Decydująca bitwa I wojny światowej

Postby Karel W.F.M. Doorman » Thursday, 5 July 2007, 10:15

Teufel wrote:A Rumunia? :) Rosję też w końcu wykończyli i wycofała się z wojny ...


Buuu, o Rumunii zapomniałem.
Rosję wykończyli ciosem poniżej pasa (stosując syfilis), więc to się nie liczy. Gdyby nie to, to długo by mogli.
User avatar
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
 
Posts: 3361
Joined: Thursday, 22 December 2005, 17:24
Location: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Postby Andreas von Breslau » Thursday, 5 July 2007, 21:21

Stawiam na bitwę nad Marną w 1914 r. To ona przesądziła o zatrzymaniu Niemców na zachodzie i przejściu obu stron do wojny pozycyjnej. Oznaczało to fiasko planu Schlieffena (zrealizowanego co prawda nie do końca zgodnie z jego założeniami). Jednym słowem prysła nadzieja zwycięskiego powrotu Niemca do domu, nim liście spadną z drzew.

Francja została uratowana, można przypuszczać, że gdyby Francuzi przegrali tę bitwę, ich sytuacja byłaby bardzo trudna. Uważam, że cała tajemnica tkwi w tym, jakie byłyby skutki ewentualnej przegranej Francuzów nad Marną. Tego się nie dowiemy, ale wszystko wskazuje na to, że fatalne. Czy Niemcy mogli wygrać na Marną? Wygrali pod Tannenbergiem, to i mogli nad Marną...

Tannenberg? Bitwa legenda, ale nie tak istotna jak ta we Francji. Skoro tych kilku korpusów zabrakło Niemcom wtedy na zachodzie, to znaczy to, że tam rozrgywały się losy I wojny. A nie na Mazurach.

Wojna podwodna, hmm... Wg mnie raczej nie do wygrania przez Niemców, tak samo jak w kolejnej wojnie. A więc nie decydująca. Gdyby Niemcy wygrali nad Marną, gdyby Falkenhayn ruszył w roku 1916 na Rosję lub Włochy, a nie pod Verdun - nikt by chyba nie pamiętał o działaniach morskich.

Proponuję drugi, może równoległy temat: najgorsza decyzja I wojny światowej. Poniewaz bitwy mają to do siebie, że składa się na nie wiele czynników i trudniej je oceniać. Decyzje podejmowane świadomie łatwiej oceniać. Stawiam na decyzję von Falkenhayna właśnie, podjętą na poczatku roku 1916.

Hotzendorf nalegal na atak na Włochy lub Rosję. Falkenhayn uznał, że Autriak chce ugrać przy tym swoją partię, oraz że Rosja jest pobita i nie warta ofensywy, a Włochy są drugorzędne i w ogóle nie warte ofensywy (tu akurat miał rację). Zdecydował się na Verdun. Fatalna decyzja. Pomyślcie hipotetycznie: Rosja upada nie pod koniec roku 1917, ale rok wcześniej. Te pola do obsiania, wojska zwolnione do akcji na zachodzie rok wcześniej. Można tylko gdybać. I pomysleć, że Falken siedział za biurkiem i mógł sobie wybierać jak chciał...
Last edited by Andreas von Breslau on Saturday, 12 July 2008, 15:23, edited 1 time in total.
User avatar
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
 
Posts: 1632
Joined: Wednesday, 17 May 2006, 12:10
Location: Warszawa

Postby Karel W.F.M. Doorman » Thursday, 5 July 2007, 22:20

Bitwa o Atlantyk była do wygrania, ale nie tymi środkami.
Zdobycie przez Niemców Paryża nie powodowało automatycznie przegranej Francji.

Gdyby Rosjanie wygrali pod Tannenbergiem, to nie dwa a cztery korpusy trzeba byłoby ściągnąć z Francji.
Co więcej spotkałem się (w źródle rosyjskim, o dziwo) z twierdzeniem, że austro-węgierska wygrana pod Kraśnikiem uratowała Toruń.
9 Armia Leczyckiego podobniez miała w planach uderzenie wzdłuż linii Kolei Bydgoskiej (normalny tor) na Toruń.
Wole nie mówić, co byłoby, gdyby luksusowe wojska drugorzutowej 9 Armii walnęly sie na Toruń i Dolną Wisłę.
A tak armię rozparcelowano i dwa korpsy (gwardyjski i XVIII) ruszyły na pomoc zagrożonemu Lublinowi, a następnie Dęblinowi.
User avatar
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
 
Posts: 3361
Joined: Thursday, 22 December 2005, 17:24
Location: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Postby slowik » Friday, 6 July 2007, 07:47

Wojna podwodna, hmm... Wg mnie raczej nie do wygrania

Byla do wygrania przy wiekszej konsekwencji, zdecydowaniu oraz przy odpowiednim przygotowaniu srodkow.

USA grozilo wejsciem do wojny jezeli Niemcy beda dalej prowadzic nieograniczona wojne podwodna rownoczesnie tez apelujac do Wlk.Brytanii by ta zmienila i czesciowo zarzucila blokade kontynentalna. Niemcy za pierwszym razem zaprzestali a Brytyjczycy nie dosc ze nie to dodatkowo posilili dzialania.
Gdyby Niemcy nie zarzucili dzialania i konsekwentnie dzialali od poczatku do konca (wojna podwodna byla konieczna z racji blokady, stad musieli ja prowdzic jezeli chcieli odniesc sukces w tej wojnie) to USA czynnie (bo biernie i tak przeciez handlowalo w najlepsze z Wlk.Brytania) by przystapilo do wojny (co i tak mialoby miejsce wczesniej czy pozniej).
Last edited by slowik on Friday, 6 July 2007, 08:55, edited 1 time in total.
urodzony 13. grudnia 1981....
User avatar
slowik
Generaloberst
 
Posts: 4857
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:00
Location: Wien

Postby Profes79 » Friday, 6 July 2007, 08:22

Tannenberg? Bitwa legenda, ale nie tak istotna jak ta we Francji. Skoro tych kilku korpusów zabrakło Niemcom wtedy na zachodzie, to znaczy to, że tam rozrgywały się losy I wojny. A nie na Mazurach


Andreasie - teraz pomysl co by sie stalo gdyby nad Marna wygrali Niemcy ale rownoczesnie przegrali Tannenberg - a raczej operacje w Prusach. Utrata Krolewca i twierdz mazurskich, wojska rosyjskie przekraczajace linie Wisly...Sytuacja Francji bylaby kiepska - ale sytuacja Niemiec rowniez bylaby nie do pozazdroszczenia.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Postby Andreas von Breslau » Friday, 6 July 2007, 09:21

Niemcy pobili Samsonowa i Rennenkampfa jak byli u siebie, o pare wiorst od swojej granicy. O ile łatwiej by im to przyszło, gdyby Rosjanie poszli w głąb Prus. Uważam, że jesteście pod wrażeniem magii tej bitwy i przeceniacie jej znaczenie. A raczej znaczenie tego, co by było, gdyby potoczyła się inaczej.

Marna - tam decydowały się losy wojny. Czy wygrana Niemców nad Marną pozwoliłaby im zająć Paryż, a przez to wygrać wojnę - nie wiem.

Piszecie, że wojna podwodna była do wygrania przy lepszym wykorzystaniu sił, większej konsekwencji itd. To samo można powiedzieć o każdej bitwie.
Last edited by Andreas von Breslau on Saturday, 12 July 2008, 15:25, edited 1 time in total.
User avatar
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
 
Posts: 1632
Joined: Wednesday, 17 May 2006, 12:10
Location: Warszawa

Postby slowik » Friday, 6 July 2007, 09:36

Piszecie, że wojna podwodna była do wygrania przy lepszym wykorzystaniu sił, większej konsekwencji itd. To samo można powiedzieć o każdej bitwie.

Hmm, trudno sie z tym nie zgodzic jednak jest cos co nie stawia te sprawy na rownym - wojna podwodna w WW byla wojna gdzie trafialy na siebie sily gdzie jedna strona jest zawsze lowca a drugi ofiara (a inaczej przeciez bylo na ladzie). Co dalej : na ladzie jak przyjmiesz gdzies wieksza ilosc wojska to na innym froncie etc. bedzie go brakowac -> takie cos jednak nie ma miejsca jak przyjmiesz zastosowanie nieograniczonej wojny podwdnej przez caly czas - te same Ubooty nie beda gdzie indziej "brakowac".
urodzony 13. grudnia 1981....
User avatar
slowik
Generaloberst
 
Posts: 4857
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:00
Location: Wien

Postby Karel W.F.M. Doorman » Friday, 6 July 2007, 09:47

Andreas von Breslau wrote:Niemcypobili Samsonowa i Rennenkampfa ja byli tuż koło siebie, o pare wiorst od swojej granicy. O ile łatwiej by im to przyszło, gdyby Rosjanie poszli w głąb Prus. Uważam, że jesteście pod wrażeniem magii tej bitwy i przeceniacie jej znaczenie. A raczej znaczenie tego, co by było, gdyby potoczyła się inaczej.


W taką samą magię wierzyli junkrzy pruscy, śląc błagania do cesarza po tym, jak Prittwitz zaczął sie cofać spod Gąbina.

Piszecie, że wojna podwodna była do wygrania przy lepszym wykorzystaniu sił, większej konsekwencji itd. To samo można powiedzieć o każdej bitwie.


Słusznie, ale nie każda wygrana batalia miałaby takie same skutki.
Wygranie przez Niemcy wojny o handel powodowałoby załamkę Brytanii.
Dość powiedzieć, że Francuzi po utracie w 1914 okręgu Lille dowozili z Brytanii miliony ton węgla.
Wyobrażasz sobie, co byłoby, gdyby tego węgla im brakło wskutek odcięcia Brytanii od portów francuskich?
User avatar
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
 
Posts: 3361
Joined: Thursday, 22 December 2005, 17:24
Location: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Postby Andreas von Breslau » Friday, 6 July 2007, 10:40

Na miejscu junkrów robiłbym to samo - w obliczu nadchodzącego Kozaka robił wszystko, by uratować siebie, rodzinę i włości. To zrozumiałe. I oczywiście nie uważam, że po ewentualnej przegranej Niemców pod Tannebergiem (czy wycofaniu się w obliczu dwukrotnej przewagi npla) oddanie Prus i być może Pomorza Gdańskiego nie wywołałaby określonego wstrząsu, być z może ze zmianą głównodowodzącego włącznie. Sądzę jednkawoż, że wojna Rosji z Niemcami była dla caratu nie do wygrania, a więc - metodą konkluzji - Tanneberg kluczowy nie był, bo być nie mógł. To mój pogląd, wiem że macie inny. Darujcie.

Co do wojny podwodnej, bo to ciekawe: o ile pamiętam, to Niemcy tylko w jednym miesiącu osiągnęli poziom zatapianego tonażu taki mniej więcej, jaki obliczali przed wojną jako niezbędny by zagłodzić Anglię. Z tym że musiałby się ów poziom utrzymać przez dłuższy czas. A Niemcy osiągnęli go tylko raz, dwa sasiednie miesiące były pod tym wzgledem niezłe, ale mu jednak nie dorównywały (nie pamiętam ile to było, ani czy dokonali tego w roku 1916, czy w 1917). Powodamy były zapewne brak Ubootów, sztormy itd.

I tu pytanie: kiedy musieliby rozwijać energiczniej flotę Ubootów, by zdążyć wygrać kampanię? Bo jeśli jeszcze przed wojną, to jest to ahistoryczne. Jeśli decyzja w r. 1915 była wystarczająca, to wtedy Niemcy ruszyli na Rosję, chcąc ją wyeliminować z wojny. Co by było lepsze: odcięcie Anglii czy powalenie caratu - tak jak planowali? Trudno wyrokować, na pewno carat był bardziej w zasięgu ręki, bo siły lądowe mieli - a wystarczająco dużej floty jeszcze nie.

Takie to właśnie meandry tej sprawy. Niby zwroty Uboota sztormującego na fali...
Muss ich sterben, will ich fallen
User avatar
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
 
Posts: 1632
Joined: Wednesday, 17 May 2006, 12:10
Location: Warszawa

Postby slowik » Friday, 6 July 2007, 10:59

Powodamy były zapewne brak Ubootów, sztormy itd.

Nie, glownie powodem bylo ciagle wte i wewte w decyzji wlasnie prowadzenia nieograniczonej wojny podwodnej czy tez nie. Scheer bardzo szeroko o tym pisze - ilosc okretow ktore byly w "akcji" byla wlasnie z tego powodu czesto zdecydowanie za niska bowiem mimo ze padla decyzja prowadzenia niby to wojny nieograniczonej (a wytyczne zmienialy sie co jakis czas) to zanim sie to porzadnie przygotowalo (plany operacyjne, wyslanie okretow w sektory etc.) to znow bylo odwolanie decyzji na "przemyslenie" lub jej zmiana i znow wszystko od nowa itd. itd.
Tak wiec powodem nie byl akurat brak Ubootow ale ich niekonsekwente uzycie.
urodzony 13. grudnia 1981....
User avatar
slowik
Generaloberst
 
Posts: 4857
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:00
Location: Wien

Postby Karel W.F.M. Doorman » Friday, 6 July 2007, 11:20

Najpierw ogłoszono nieograniczoną wojnę podwodną, potem ją odwołano, potem znów ogłoszono, bo USA weszły do wojny.
Wyobraź sobie Andrzejku, że w 1916 Niemcy blokują powolną już bardzo rozbudowę sił nawodnych (np. rezygnują z krązowników t. Graf Spee i Ersatz Yorck), całość mocy produkcyjnej i stali przeznaczając na U-Bootwaffe.

Poza tym co do Tannenbergu:
wycofanie się 8 Armii faktycznie nie groziło niczym strasznym.
Ale jej rozbicie to byłaby na froncie rosyjskim katastrofa.
Niemcy musieliby kilka korpsów przerzucić z zachodu.
Te kilka korpsów miałoby problemy z podzieleniem się na ogromnym froncie (mówiąc wprost Ofensywa Hindenburga byłaby mało prawdopodobna), a zatem wsparcie Austro-węgier w walce o Górny Śląsk mocno problematyczne.
User avatar
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
 
Posts: 3361
Joined: Thursday, 22 December 2005, 17:24
Location: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Postby slowik » Friday, 6 July 2007, 11:34

Najpierw ogłoszono nieograniczoną wojnę podwodną, potem ją odwołano, potem znów ogłoszono, bo USA weszły do wojny.

Zauwazcie ze to sa oficjalne i ostateczne decyzje a za kulisami co kilka miesiecy a nawet czasami co kilka tygodni szlo raz tak raz tak (i jak tu wszystko przygotowac i zaplanowac i wyprowadzic "w morze" jak kilka tygodni pozniej znow wszystko trzeba cofac i tak w kolo).
Ilosc Ubootow nie byla wielkim problemem, ale wlasnie te ciagle niezdecydowanie i zmiana wytycznych byla decydujacym problemem.
urodzony 13. grudnia 1981....
User avatar
slowik
Generaloberst
 
Posts: 4857
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:00
Location: Wien

Postby Raleen » Friday, 6 July 2007, 12:05

Karel W.F.M. Doorman wrote:Bitwa o Atlantyk była do wygrania, ale nie tymi środkami.
Zdobycie przez Niemców Paryża nie powodowało automatycznie przegranej Francji.

Gdyby Rosjanie wygrali pod Tannenbergiem, to nie dwa a cztery korpusy trzeba byłoby ściągnąć z Francji.
Co więcej spotkałem się (w źródle rosyjskim, o dziwo) z twierdzeniem, że austro-węgierska wygrana pod Kraśnikiem uratowała Toruń.
9 Armia Leczyckiego podobniez miała w planach uderzenie wzdłuż linii Kolei Bydgoskiej (normalny tor) na Toruń.
Wole nie mówić, co byłoby, gdyby luksusowe wojska drugorzutowej 9 Armii walnęly sie na Toruń i Dolną Wisłę.
A tak armię rozparcelowano i dwa korpsy (gwardyjski i XVIII) ruszyły na pomoc zagrożonemu Lublinowi, a następnie Dęblinowi.

Myślisz, że po stracie Paryża Francuzi by się jeszcze bronili?

Biorąc pod uwagę jak to było w II wojnie, sądzę, że szybko zmierzałoby wszystko do końca. To jeszcze zależy od postawy Kaisera - gdyby chciał maksymalnie wykorzystać zwycięstwo, pewnie i Francuzi walczyliby do końca. Oczywiście zgadzam się, że jak by pod Tannenbergiem wygrali Rosjanie wzmogło by to opór Francuzów, ale to już chyba gdybanie.

Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję? Czyżby bali się powtórki z wyprawy Napoleona? Z drugiej jednak strony, były świeże doświadczenia z walk z Rosją - wojna rosyjsko-japońska, którą mimo męstwa żołnierzy Rosja przegrała.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby slowik » Friday, 6 July 2007, 12:10

Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję?

Bo nie chcieli :) Conrad mial plany i proponowal co dowodztwo Niemiec odrzucilo.
urodzony 13. grudnia 1981....
User avatar
slowik
Generaloberst
 
Posts: 4857
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:00
Location: Wien

Postby Karel W.F.M. Doorman » Friday, 6 July 2007, 12:34

slowik wrote:
Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję?

Bo nie chcieli :) Conrad mial plany i proponowal co dowodztwo Niemiec odrzucilo.


Gdyby Niemcy nie olewali sojusznika i zaakceptowali Plan Conrada, jeszcze jesienią 1914 nie byłoby Rosjan w Kongresówce.

Dość powiedzieć, że austro-węgierskie sukcesy w bitwach pod Kraśnikiek i Komarowem, w połączeniu z niemiecką ofensywą na Narwe i Bug załamałyby Rosjan i zmusiły do cofnięcia się w głąb monarchii.
User avatar
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
 
Posts: 3361
Joined: Thursday, 22 December 2005, 17:24
Location: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

PreviousNext

Return to Historia I wojny św.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron