, 21:04

Raleenie,
nie musisz od razu tak ostro :) - oczywiście, że po rozbiciu całej strategii na "poddziałania" nawet w "Sukcesorach" znajdziesz działania "z gwarantowanym wynikiem" (nie pamiętam już, czy jest tam zasada o rozdeptywaniu pięciokrotnie mniejszych armii? :) ), wydaje mi się jednak, że Raubritter rozważał to na poziomie bardziej ogólnym, stworzenia "zespołu działań" z gwarantowanym wynikiem, którego przeciwnik nie mógłby zablokować. To taka uwaga, nie przyczynek do dyskusji - choć jako nauczyciel akademicki powinienem uwielbiać rozszczepianie włosa na czworo, to tu chyba idzie ono nawet dla mnie za daleko. 8-) Oczywiście, nie wykluczam, że nie pozostanę konsekwentny, i jeśli będzie mnie rzeczywiście czekał kilkutygodniowy urlop od rozgrywek, z rozpaczy zacznę chyba dyskutować na każdy pojawiający się Forum temat. ;)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 28 listopada 2016, 21:22

Ech, Ryszardzie, obiektywnie mam rację - nie rozumiemy się. Przyjmując jednak, że w komunikacji to nadawca jest w większym stopniu odpowiedzialny za nadanie zrozumiałego komunikatu, westchnę tylko i zamiast wklejać wyrwane z kontekstu zdanie, napiszę jeszcze raz, mam nadzieję, że czytelniej, w nadziei, że się tym razem nie pogubisz w mej zawiłej składni.

A zatem:

[W moim wcześniejszym wywodzie] nie chodziło mi o to, że nie ma w grach wojennych zagrań czy działań z gwarantowanym wynikiem. Takie twierdzenie przecież byłoby głupie.

Dla ułatwienia interpretacji dorzucę jeszcze zdanie z jednego z moich poprzednich postów w tym wątku:
Raubritter pisze:I oczywiście zdarza się, także w Sukcesorach, że np. przewaga jest tak duża, że sukces jest zapewniony.
Czy teraz to jest jasne, czy poeta ma dalej wyjaśniać, co miał na myśli? No chyba, że chcesz jednak dyskutować ze stworzonym przez siebie chochołem. To z cała pewnością jest działanie z gwarancją sukcesu :lol:
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36239
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 171 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen » poniedziałek, 28 listopada 2016, 21:46

Michale, być może ja nie doczytałem, a być może to kontekst Twoich wcześniejszych postów sprawił, że zrozumiałem to wbrew Twoim intencjom. W każdym razie w takim ujęciu jak wyżej trudno mi się nie zgodzić z tym co piszesz. Nie mam zwyczaju prowadzenia niekończących się egzegez cudzych wypowiedzi, więc na tym pozwolę sobie zakończyć tą kwestię.
Samuel pisze:Raleenie,
nie musisz od razu tak ostro :) - oczywiście, że po rozbiciu całej strategii na "poddziałania" nawet w "Sukcesorach" znajdziesz działania "z gwarantowanym wynikiem" (nie pamiętam już, czy jest tam zasada o rozdeptywaniu pięciokrotnie mniejszych armii? :) ), wydaje mi się jednak, że Raubritter rozważał to na poziomie bardziej ogólnym, stworzenia "zespołu działań" z gwarantowanym wynikiem, którego przeciwnik nie mógłby zablokować.
Myślę, że mówić możemy tu tylko o pewności co do istotnych elementów rozgrywki. Pojedyncze starcie w grze heksowej na ogół można za taki uznać, rozdeptywanie wydzielonych oddziałów (kojarzę tego rodzaju procedurę, nie wiem czy to było w "Sukcesorach") nie za bardzo. Oczywiście ocena istotności jest płynna i zależeć może od wielu rzeczy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36239
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 171 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen » poniedziałek, 28 listopada 2016, 21:55

Wracając do właściwej dyskusji o "Sukcesorach" i tego co poradzić Błyskowi, myślę, że w zasadzie Kpt. Bomba dobrze Ci poradził, że warto jeszcze raz spróbować. Prawda z tą losowością "Sukcesorów" leży pośrodku - trochę jest tak jak piszą koledzy, że trzeba się z grą lepiej zapoznać, bo ona zawiera pewne mechanizmy, które sprawiają, że nie wszystko zależy od bitew i mimo przegranych starć można spokojnie wyjść na dobrą pozycję. Również opis Twoich działań, że po przegranej zapamiętale atakowałeś gracza, który Cię pokonał, bez względu na okoliczności (jeśli tak było), to nie do końca jest dobre postępowanie (tzn. czasami tak trzeba, ale generalnie nie można ulegać emocjom). To była pierwsza część prawdy. A druga część jest taka, że gra "Sukcesorzy" jest jednak bardziej losowa niż inne i po prostu jak chcesz w nią grać to musisz nauczyć się z tym żyć. Czy jest to duży poziom losowości czy mały, i czy jest dla Ciebie akceptowalny - to już Twoja subiektywna ocena. Tylko jak oceniasz, warto się dobrze zapoznać z ocenianym obiektem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Błysk
Tambour
Posty: 5
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2016, 18:06

Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja

Post autor: Błysk » poniedziałek, 28 listopada 2016, 22:13

Raleen pisze:Wracając do właściwej dyskusji o "Sukcesorach" i tego co poradzić Błyskowi, myślę, że w zasadzie Kpt. Bomba dobrze Ci poradził, że warto jeszcze raz spróbować. Prawda z tą losowością "Sukcesorów" leży pośrodku - trochę jest tak jak piszą koledzy, że trzeba się z grą lepiej zapoznać, bo ona zawiera pewne mechanizmy, które sprawiają, że nie wszystko zależy od bitew i mimo przegranych starć można spokojnie wyjść na dobrą pozycję. Również opis Twoich działań, że po przegranej zapamiętale atakowałeś gracza, który Cię pokonał, bez względu na okoliczności (jeśli tak było), to nie do końca jest dobre postępowanie (tzn. czasami tak trzeba, ale generalnie nie można ulegać emocjom). To była pierwsza część prawdy. A druga część jest taka, że gra "Sukcesorzy" jest jednak bardziej losowa niż inne i po prostu jak chcesz w nią grać to musisz nauczyć się z tym żyć. Czy jest to duży poziom losowości czy mały, i czy jest dla Ciebie akceptowalny - to już Twoja subiektywna ocena. Tylko jak oceniasz, warto się dobrze zapoznać z ocenianym obiektem.
Zrobiłem wszystko, żeby nie udało mu się wygrać i zdaję sobie sprawę z tego, że mogłem zamiast tego próbować zająć Grecję. Z drugiej strony, skoro armia o 8 mocniejsza przegrała, to miałem nadzieję, że armia o 2 słabsza ma sporą szansę na odbicie dwóch potomków tronu a potem jeszcze na marsz po Egipt. Gdyby chociaż odbicie się udało, to zwycięstwo miałbym niemal pewne.

Co do poziomu losowości, jasne że to moja subiektywna ocena. Dotyczyła ona też aspektu bitwy, a nie wszystkich mechanik jako całości gry. Bitwy są dla mnie losowe i jednocześnie często zbyt mocno karzące kogoś, kto przegrał o włos - potraktowane po macoszemu i dlatego tę akurat grę wolę sobie odpuścić. A i w Sukcesorach da się jakoś rozdeptać oddział, ale nie wiem jaka musi być przewaga siły. :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego”