Wojna polsko-bolszewicka 1920 r.

Postby Legun » Thursday, 17 August 2006, 02:43

Senarmont wrote:Ja za to w telewizorni słyszałem, że w wojnnie 1920 mielismy dywizje pancerne :lol: To przy okazji może ktoś z Was mógłby przybliżyć ile jednostek pancernych wtedy mieliśy i jakich. Tylu tu znawców.


Ech dywizje czy dywizjony - jakaż to różnica :wink:. Muszę się tu podzielić obserwacją, którą na cześć jej autora nazwałem 'Koszmarem Sepioła":
Ile razy spotykam w mediach coś dotyczące moich obszarów zainteresowania, jestem przerażony niekompetencję dziennikarzy. Jednak nie to mnie przeraża najbardziej. Najgorsze jest, gdy sobie uświadamiam, że całą swoją wiedzę z pozostałych obszarów zawdzięczam tym samym mediom...
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
User avatar
Legun
Chef d'escadron
 
Posts: 1003
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:51
Location: Kraków

Postby Strategos » Thursday, 17 August 2006, 19:46

Legun wrote:
Ech dywizje czy dywizjony - jakaż to różnica :wink:. Muszę się tu podzielić obserwacją, którą na cześć jej autora nazwałem 'Koszmarem Sepioła":
Ile razy spotykam w mediach coś dotyczące moich obszarów zainteresowania, jestem przerażony niekompetencję dziennikarzy. Jednak nie to mnie przeraża najbardziej. Najgorsze jest, gdy sobie uświadamiam, że całą swoją wiedzę z pozostałych obszarów zawdzięczam tym samym mediom...


Doskonałe :!:

Konieczność rzetelnej konsultacji u tych nudziarzy specjalistów zanim się weżmie za pióro ależ po co ?

Takie np .prawo , w której to dziedzinie jakże wielu publicystów ma poczucie mocy wynikające ze zdrowego poczucia ludowej sprawiedliwości :wink:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
User avatar
Strategos
Censor
 
Posts: 8363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:53
Location: Łódź

Postby Raleen » Wednesday, 4 November 2009, 13:15

Niedawno miałem okazję przeczytać ciekawy artykuł Grzegorza Nowika pt. Współdziałanie czy współzawodnictwo rosyjskich Frontów Zachodniego i Południowo-Zachodniego w wojnie 1920 r., „Przegląd Historyczno-Wojskowy” Rok X (LXI) nr 2 (227), Warszawa 2009, s. 45-75. Tytuł artykułu mówi wiele o tematyce. Autor nawiązuje po części do popularnych u nas poglądów, że to Stalin wraz z dowództwem Frontu Południowo-Zachodniego jest odpowiedzialny za sowiecką klęskę pod Warszawą w 1920 r. Nie wyczerpuje to oczywiście tematyki artykułu, ale przyznam, że najbardziej mnie zainteresowało, jako że do tej pory też skłonny byłem postrzegać tę klęskę jako wynik niesubordynacji tow. Stalina i dowództwa Frontu Południowo-Zachodniego, które poprzez przytrzymanie dłużej niż było trzeba Armii Konnej Budionnego spowodowało katastrofę Sowietów. Sprawa okazuje się jednak bardziej złożona. Na początek fragment z referatu samego towarzysza Lenina (zarówno ten, jak i następny cytowany fragment zaczerpnąłem pośrednio z artykułu).

Lenin na X Zjeździe RKP (b) 8 marca 1921 r., składając sprawozdanie z działalności:
W czasie naszej ofensywy, posuwając się zbyt szybko, prawie aż do Warszawy, popełniliśmy niewątpliwie błąd. Nie będę teraz roztrząsał, czy był to błąd strategiczny, czy też polityczny, bo to doprowadziłoby mnie zbyt daleko – sądzę, że winni się tym zająć przyszli historycy, a ludzie, którzy w trudnej walce muszą wciąż jeszcze odpierać ataki wszystkich wrogów, nie mogą sobie zaprzątać głowy historycznymi dociekaniami. W każdym bądź razie błąd jest wyraźny, a błąd ten spowodował to, że przeceniliśmy przewagę naszych sił. W jakiej mierze ta przewaga sił zależała od warunków ekonomicznych, w jakiej mierze zależała ona od tego, że wojna z Polską obudziła uczucia patriotyczne, nawet wśród elementów drobnomieszczańskich, zgoła nieproletariackich, zgoła niesympatyzujących z komunizmem, nie popierających dyktatury proletariatu bez zastrzeżeń, a czasem, trzeba powiedzieć, w ogóle jej nie popierających – analiza tego zagadnienia byłaby zbyt skomplikowana. Ale fakt pozostaje faktem: w wojnie z Polską popełniliśmy pewien błąd (W.I. Lenin, O wojnie, armii i obronie ojczyzny, t. 2, Warszawa 1959, s. 681).

Sedno stanowi stwierdzenie o, jak to ujął towarzysz Lenin, "pewnym błędzie" i uwaga, że nie chce on roztrząsać czy był to "błąd polityczny" czy "błąd strategiczny". Dopełnienie powyższej wypowiedzi stanowiły słowa Tuchaczewskiego, który odpowiadając na postawioną przez wodza rewolucji kwestię, stwierdził, że przyczyną klęski był błąd strategiczny, polegający na przesunięciu części środków osobowych i rzeczowych z zakresu działania Frontu Zachodniego i zlikwidowanie podporządkowania działań Frontu Południowo-Zachodniego Frontowi Zachodniemu. Tuchaczewski przyjmował przy tym jako niezmienny aksjomat, że zadania i działania jego Frontu były nadrzędne w stosunku do zadań i działań Frontu Południowo-Zachodniego. Przyjmując to podejście winne jest kierownictwo Frontu Południowo-Zachodniego. Autor artykułu wskazuje jednak, że w rzeczywistości w połowie lipca (dokładnie koło 16-17 lipca 1920 r.) doszło do zmiany planu wojny, dokonanego przez KC RKP (b) - organu, który opracował jej pierwotny plan. Zmiana ta znalazła wyraz w dyrektywie z 23 lipca 1920 r. Dyrektywa ta uniezależniała Front Południowo-Zachodni od Zachodniego i ustanawiała samodzielność i równorzędność jego celów operacyjnych w stosunku do Frontu Zachodniego. Tak pisze o tym jeden z radzieckich historyków:

W. Siemionow, Radziecka sztuka operacyjna, Warszawa 1961, s. 91 (tekst w cudzysłowie zaczerpnięty przez Siemionowa z czasopisma „Komunist” 1956, nr 12, s. 68):
(...) 22 lipca 1920 r. dowódca Frontu Południowo-Zachodniego A. Jegorow i członek Rady Rewolucyjnej Frontu J. Stalin, zwrócili się do Naczelnego Dowództwa Armii Czerwonej z propozycją „zmiany kierunku głównego uderzenia Frontu i przeniesienia go z północno-zachodniego – brzeskiego kierunku, na południowo-zachodni – lwowski, tj. na obszar Galicji”. 23 lipca Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej (...) zatwierdziło nowy plan działań Frontu Południowo-Zachodniego w ten sposób, że każdy front nacierał na samodzielnym kierunku strategicznym.

A zatem, doszło do usamodzielnienia Frontu Południowo-Zachodniego na wniosek towarzyszy Jegorowa i Stalina, i wyznaczenia mu nowego kierunku operacyjnego. Inicjatywa wyszła z dowództwa Frontu Południowo-Zachodniego, które także chciało odegrać w tej wojnie samodzielną rolę (to ten tytułowy aspekt rywalizacji) i któremu współpraca z Frontem Zachodnim na dotychczasowych zasadach ze względów prestiżowych nie do końca odpowiadała. Jednak decyzję o takim ułożeniu współpracy między obu Frontami i wyznaczeniu im takich, a nie innych kierunków operacyjnych podjęło Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej, co w ostatecznym rozrachunku obciąża samego Lenina. Dalszym potwierdzeniem tego, że osobą w największym stopniu odpowiedzialną za "rozejście się" obu Frontów sowieckich i ich złą współpracę w 1920 r. jest Lenin stanowić mogą wywody Trockiego z jego wspomnień. To tłumaczyłoby także wyjątkową powściągliwość wodza światowej rewolucji w ocenie nieudanej kampanii.

Dalsze konsekwencje takiego rozumienia tego co się wtedy wydarzyło dotyczą m.in. bitwy pod Zamościem, gdzie stoczono jedną z największych kawaleryjskich batalii, z udziałem Armii Konnej Budionnego. Przedstawiony wcześniej całokształt okoliczności wskazuje, że narodziła się ona, przynajmniej jeśli chodzi o stronę sowiecką z przypadku.

Dwa tygodnie po dyrektywie z 23 lipca dowództwo sowieckie zdało sobie sprawę z popełnionego błędu i usiłowało odwrócić sytuację, ale było już za późno.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby DT » Tuesday, 19 October 2010, 10:57

Taki mały przyczynek do dyskusji o wojnie 1920 roku - zdjęcie bolszewickiego kutra opancerzonego przerzucanego koleją na jedną z rzek w strefie frontowej (Wisłę ?)...

Image

Zwróćcie na napis wypacykowany na burcie jednostki: Dajesz śmierć panom (w sensie właścicielom/kapitalistom) Warszawy !

Źródło: Morskaja Koliekcija No 1/2010
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
User avatar
DT
Divisní generál
 
Posts: 3667
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:41
Location: Milton Keynes

Postby Andy » Tuesday, 19 October 2010, 11:54

To "даеш" tu jest raczej w znaczeniu: "na", "naprzód na". Czyli hasło brzmi "Śmierć panom! Naprzód na Warszawę!"

Podobne i znane także u nas "dawaj, dawaj!" z akcentem na drugie "a" - jako wezwanie do działania.

Ale nie jestem całkiem pewien, może Silver poprawi?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby DT » Tuesday, 19 October 2010, 12:14

Andy wrote:Czyli hasło brzmi "Śmierć panom! Naprzód na Warszawę!"


Tak! Masz racje...
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
User avatar
DT
Divisní generál
 
Posts: 3667
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:41
Location: Milton Keynes

Postby AWu » Thursday, 23 December 2010, 16:02

Zmieniając i odgrzewając temat, w co taki kuter był uzbrojony? I czy jakieś dotarły do Warszawy (w domyślę nad Wisłę lub inną rzekę na terytorium Polskim? Bug?
Last edited by AWu on Thursday, 1 January 1970, 02:00, edited 1 time in total.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Postby Bavarsky » Sunday, 2 January 2011, 01:16

W składzie Grupy Mozyrskiej, wchodził m.in. oddział [pieszy tj. marynarzy] Desantowy Flotylli Dnieprzańskiej. :)

Natomiast nie przypominam sobie by po Wiśle pływały jakieś bolszewickie -kanonierki.
Inną sprawą jest fakt że podczas lipcowej ofensywy Frontu Zachodniego, na odcinku Grupy Mozyrskiej oraz XVI Armii, zgrupowano w rejonie Żłobina na Dnieprze, jednostki II Dywizjonu Flotylli Dnieprzańskiej, które miały współdziałać głównie z XVI armią.

Natomiast działania na froncie Wołyńskim i Podolskim angażowały praktycznie całe siły Dnieprflotylli tj. I i II dyon, grupę na Berezynie [w Horwalu], wspomnianym Dnieprze, Prypeci czy Soży.
Choćby wrócić czasem do ofensywy na Ukrainie w kwietniu 1920 i walkach o Czarnobyl.
Bavarsky
Sergent
 
Posts: 114
Joined: Monday, 5 March 2007, 19:27

Previous

Return to Historia I wojny św.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest