Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Z kronikarskiego obowiązku, a w każdym razie zacięcia chciałem krótko wspomnieć o naszej zwariowanej partii "Sukcesorów" w Przemyślu. Zapewne lepiej opisałby to któryś z uczestników rozgrywki, który lubi i czuje tę grę (np. Leliwa), ale i ja nie chciałbym, żeby odeszła w zapomnienie.
Graliśmy w 5 osób (frekwencja na konwencie była nikła i musieliśmy się tak ustawiać, by podzielić rozgrywki na 7 osób): JB, Pędrak, Leliwa, autor wpisu oraz brat Błażeja z Zamościa. W drugim etapie, tradycyjnie, JB jako Perdikkas wziął ciało Aleksandra i z ogromną armią zaczął marsz w stronę Pelli. Mój Krateros nie zdołał zejść mu z drogi, Antygon Leliwy przezornie uciekł. Jedyna większa armia na planszy, pod wodzą Leonnatosa (Kolega z Zamościa) stała właśnie pod (moją) Pellą i zaczęła powoli się zbroić. Leonnatos przez przypadek (złe odczytanie wydarzenia) ujawnił, że ma na ręku kartę odbierającą Perdikkasowi Srebrne Tarcze, więc sytuacja się wyrównała. Ostatecznie, po pewnych kluczeniach JB spróbował się jednak przedrzeć i wydał Leonnatosowi bitwę w okolicach Cieśnin. Karta zadziałała, słonie Perdikkasa nie zadziałały. Ciało znalazło się w rękach Leonnatosa, który miał ostatni ruch w etapie do przybycia pod Pellę i armię bez konkurenta na planszy. Wówczas poświęcił się Pędrak, wysyłając z Egiptu Ptolomeusza, a i ja wydzieliłem korpusik tak, że zastawiliśmy obie potencjalne drogi do Pelli. Żadna z tych armii nie miała szans z Leonnatosem, a że bitwa kończy ruch, jemu została droga morska - skutecznie zablokowana przez moją macedońską flotę. Przyszło więc rozdanie trzeciego etapu i co prawda Leonnatosa nie miał kto fizycznie zatrzymać (mimo, że mój Antypater też wrócił do Pelli), jednak ja dostałem do ręki kartę potępienia i rzuciłem ją na Leonnatosa. Ten ruszył do bitwy i wygrał ją na 9-tce, następnie rzucając 6 za śmierć wodza. Dowodzenie zwycięskiej armii z truchłem Aleksandra przejął Lizymach, który wyklęty nie był. W zgodnej opinii doświadczonych Kolegów był to więc najszczęśliwszy rzut na śmierć wodza, z jakim spotkali się w swoich rozgrywkach. W zasadzie było pozamiatane, ale potem ktoś raz jeszcze policzył punkty legitymacji i okazało się, że Lizymachowi brakuje jednak dwu do automata (choć nie widać było realnych szans, by odebrać mu kolejne warunki zwycięstwa z sumy punktów legitymacji i za terytoria). Generalnie więc gra miała się toczyć dalej, ale z powodu późnej pory, wzajemnego pokazania sobie kart w ramach rozważań "co teraz mogłoby się stać" i - nie ukrywam - też z mojej inicjatywy zdecydowaliśmy się partię zakończyć.
Rozgrywka pokazała mi na pewno, że "Sukcesorzy" to dobra zabawa. Pokazała też, że zabawa ta nie ma nic wspólnego z moimi intuicjami dotyczącymi gier strategicznych. Dlatego, zachowując partię we wdzięcznej pamięci, nie mam zamiaru prędko tych doświadczeń powtarzać.
Graliśmy w 5 osób (frekwencja na konwencie była nikła i musieliśmy się tak ustawiać, by podzielić rozgrywki na 7 osób): JB, Pędrak, Leliwa, autor wpisu oraz brat Błażeja z Zamościa. W drugim etapie, tradycyjnie, JB jako Perdikkas wziął ciało Aleksandra i z ogromną armią zaczął marsz w stronę Pelli. Mój Krateros nie zdołał zejść mu z drogi, Antygon Leliwy przezornie uciekł. Jedyna większa armia na planszy, pod wodzą Leonnatosa (Kolega z Zamościa) stała właśnie pod (moją) Pellą i zaczęła powoli się zbroić. Leonnatos przez przypadek (złe odczytanie wydarzenia) ujawnił, że ma na ręku kartę odbierającą Perdikkasowi Srebrne Tarcze, więc sytuacja się wyrównała. Ostatecznie, po pewnych kluczeniach JB spróbował się jednak przedrzeć i wydał Leonnatosowi bitwę w okolicach Cieśnin. Karta zadziałała, słonie Perdikkasa nie zadziałały. Ciało znalazło się w rękach Leonnatosa, który miał ostatni ruch w etapie do przybycia pod Pellę i armię bez konkurenta na planszy. Wówczas poświęcił się Pędrak, wysyłając z Egiptu Ptolomeusza, a i ja wydzieliłem korpusik tak, że zastawiliśmy obie potencjalne drogi do Pelli. Żadna z tych armii nie miała szans z Leonnatosem, a że bitwa kończy ruch, jemu została droga morska - skutecznie zablokowana przez moją macedońską flotę. Przyszło więc rozdanie trzeciego etapu i co prawda Leonnatosa nie miał kto fizycznie zatrzymać (mimo, że mój Antypater też wrócił do Pelli), jednak ja dostałem do ręki kartę potępienia i rzuciłem ją na Leonnatosa. Ten ruszył do bitwy i wygrał ją na 9-tce, następnie rzucając 6 za śmierć wodza. Dowodzenie zwycięskiej armii z truchłem Aleksandra przejął Lizymach, który wyklęty nie był. W zgodnej opinii doświadczonych Kolegów był to więc najszczęśliwszy rzut na śmierć wodza, z jakim spotkali się w swoich rozgrywkach. W zasadzie było pozamiatane, ale potem ktoś raz jeszcze policzył punkty legitymacji i okazało się, że Lizymachowi brakuje jednak dwu do automata (choć nie widać było realnych szans, by odebrać mu kolejne warunki zwycięstwa z sumy punktów legitymacji i za terytoria). Generalnie więc gra miała się toczyć dalej, ale z powodu późnej pory, wzajemnego pokazania sobie kart w ramach rozważań "co teraz mogłoby się stać" i - nie ukrywam - też z mojej inicjatywy zdecydowaliśmy się partię zakończyć.
Rozgrywka pokazała mi na pewno, że "Sukcesorzy" to dobra zabawa. Pokazała też, że zabawa ta nie ma nic wspólnego z moimi intuicjami dotyczącymi gier strategicznych. Dlatego, zachowując partię we wdzięcznej pamięci, nie mam zamiaru prędko tych doświadczeń powtarzać.
- Leliwa
- Hetman polny koronny
- Posty: 5300
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
- Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 256 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
To Lizymach był potępiony jako groźniejszy wódz i to on zginął. Gdyby Leonnatos został potępiony, to jego śmierć nie dałaby automatycznego zwycięstwa na LP, bo wtedy frakcja traci też 1 LP z tego tytułu, że Leonnatos należy do rodziny królewskiej. Po słynnym marszu Perdikkasa na Pellę razem z Pędrakiem zajęliśmy się rozbiorem opuszczonych przez Przemka ziem. Ja zająłem Fenicję zdobywając przejściowo tytuł króla mórz (Halikarnas, Fenicja, Piraci) odebrany mi szybko przez Samuela, zdobywcę Aten. Pędrak zajął Babilonię i Suzjanę. Ponieważ groziło nam też automatyczne zwycięstwo Pędraka przez PZ więc profilaktycznie odebrałem mu kontrolę na Egiptem i w momencie zakończenia gry byłem bliski zdobycia Memfis. Zwycięstwo brata Błażejowego, któremu na imię Rafał, nie było takie pewne, bo w Sardes znalazł się z powrotem Przemek ze swymi falangami, a armii Leonnatosa groziły liczne epidemie. Oczywiście Rafał był ostatni w kolejce do ruchu, więc do tego czasu wiele jeszcze by się zdarzyło.
PS Zwycięstwo przez LP nie nastąpiło również dlatego, że Rafał atakując Samuela, który jako jedyny jeszcze posiadał tytuł Obrońcy Dynastii stracił swoje 3 LP.
PS Zwycięstwo przez LP nie nastąpiło również dlatego, że Rafał atakując Samuela, który jako jedyny jeszcze posiadał tytuł Obrońcy Dynastii stracił swoje 3 LP.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
-
- Caporal
- Posty: 50
- Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
- Been thanked: 2 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Czy ktoś dysponuje mapą Sukcesorów w wersji .jpg lub inną planszy i udostępniłby do ściągnięcia?
-
- Caporal
- Posty: 50
- Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
- Been thanked: 2 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Mam pytanie. Nie rozumiem, co oznacza mieć większość prowincji, by mieć kontrolę. Czy jeśli np. w Egipcie jest 5 pól, to muszę mieć 3 by kontrolować Egipt? (czyli ponad połowę) czy 4 albo 5 i od czego to zależy? Albo np. w parzystych, jak Media - ma 8 prowincji, ile muszę kontrolować by władać nią? 5 jako połowa +1 czy zdecydowanie więcej niż 5 - ile? Dziękuję z góry za pomoc.
-
- Caporal
- Posty: 50
- Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
- Been thanked: 2 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Dowiedziałem się, że wystarczy większość, aczkolwiek kontrola 4 przy 7 dająca kontrolę to brzmi nieco dziwnie, jeśli powiem tu słowo "kontrola". Czy tu chodzi po prostu o nie granie "świńsko", zabezpieczenie przed tym, dając taką zasadę kontroli czy o co, że jednak nie trzeba posiadać powiedzmy "wszystkie pola - 1" czy pełnej kontroli? Zastanawiałem się nad tym swego czasu grając w tą grę.
-
- Adjudant
- Posty: 255
- Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 2 times
- Kontakt:
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Mam kilka przemyśleń po wczorajszej grze u mnie w Sukcesorów III ed. Nie udało nam się zwabić 4-tej osoby więc było nas tylko 3: Krzysiek ze Skawiny (Arshenik): Ptolemeusz, Perdiccas, Antipater (zdecydowany lider w VP i "Legitimacy" na początek gry), Kamil: Antigonus, Lysimachus, Eumenes (wszyscy wodzowie startowo dość blisko siebie, wiec możliwość wsparcia wzajemnego) oraz jeszcze w pierwszej turze Kamil wylosował karte Tyche Seleucusa, ja: Craterus, Leonnatus, Peithon.
Grałem wcześniej jeden raz w grę (polska wersję Gołębiewskiego) - z Ryśkiem (RyTo) i Mariuszem (Monthion). Pozostali 2 koledzy grali po raz pierwszy. Doświadczenia nie mieliśmy więc dużego, często musieliśmy sięgać do instrukcji, popełniliśmy kilka błędów, a gra trwała prawie 7 godzin. Nie zamierzam opisywać przebiegu gry, powiem tylko, że zakończyła się na początku IV tury wraz z osiągnięciem pełnoletniości przez Herkulesa. Arshenik kontrolujący Herkulesa i Alexa IV nie zdołał ich otruć na czas...
, a ja wygrałem (wiadomo
) zostając regentem, jako, ze miałem najwyższą sumę VP+L. Podczas gry było wiele bitew, wiele zwrotów w sytuacji ogólnej, przetasowań w pozycji w VP i L ale chciałem w tym poście skoncentrować się na jednym elemencie - bitwach. Kamilowi gra podobała się do momentu gdy na początku III tury przegrał z Arshenikiem wielką bitwę na wybrzeżu Syrii. Siły były wyrównane i duże - obie strony liczyły się z atrycją po bitwie i zgromadziły do bitwy na dwu sąsiednich polach po 2 wodzów z łącznie ponad limit 8 jednostek (blisko siebie by przez interception lub avoid battle móc obu wodzów połączyć do bitwy). Obie strony miały ponad 20 pkt. siły. Bitwa rozegrała się w 2 "podejściach" bo w pierwszym był remis. Po przegranej Kamil stracił wszystkich najemników, słonie, Eumenes i Seleucos z falangitami wylądowali w Dispersed box. Załamało to Kamila i spowodowało decyzję, że do tej gry już nigdy więcej nie siądzie. Argumentował, że jest zbyt duża losowość w bitwie - rzut 2 kostkami zadecydował o wykluczeniu praktycznie do końca gry (wiedząc, ze na początku IV tury dorasta Herkules) jego 2 wodzów i 3/4 wojsk.
Początkowo przyznałem Kamilowi rację - coś z bitwami nie tak. Obie wielkie armie w pierwszym podejściu przy remisie utraciły po jednej jednostce, a przy drugim podejściu w związku z rzutem 2 kostkami rzeź. Te same armie, ci sami wodzowie i w jednej bitwie drobne "zadrapania" obu stron, a minutę później w drugiej, hekatomba. Arshenik traci 1 najemników, a Kamil kilka jednostek traci, a kolejnych kilka do dispersed box. Coś nie "teges"...
Jednak po pewnym czasie zrewidowałem swoje poglądy. Po "pierwsze primo" - tak historycznie bywało - w zamęcie bitwy pogłoska o śmierci/ucieczce wodza potrafiła zapoczątkować lokalną, szybko jednak rozszerzającą się panikę wojsk i całkowitą klęskę. Jednak od strony grywalności ważniejsze jest co innego - czyli po "drugie primo" (jak mawiał klasyk) - kto każe taką wielką armię tworzyć i dążyć do wielkiej bitwy. To w tym cały kunszt strategiczny gracza tkwi, by osiągać cele i wygrać całą grę, a nie by wygrać wielką bitwę. Najlepiej ilustruje to sytuacja na koniec naszej wczorajszej gry - Arshenik wygrał większość bitew (w tym tą wielką) ale zakończył grę na ostatnim miejscu - odbił z moich rąk Memphis ale nie zdążył go oflagować i odzyskać Egipt (nawet jak by zdążył to i tak zabrakłoby mu punktów by wygrać), tworząc wielka armie ogołocił inne regiony i utracił w III turze na moją rzecz grobowiec Aleksandra Wielkiego w Susa, utracił Babilon. Wcześniej, jeszcze w I czy II turze utracił na rzecz Kamila Macedonię.
Tak więc - po prostu trzeba grać nieco inaczej, a wygrywanie bitew nie jest najważniejsze.
Grałem wcześniej jeden raz w grę (polska wersję Gołębiewskiego) - z Ryśkiem (RyTo) i Mariuszem (Monthion). Pozostali 2 koledzy grali po raz pierwszy. Doświadczenia nie mieliśmy więc dużego, często musieliśmy sięgać do instrukcji, popełniliśmy kilka błędów, a gra trwała prawie 7 godzin. Nie zamierzam opisywać przebiegu gry, powiem tylko, że zakończyła się na początku IV tury wraz z osiągnięciem pełnoletniości przez Herkulesa. Arshenik kontrolujący Herkulesa i Alexa IV nie zdołał ich otruć na czas...
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Początkowo przyznałem Kamilowi rację - coś z bitwami nie tak. Obie wielkie armie w pierwszym podejściu przy remisie utraciły po jednej jednostce, a przy drugim podejściu w związku z rzutem 2 kostkami rzeź. Te same armie, ci sami wodzowie i w jednej bitwie drobne "zadrapania" obu stron, a minutę później w drugiej, hekatomba. Arshenik traci 1 najemników, a Kamil kilka jednostek traci, a kolejnych kilka do dispersed box. Coś nie "teges"...
Jednak po pewnym czasie zrewidowałem swoje poglądy. Po "pierwsze primo" - tak historycznie bywało - w zamęcie bitwy pogłoska o śmierci/ucieczce wodza potrafiła zapoczątkować lokalną, szybko jednak rozszerzającą się panikę wojsk i całkowitą klęskę. Jednak od strony grywalności ważniejsze jest co innego - czyli po "drugie primo" (jak mawiał klasyk) - kto każe taką wielką armię tworzyć i dążyć do wielkiej bitwy. To w tym cały kunszt strategiczny gracza tkwi, by osiągać cele i wygrać całą grę, a nie by wygrać wielką bitwę. Najlepiej ilustruje to sytuacja na koniec naszej wczorajszej gry - Arshenik wygrał większość bitew (w tym tą wielką) ale zakończył grę na ostatnim miejscu - odbił z moich rąk Memphis ale nie zdążył go oflagować i odzyskać Egipt (nawet jak by zdążył to i tak zabrakłoby mu punktów by wygrać), tworząc wielka armie ogołocił inne regiony i utracił w III turze na moją rzecz grobowiec Aleksandra Wielkiego w Susa, utracił Babilon. Wcześniej, jeszcze w I czy II turze utracił na rzecz Kamila Macedonię.
Tak więc - po prostu trzeba grać nieco inaczej, a wygrywanie bitew nie jest najważniejsze.
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Hej, z tej strony Kamil. Opiszę swoje wrażenia po tej jednej grze.
Generalnie sprostowanie - siły były wyrównane o tyle, o ile w najgorszej sytuacji (czyli rzucam na słonie 2x2) jest moja przewaga chyba 2pkt. Z tym, że moi dowódca był generalnie mocniejszy w bitwie. W efekcie bitwa była rozgrywana tak, że miałem 8 punktów przewagi (2x 5 na słoniach), w kościach bitwy rzuciłem 2x1 podniesione do 2x4 (generał). Mój przeciwnik rzucił w sumie 11. CHYBA dobrze zapamiętałem te cyferki.
Gdybym nie ruszył do bitwy, to arshenik by po prostu wziął i przeszedł przez moje ziemie, bitwa była generalnie nieunikniona prędzej czy później, a lepszej pozycji bym już nie zdobył i nie zdążyłbym zająć ziem, które dają mi więcej punktów niż 2 potomków. Zwłaszcza, że do zdobycia byli jeszcze dwaj regenci, co oczywiście też mi się nie udało, bo mimo okazało się, że mój przeciwnik może a) spróbować mnie przeciąć, potem jak mu się nie uda, to jeszcze spróbować uciec, a kolejno znowu przeciąć tą samą armią, którą mu się to już raz nie udało.
Potem była jeszcze trzecia bitwa, bo drugą armią próbowałem dalej złoić tych, którzy mnie pobili, arshenik miał 2 przewagi od początku i kostki znowu zrobiły przy tym swoje.
W efekcie to 3 bitwy zdecydowały (gdzie 2 razy miałem generalnie przewagę generała i wojska).![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Reasumując - tak mam zarzut co do losowości tej gry, na którą to losowość mam niewielki wpływ, a co najgorsze - losowość, która niesamowicie karze. Losowość, którą można by było całkiem łatwo zmniejszyć ale nie eliminować, lub zmniejszyć jej karzące skutki.
I co do uzasadnienia, że w historii tak bywało... Jasne, że bywało różnie, ale na takiej zasadzie można usprawiedliwiać każdą możliwą mechanikę "bo gdzieś kiedyś tak się zdarzyło" i jednocześnie narzekać na brak jakiejkolwiek innej mechaniki, a dla mnie gra ma działać, poza tym że fajnie jest kiedy ma klimat.
Poza aspektem bitew, które w mojej opinii są po prostu zepsute - gra jest ok. Mówię to z pozycji laika gier tego typu (chociaż w planszówki gram sporo). Dzieją się ciekawe rzeczy, podejmuje się ciekawe decyzje. Nie podobało mi się też to, że bardzo trudno zmobilizować nowe wojsko, skoro tak łatwo można je stracić pomimo przewagi liczebnej i jakościowej wojska oraz lepiej wyszkolonego generała.
Kończąc przydługi post: sam koncept gier tego typu mi się spodobał, chętnie siądę do czegoś podobnego, gdzie będę miał większy wpływ na to jak toczy się bitwa. Najlepszym dla mnie przykładem wśród planszówek jeśli chodzi o rozstrzyganie bitew są Zakazane Gwiazdy, ale nie wiem czy członkowie tego forum grywają też w gry w realiach poza historycznych.![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Generalnie sprostowanie - siły były wyrównane o tyle, o ile w najgorszej sytuacji (czyli rzucam na słonie 2x2) jest moja przewaga chyba 2pkt. Z tym, że moi dowódca był generalnie mocniejszy w bitwie. W efekcie bitwa była rozgrywana tak, że miałem 8 punktów przewagi (2x 5 na słoniach), w kościach bitwy rzuciłem 2x1 podniesione do 2x4 (generał). Mój przeciwnik rzucił w sumie 11. CHYBA dobrze zapamiętałem te cyferki.
Gdybym nie ruszył do bitwy, to arshenik by po prostu wziął i przeszedł przez moje ziemie, bitwa była generalnie nieunikniona prędzej czy później, a lepszej pozycji bym już nie zdobył i nie zdążyłbym zająć ziem, które dają mi więcej punktów niż 2 potomków. Zwłaszcza, że do zdobycia byli jeszcze dwaj regenci, co oczywiście też mi się nie udało, bo mimo okazało się, że mój przeciwnik może a) spróbować mnie przeciąć, potem jak mu się nie uda, to jeszcze spróbować uciec, a kolejno znowu przeciąć tą samą armią, którą mu się to już raz nie udało.
Potem była jeszcze trzecia bitwa, bo drugą armią próbowałem dalej złoić tych, którzy mnie pobili, arshenik miał 2 przewagi od początku i kostki znowu zrobiły przy tym swoje.
W efekcie to 3 bitwy zdecydowały (gdzie 2 razy miałem generalnie przewagę generała i wojska).
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Reasumując - tak mam zarzut co do losowości tej gry, na którą to losowość mam niewielki wpływ, a co najgorsze - losowość, która niesamowicie karze. Losowość, którą można by było całkiem łatwo zmniejszyć ale nie eliminować, lub zmniejszyć jej karzące skutki.
I co do uzasadnienia, że w historii tak bywało... Jasne, że bywało różnie, ale na takiej zasadzie można usprawiedliwiać każdą możliwą mechanikę "bo gdzieś kiedyś tak się zdarzyło" i jednocześnie narzekać na brak jakiejkolwiek innej mechaniki, a dla mnie gra ma działać, poza tym że fajnie jest kiedy ma klimat.
Poza aspektem bitew, które w mojej opinii są po prostu zepsute - gra jest ok. Mówię to z pozycji laika gier tego typu (chociaż w planszówki gram sporo). Dzieją się ciekawe rzeczy, podejmuje się ciekawe decyzje. Nie podobało mi się też to, że bardzo trudno zmobilizować nowe wojsko, skoro tak łatwo można je stracić pomimo przewagi liczebnej i jakościowej wojska oraz lepiej wyszkolonego generała.
Kończąc przydługi post: sam koncept gier tego typu mi się spodobał, chętnie siądę do czegoś podobnego, gdzie będę miał większy wpływ na to jak toczy się bitwa. Najlepszym dla mnie przykładem wśród planszówek jeśli chodzi o rozstrzyganie bitew są Zakazane Gwiazdy, ale nie wiem czy członkowie tego forum grywają też w gry w realiach poza historycznych.
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Ostatnio zmieniony sobota, 26 listopada 2016, 19:27 przez Błysk, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Adjudant
- Posty: 255
- Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 2 times
- Kontakt:
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Samuelu, uznaję Twoją argumentację za właściwą i logiczną. Imię własne macedońskiego królewicza sprzed czasów rzymskich rzeczywiście chyba jednak lepiej przytaczać w greckim brzmieniu. Ale ad rem - porzućmy już tego nieszczęsnego małolata H. i wróćmy do samej gry ![Wink ;-)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Ciekaw jestem, czy nasze odczucia z gry, np. Kamila, który zarzucił grze zbyt dużą losowość i odmówił ponownego udziału w rozgrywce, były udziałem innych graczy.
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Ciekaw jestem, czy nasze odczucia z gry, np. Kamila, który zarzucił grze zbyt dużą losowość i odmówił ponownego udziału w rozgrywce, były udziałem innych graczy.
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Nie chciałbym zostać adwokatem gry, której akurat niespecjalnie lubię, a która ma tylu znakomitych wielbicieli na tym Forum...
Jednak tu muszę powiedzieć parę słów w obronie. Bitwy są w grze zerojedynkowe (prawdopodobieństwo remisu nikłe, a przegrana wyprowadza pokonanych wodzów i wojska poza planszę do końca etapu). Stąd postawienie wszystkiego na ostrzu noża i poprowadzenie całości swych sił do bitwy przy wyrównanych siłach jest po prostu albo błędem, albo zagraniem skrajnie ryzykownym. Oczywiście, nie jest to zarzut wobec Kamila i Arshenika, którzy grali pierwszy raz, ale nie przypominam sobie, by takie zagrania zdarzały się często wśród weteranów "Sukcesorów". Natomiast nie wydaje mi się słuszne ocenianie gry przez pryzmat pierwszej w nią rozgrywki. Kamil, jak rozumiem, jest przy tym raczej weteranem gier typu euro, gdzie z reguły czynnik losowości nie zaznacza się tak mocno, wobec tego może uznawać sytuację, która wydarzyła się w Waszej grze, za nieintuicyjną. Ale (co mówię trochę wbrew sobie, nie lubię gry z innych zupełnie powodów) "Sukcesorzy" są - jeśli chodzi o mechanikę - grą bardzo dobrą, po prostu wymagającą zupełnie innego sposobu gry niż "Zakazane Gwiazdy" (trochę strzelam, ale słyszałem, że to też jest niezła gra
).
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3967 times
- Been thanked: 2526 times
- Kontakt:
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Element losowy związany z bitwami niestety jest w tej grze dość silny i trudny do przeskoczenia. Niweluje się go działaniami dyplomatycznymi. Być może trochę da się wydarzeniami. Ktoś może jednak zagrać "na pałę" i po prostu fartem mu się uda. Nie jestem specjalistą od "Sukcesorów", więc nie będę się wdawał w analizy.
Moim zdaniem powinieneś spróbować innych gier z tej rodziny. Polecam: The Napoleonic Wars, Virgin Queen, Here I Stand, Kutuzov, Wellington i parę innych się jeszcze znajdzie (na razie wymieniłem wieloosobówki, bo dwuosobówek jest jeszcze więcej). Oczywiście i tamte gry zawierają element losowy, ale w przypadku bitew jest on mniej znaczący.
Moim zdaniem powinieneś spróbować innych gier z tej rodziny. Polecam: The Napoleonic Wars, Virgin Queen, Here I Stand, Kutuzov, Wellington i parę innych się jeszcze znajdzie (na razie wymieniłem wieloosobówki, bo dwuosobówek jest jeszcze więcej). Oczywiście i tamte gry zawierają element losowy, ale w przypadku bitew jest on mniej znaczący.
W zdecydowanej większości mogę się podpisać pod powyższą opinią Samuela. Po pierwszej rozgrywce często ciężko ocenić grę, zwłaszcza jeśli ktoś grał wcześniej głównie w eurogry i ma w związku z tym trochę inne przyzwyczajenia. Rzeczywiście jest też tak, że doświadczeni gracze raczej nie ryzykują i nie grają na zasadzie "uda się albo nie uda". Często gracze długo zastanawiają się nad tym czy wchodzić do bitwy czy nie. Dodam, że też nie jestem jakimś szczególnym fanem tej gry (z drugiej strony nie mam też jakiegoś wyraźnie negatywnego stosunku do niej).Samuel pisze:Nie chciałbym zostać adwokatem gry, której akurat niespecjalnie lubię, a która ma tylu znakomitych wielbicieli na tym Forum...Jednak tu muszę powiedzieć parę słów w obronie. Bitwy są w grze zerojedynkowe (prawdopodobieństwo remisu nikłe, a przegrana wyprowadza pokonanych wodzów i wojska poza planszę do końca etapu). Stąd postawienie wszystkiego na ostrzu noża i poprowadzenie całości swych sił do bitwy przy wyrównanych siłach jest po prostu albo błędem, albo zagraniem skrajnie ryzykownym. Oczywiście, nie jest to zarzut wobec Kamila i Arshenika, którzy grali pierwszy raz, ale nie przypominam sobie, by takie zagrania zdarzały się często wśród weteranów "Sukcesorów". Natomiast nie wydaje mi się słuszne ocenianie gry przez pryzmat pierwszej w nią rozgrywki. Kamil, jak rozumiem, jest przy tym raczej weteranem gier typu euro, gdzie z reguły czynnik losowości nie zaznacza się tak mocno, wobec tego może uznawać sytuację, która wydarzyła się w Waszej grze, za nieintuicyjną. Ale (co mówię trochę wbrew sobie, nie lubię gry z innych zupełnie powodów) "Sukcesorzy" są - jeśli chodzi o mechanikę - grą bardzo dobrą, po prostu wymagającą zupełnie innego sposobu gry niż "Zakazane Gwiazdy" (trochę strzelam, ale słyszałem, że to też jest niezła gra
).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Dodam jeszcze, że akurat w "Sukcesorach" bardzo dużo zależy od tego, w której rundzie etapu poniesie się klęskę. Przegrana armia wraca (bez najemników) na początku etapu następnego, tak więc przegrana w pierwszej rundzie boli bardzo, przegrana w piątej często prawie wcale (i to był jeden z moich zarzutów do gry - dla mnie to mechanizm bardzo abstrakcyjny, choć oczywiście i jego trzeba umieć wykorzystywać).
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
No właśnie nie jestem zbytnio eurograczem. Lubię i ameri i euroSamuel pisze:Nie chciałbym zostać adwokatem gry, której akurat niespecjalnie lubię, a która ma tylu znakomitych wielbicieli na tym Forum...Jednak tu muszę powiedzieć parę słów w obronie. Bitwy są w grze zerojedynkowe (prawdopodobieństwo remisu nikłe, a przegrana wyprowadza pokonanych wodzów i wojska poza planszę do końca etapu). Stąd postawienie wszystkiego na ostrzu noża i poprowadzenie całości swych sił do bitwy przy wyrównanych siłach jest po prostu albo błędem, albo zagraniem skrajnie ryzykownym. Oczywiście, nie jest to zarzut wobec Kamila i Arshenika, którzy grali pierwszy raz, ale nie przypominam sobie, by takie zagrania zdarzały się często wśród weteranów "Sukcesorów". Natomiast nie wydaje mi się słuszne ocenianie gry przez pryzmat pierwszej w nią rozgrywki. Kamil, jak rozumiem, jest przy tym raczej weteranem gier typu euro, gdzie z reguły czynnik losowości nie zaznacza się tak mocno, wobec tego może uznawać sytuację, która wydarzyła się w Waszej grze, za nieintuicyjną. Ale (co mówię trochę wbrew sobie, nie lubię gry z innych zupełnie powodów) "Sukcesorzy" są - jeśli chodzi o mechanikę - grą bardzo dobrą, po prostu wymagającą zupełnie innego sposobu gry niż "Zakazane Gwiazdy" (trochę strzelam, ale słyszałem, że to też jest niezła gra
).
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Żeby przybliżyć mój gust planszówkowy podam kilka tytułów, które bardzo cenię, może wtedy łatwiej będzie wam się odnieść do tego, co czułem podczas rozgrywki i co myślę o sytuacji tego typu. Kolejność jest przypadkowa:
Zakazane Gwiazdy, Mage Knight, Twilight Imperium, Cywilizacja: Poprzez Wieki, Neuroshima Hex, Black and White (mini bloczkowa), Mare Nostrum: Imperia, Eldricht Horror. Shogun, Studium w Szmaragdzie 2ed, Axis & Allies (raz grałem). Bardzo też lubię skirmishe np. stary, dobry Mordheim czy Deadzone. Swego czasu grałem trochę w Warhammera figurkowego (40k i fantasy).
Raleen- na pewno będę chciał spróbować zagrać w inne tego typu gry.
-
- Colonel en second
- Posty: 1443
- Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
- Lokalizacja: Kraków
- Been thanked: 45 times
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
No, ja tam nie namawiam - jedyna uwaga, że gdybyście znali instrukcję, to owa nieszczęsna bitwa rozegrałaby się najdalej w trzeciej-czwartej godzinie (a i to przy grze z kimś wybitnie wolnomyslącym), przewagą "Sukcesorów" nad innymi wojennymi wieloosobówkami jest jednak dość sprawna rozgrywka. Ale zapewniam, że z kolei w HISie czy VQ rzuty kostką są mniej dolegliwe (chyba, że Henryk VIII zabiera się za sprawy małżeńskie
). NW to z kolei gra, na którą ja wydałem chwilowo "wyrok", więc siłą rzeczy nie namawiam specjalnie, z pewnością będą to za mnie robić inni. ![Evil or Very Mad :evil:](./images/smilies/icon_evil.gif)
Co zaś do słoni, to historycznie ich posiadanie nieraz walnie przyczyniało się nie do wygrania, lecz przegrania bitwy.![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
![Evil or Very Mad :evil:](./images/smilies/icon_evil.gif)
Co zaś do słoni, to historycznie ich posiadanie nieraz walnie przyczyniało się nie do wygrania, lecz przegrania bitwy.
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
- Raubritter
- Padpałkownik
- Posty: 1467
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
- Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
- Been thanked: 1 time
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Czas na wypowiedź zdeklarowanego miłośnika SukcesorówBłysk pisze:W sukcesorach się zdenerwowałem, bo kurcze, byłem po 6h w grze i wszystko co ugrałem w nie najłatwiejszej sytuacji zepsuły mi 3 rzuty kośćmi, gdzie 2 razy prawdopodobieństwo było po mojej stronie, a gra nie zostawiła mi zbyt wiele miejsca na Plan B.
![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Przede wszystkim, mam wrażenie, że gry wojenne to po prostu nie jest Twoja bajka. Jeżeli losowość w Sukcesorach Ci przeszkadza, to wspomniane w tej dyskusji gry oparte o bucket of dice, gdzie możesz bez problemu przegrać bitwę dysponując dwu- albo trzykrotną przewagą (Here I Stand, Virgin Queen, Napoleonic Wars) będą dla Ciebie jeszcze większym rozczarowaniem.
Toczyliśmy już, także na tym forum, niekończące się dyskusje o losowości w grach wojennych, ale generalnie akceptujemy, że nasze ulubione gry, w odróżnieniu od euro, nie dają się policzyć, a sukces rzadko jest gwarantowany. Każdy plan obarczony jest ryzykiem niepowodzenia i w ostatecznym rozrachunku decydujący może okazać się szczęśliwy rzut kostką lub jego brak. Planując swoje posunięcia musisz uwzględniać to, że kostka może potoczyć się bardzo źle i Twój plan trzeba będzie w locie zmieniać i dostosowywać do nowej sytuacji. Po prostu szacujesz ryzyko i decydujesz czy jesteś w stanie je podjąć. I to nie jest wada gier wojennych, tylko ich cecha. It’s not a bug, it’s a feature
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
To rzekłszy, trzeba jednak podkreślić, że Twoje zarzuty wobec Sukcesorów wynikają z tego, że grałeś w tę grę pierwszy raz i z natury rzeczy nie miałeś pojęcia, jak w tę grę grać dobrze. Bo na tle wieloosobowych gier wojennych Sukcesorzy wyróżniają się także tym, że dają graczowi możliwość dość precyzyjnej oceny ryzyka. Zagrasz w Here I Stand czy inna grę z bucket of dice i trafieniami na 5-6, to tam dopiero zobaczysz cuda, kiedy jeden z graczy uzyska dwa trafienia na 20 kościach, a drugi 8 trafień na dziesięciu
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
I nie jest też prawdą, że w Sukcesorach liczy się tylko bitwa i nie ma miejsca na żaden plan B. Po pierwsze, w miarę zdobywania doświadczenia w tej grze dostrzegasz, że nie chodzi w niej o bitwy, tylko raczej o umiejętne manewrowanie wojskiem, zastraszanie i tworzenie zagrożenia. Po drugie, konsekwencje przegranej bitwy można minimalizować. Jak? Inwestujemy przede wszystkim w Lojalnych Macedończyków, a nie najemników, duże miasta zawsze obsadzamy garnizonami (najlepiej dwie jednostki), następców tronu nie wozimy z armią, tylko bunkrujemy na głębokich tyłach. A kiedy przeciwnik przyjdzie, wcale nie trzeba z nim toczyć bitwy. Niech mozolnie zdobywa nasze duże miasta, a my w tym czasie możemy najechać jego ziemie albo stanąć gdzieś dalej i zwerbować jeszcze parę jednostek. Ba, zdziwiłbyś się, jak wiele krwi można komuś napsuć nawet bez wielkiej armii, tylko partyzantką złożoną z kilku małych oddziałów najemników. No i przede wszystkim, zawsze trzeba pamiętać, że inne znaczenie ma bitwa na początku etapu, a inne na końcu.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43394
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3967 times
- Been thanked: 2526 times
- Kontakt:
Re: Sukcesorzy Aleksandra Wielkiego - ogólna dyskusja
Z losowością w grach wojennych jest różnie i tutaj trudno mi się zgodzić z Raubritterem. Są gry, gdzie jest tak jak pisze, są takie gdzie ta losowość jest ograniczona tzn. występują w tych grach takie zagrania, która dają pewność sukcesu albo prawie pewność.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)