Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 13 grudnia 2018, 11:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 11:13 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 758
Lokalizacja: WWY
viking napisał(a):
Cytuj:
Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku.
Przecież to ewidentnie zaprzecza tezie o wymuszeniu utworzenia USRR przez Polaków. Wtedy z URL mieliśmy zawarty tylko rozejm i to wymuszony przez nas de facto siłą (skierowanie armii Hallera przeciw Ukraińcom). Sojusz polsko-ukraiński to dopiero 1920 r., a o tym, że obiekcje były bardzo długo świadczy fakt iż umowę podpisano dopiero pod koniec IV 1920 r. A już w wypadku Białorusi teza o "państwo-twórczej" roli Polaków zupełnie nie trzyma się kupy-litewsko białoruska republika radziecka to luty 1919 r.


Wyjatkowo zgadzam się z Vikingiem :cool:.
Banialuki ku pokrzepieniu serca Marszałka musiał Kutrzeba na jakiś jubel powypisywać. Świetnie się ta teoria wpisuje w miedzywojenny polski prometeizm, w którym byliśmy jedynym "zbawcą" dla wszystkich uciśnionych na wschodzie.
USSR i inne SSR powstały bo takie były założenia polityki narodowościowej ówczesnego bolszewickiego politbiura, a nie żaden strach przed Polakami na Ukrainie.
Swoją drogą bardzo ciekawa dyskusja.

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 11:26 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1003
Lokalizacja: Kraków
Umpapa napisał(a):
Cytuj:
Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.

Też dobry pomysł, problematyczna byłaby trwałość rozwiązania granicznego i wielkość polskich sukcesów na Zachodzie. Jeśliby pod dodatkową presją ZURL czerwoni przegrali (mało prawdopodobne), to OK. Jesli nie - W 1945 mielibyśmy mniejsze terytorium niż obecne, bo Stalin nie widzi potrzeb rekompensat. :/ Szczecin drugim Kaliningradem, cierniem w NATO i UE?

Cytuj:
Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa.

Racja.

Cytuj:
W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP.

Brak zgody. Uczciwie trzeba przyznać, że w 1919 wzięliśmy od Ukraińcow za dużo (w przeciwieństwie do takiej np Łotwy).

Ale fakt utraty w trakcie 2WŚw ogromnego terytorium na Kresach, posłużył za dogodne uzasadnienie przejęcia Ziem Odzyskanych i wysiedlenie Niemców, przede wszystkim na użytek zachodniej opinii publicznej. Bez Małopolski Wschodniej w 1939, IMVHO nie mielibyśmy w 2009 Szczecina i Wrocławia, albo mielibyśmy dużo gorszą prasę na zachodzie.


Oczywiście, wszystko to już straszna gdybologia :roll: Cały słowiański "Drang nach Westen" - Polacy we Wrocławiu a Ukraińcy we Lwowie - to jednak suma efektów totalitaryzmu i wielkoruskiego imperializmu. Jak rozumiem, nasze rozważania mają na uwadze to, by do obu tych zjawisk nie dopuścić, w szczególności zaś do ich koniunkcji. Z tego zaś wynika, że Szczecin i Wrocław pozostają niemieckimi miastami, zaś Ty, Umpapo, jesteś sobie spokojnie mieszkańcem Grodna (wiem, wiem - zimy trochę surowsze ;) ).
Warunkiem polonizacji Szczecina była niestety paneuropejska hekatomba :oops:

_________________
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 11:35 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1003
Lokalizacja: Kraków
Zelint napisał(a):
Zawarcie pokoju nie oznacza, że Bolszewicy by go nie złamali (na Estonię jednak nie napadli...).


Przynajmniej do 1940 :/ Ciekawe, jaki w tym udział miała przegrana z Polską. Z Gruzją nie mieli żadnych obiekcji ani międzynarodowych reperkusji.

Zelint napisał(a):
2. W lutym 1920 przy okazji zajmowania Pomorza 16 Pomorska Dywizja Piechoty "buntuje się" i zajmuje Gdańsk. Skoro Litwini zajęli Kłajpedę w 1923 roku i nikt im nic nie zrobił ...

Tu jesteś w błędzie. Przynajmniej wg wikipedii zajęcie Kłajpedy przesądziło o uznaniu przez państwa Entanty włączenia Wilna do Polski.

_________________
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 17:45 
Szeregowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 października 2006, 13:25
Posty: 17
Lokalizacja: z 10-tego piętra
Legun napisał(a):
Z Gruzją nie mieli żadnych obiekcji ani międzynarodowych reperkusji.
Ja wiem. Ale Gruzja to nie Estonia. No i to jest "nieco" inna strona świata. Zakaukazie nie jest w centrum Europy, a nasza armia była silniejsza niż gruzińska... Jak napisałem moja koncepcja jest niesprawdzalna...

Co do Bolszewików jestem zresztą zdania, że trzeba było albo podpisać szybko pokój, albo szybko ich zwyciężyć korzystając z pomocy każdego kto by się nawinął nawet i "białych". Tymczasem Piłsudski przemędrkował i zawarł z Bolszewikami niepisany rozejm, który pozwolił im zwyciężyć Denikina, nic nie otrzymując w zamian. Tak się polityki nie prowadzi...

Cytuj:
Tu jesteś w błędzie. Przynajmniej wg wikipedii zajęcie Kłajpedy przesądziło o uznaniu przez państwa Entanty włączenia Wilna do Polski.
Chodziło mi raczej o konsekwencje bardziej bezpośrednie, to znaczy nikt nic nie zrobił konkretnego w sprawie Kłajpedy i Litwini mogli ją sobie zatrzymać, aż do 1939 roku... A Ententa zajmowała się Wilnem bo Polacy zawarli rozejm z Litwinami, a potem Żeligowski się "zbuntował". Gdybyśmy przyjęli propozycje pokojowe Lenina to takie szopki nigdy nie miałyby miejsca, Litwini nie pertraktowaliby z Sowietami w tej sprawie i nigdy nie znaleźliby się w Wilnie w roli gospodarza...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 18 stycznia 2010, 20:58 
Major

Dołączył(a): czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Posty: 1202
Lokalizacja: Szczecin
Podczepię się pod temat, żeby zapytać, czy ktoś czytał i może polecić/odradzić najnowszą książkę Wyszczelskiego o kampanii ukraińskiej i porównać ją do wspomnianego w pierwszym poście Kijowa tegoż autora.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.