[A] Bitwy o Kraśnik i Zamość (VIII-IX.1914)

[Karel W.F.M. Doorman]

Czym innym sa "walki pod Zamościem" a czym innym byłaby "Bitwa pod Zamościem".


Jeśli chodzi o szkic nr 2 czyli walki o Zamość i Tomaszów, obejmuje on praktycznie sytuację z początku bitwy pod Komarowem.

Na razie Gruppe von Erzherzog Joseph Ferdinand (3 i 8 DP z XIV KA, armijna 41 Dywizja Piechoty Honved) szykuje się do wycieczki na lewe skrzydło Plehvego.

[slowik]

Oczywiscie ze czyms innym. Jednak czy walki 1.Armii pod Zamosciem nie mozna nazwac bitwa? Jak by nie bylo tam bitwa toczyla sie niekrotko i tez intensywnie i nie bylo to tylko czescia dzialan pozniejszych...
Niemniej rozumiem twa uwage ze boje pod Zamosciem nie sa nazywane jako osobna bitwa...czy jednak napewno!?
Illustrierte Geschichte des Weltkrieges Union Verlag Stuttgart 1914 1. Auflage "Illustrierte Geschichte des Weltkrieges - Allgemeine Kriegszeitung. Gazeta ta sprzedawana byla w Niemczech i Austrii -tygodnik ktory przekazywal czytelnikom najwazniejsze nowoosci o przebiegu wojny w swym glownym artykule "Historia wojny swiatowej" : Zeszyt 6 (1914) : Die Schlacht bei Zamosc; [...]
Jak bum cyk "Bitwa pod Zamosciem" w gazecie z 1914 roku.

Tak jak piszesz szkic obejmuje sytuacje przed sama bitwa pod Komarowem (ten szkic tez moge wstawic - nazywa sie to "walki pod Komarowem" czyba).

Zobacz to http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Komar%C3%B3w
Komarow brytyjczycy widza nawet w wojnie bolszewickiej...
A wiesz jak oni nazywaja Komarow w 1914 ? - Battle of Zamosc-Tomaszow albo np. jak The Encyclopedia of World History. 2001. :

Battle of Zamosc-Komarov. Under Gen. Moritz von Auffenberg-Komarow, the Austrians won a great victory over the Russians (Gen. Alexei Brusilov).

Summa summarum - nazwac ta bitwe po Zamosciem nie jest moze prawidlowe, bledne jednak tez nie jest

[Karel W.F.M. Doorman]

Słowiku a czy walk o Hougoumont nie można nazwać bitwą?

Taka jedna uwaga mi się nasunęła już kiedyś (a to po lekturze fragmentu pracy Biełowo "Bitwa Galicyjska"):

autor artykułu co najmniejw dwóch miejscach myli dwie miejscowości:

Bełżec i Bełżyce.
Wynika to, jak mniemam, z mechanicznego i nieprawidłowego przetłumaczenia tekstu rosyjskiego, bez spoglądnięcia na mapę.

Czytając tekst artykułu z mapą czytelnik dowiaduje się, iż 2 brygada strzelców (oznaczona przez autora jako 2 BS) oraz 162 pułk piechoty (autor nie pisze, że to pułk detaszowany z 41 dywizji piechoty XVI KA) i 187 pułk piechoty (autor nie pisze, że to pułk detaszowany z 47 dywizji piechoty XVI KA), stanowiące rezerwę XVI Korpusu jako samodzielna, kombinowana brygada, w ciągu 7 godzin przebyły dystans z Bełżca do Józefowa.
Otóż marsz z Bełżca do Jóżefowa był możliwy, ale to nie ten Józefów, o który autorowi chodzi (miejscowości o tej nazwie na Lubelszczyźnie jest co najmniej 2). Autorowi chodziło zapewne o marsz z BEŁŻYC (mianownik: Bełżyce, nie Bełżec) do Józefowa nad Wisłą, co już odpowiadałoby prawdzie. Gdyby jednak strzelcy mieli przejść w 7 gfodzin dystans z BEŁŻCA do Józefowa nad Wisłą, musieliby zrobić circa 100 km, co nawet przy użyciu kolei było niemożliwe, jako że tych kolei tam... nie było (Bełżec leżący w granicach Monarchii Habsburskiej był stacją końcową linii z Rawy Ruskiej - odcinek do Kolei Nadwiślańskiej wybudowali dopiero w 1915 r. Niemcy albo Austriacy - tego to jużnie pamiętam).

Poza tym autor pisze, że 26 sierpnia siły Dankla ruszyły do uderzenia na froncie od Bełżca do Turobina.
Oczywiście nadal chodzi o BEŁŻYCE, gdyż od Turobina przez Bełżec do Bugu uderzał Auffenberg ze swoją 4 Armią.
Autor omyłkowo przesunął 1 Armię o kilkadziesiąt kilometrów na wschód, pozostawiając między nią a Wisłą lukę...

Poza tym artykuł dużo lepiej się czyta po przestudiowaniu odpowiedniego fragmentu Bitwy Galicyjskiej - jest tylko taki ból, że po prostu trzeba znać w podstawowym zakresie rosyjski.

[slowik]

Słowiku a czy walk o Hougoumont nie można nazwać bitwą?

Niewiem czy tak mozna czy nie (bo to tez nie jest tutaj tematem dyskusji), wiem (i podalem) ze jak najbardziej mozna sie spotkac z nazmami takimi jak Schlacht bei Zamosc 1914, Battle of Zamosc-Tomaszow lub Battle of Zamosc-Komarov

[Karel W.F.M. Doorman]

Illustrierte Geschichte des Weltkrieges Union Verlag Stuttgart 1914 1. Auflage "Illustrierte Geschichte des Weltkrieges - Allgemeine Kriegszeitung. Gazeta ta sprzedawana byla w Niemczech i Austrii -tygodnik ktory przekazywal czytelnikom najwazniejsze nowoosci o przebiegu wojny w swym glownym artykule "Historia wojny swiatowej" : Zeszyt 6 (1914) : Die Schlacht bei Zamosc; [...]
Jak bum cyk "Bitwa pod Zamosciem" w gazecie z 1914 roku.

Pytanie, o który okres chodzi?
Na pewno o uderzenie Auffenberga?
A może o działania opóźniające Grupy Arcyksięcia Józefa Ferdynanda?
Nawet jeśli Austriacy określali ją początkowo jako Bitwę pod Zamościem, to wypadałoby przynajmniej określić o co chodzi.
Gdybym napisał artykuł o Bitwie pod Kutnem w 1939, niewielu by wiedział, że to to samo co Bitwa nad Bzurą.

Zobacz to http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Komar%C3%B3w
Komarow brytyjczycy widza nawet w wojnie bolszewickiej...
A wiesz jak oni nazywaja Komarow w 1914 ? - Battle of Zamosc-Tomaszow albo np. jak The Encyclopedia of World History. 2001. :

Battle of Zamosc-Komarov. Under Gen. Moritz von Auffenberg-Komarow, the Austrians won a great victory over the Russians (Gen. Alexei Brusilov).

Niestety pod Komarowem Auffenberg nie sprał Brussiłowa, ale to my obaj na pewno o tym wiemy.

[slowik]

Pytanie, o który okres chodzi?
Na pewno o uderzenie Auffenberga?
A może o działania opóźniające Grupy Arcyksięcia Józefa Ferdynanda?
Nawet jeśli Austriacy określali ją początkowo jako Bitwę pod Zamościem, to wypadałoby przynajmniej określić o co chodzi.

Moge postarac sie dostac to i zobaczyc, ale jezeli jest to 6 tydzien wojny (zeszyt 6 tygodnika ) to bardzo mozliwe ze wlasnie uderzenie Auffenberga.

Niestety pod Komarowem Auffenberg nie sprał Brussiłowa, ale to my obaj na pewno o tym wiemy

Oczywiscie, niemniej dalej nazwa Battle of Zamosc-Tomaszow jest aktualna.

[Karel W.F.M. Doorman]

Niemcniej przyznaję, że autor miał prawo użyć określenia Bitwa pod Zamościem.
Określenia nadawane w piśmiennictwie anglosaskim nie interesują mnie o tyle, że za wiążące uznaję określenia nadawane przez strony konfliktu (stąd owo austriackie Schlacht am Zamość, zapewne potem zamienione na oficjalne Schlacht bei Komarów).
W równym stopniu ja mógłbym Bitwę Jutlandzką nazwać Bitwą na Morzu Północnym i też trzeba byłoby tego używać jako zamiennika.

[slowik]

Hmm, coraz bardziej zastanawiam sie nad sprawdzeniem tego tygodnika (kosztuje niecale 14 Euro)..no i moze ÖULK cos niecos na ten temat pisze (jak mowilem musze sie znow ( - ah, polowa krolestwa za ta niedonaleziona DVD!) wybrac do bibilioteki)

Ciekawostka : Jak sprawdzam w google bitwa pod komarowem ty wychodzi mi (pomijajac fora) tylko w wikipedii ta z wojny z bolszewikami
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Komarowem

[Karel W.F.M. Doorman]

Hmm, coraz bardziej zastanawiam sie nad sprawdzeniem tego tygodnika (kosztuje niecale 14 Euro)..no i moze ÖULK cos niecos na ten temat pisze (jak mowilem musze sie znow ( - ah, polowa krolestwa za ta niedonaleziona DVD!) wybrac do bibilioteki)

Ciekawostka : Jak sprawdzam w google bitwa pod komarowem ty wychodzi mi (pomijajac fora) tylko w wikipedii ta z wojny z bolszewikami
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Komarowem

Ja też sprawdzałem i też byłem lekko zdziwiony.
No ale Komarów to nie "polska" bitwa, w przeciwieństwie do Kraśnika

[slowik]

Zobacz, to wszystko wyjasnia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_galicyjska

Sukces odniósł również Auffenberg, zwyciężając pod Komarowem armię Plehwego (26 sierpnia-2 września; starcie znane też jako bitwa pod Tomaszowem).

[Raleen]

Zulu, myślę, że jedna rzecz odróżnia dawne bitwy od tych z bliższych nam czasów. W przypadku bitew z I wojny św. czy z II wojny św. często toczyły się one na dużych obszarach, natomiast w przypadku takiego Waterloo, na które się tak usilnie powołujesz, obszar pola walki jest niewielki - ile tam jest wzdłuż, policz sobie. A teraz spójrz na mapy, które wkleił Słowik i przeczytaj ten artykuł - przecież on omawia operację na szczeblu kilku armii.

Stąd inaczej bym podchodził do bitew rozgrywanych na niewielkim obszarze, a inaczej w stosunku do bitew, które tak naprawdę były szeroko zakrojonymi operacjami i jako takie są prezentowane w literaturze. Dyskusja jest moim zdaniem jałowa. Cieszę się, że Słowik znalazł ten Zamość. Szkoda, że jeszcze Andrzej się nie odezwał, pewnie rozwieje nasze wątpliwości skąd czerpał informacje.

[slowik]

Moim zdaniem dyskusja (ktora sie juz przeciez skonczyla jezeli chodzi o rozne opinie) napewno nie byla jalowa. Z nazwa "Bitwa o Zamosc" nigdzie w polskiej literaturze jeszcze nie spotkalem, a takze w niemieckiej jest to tylko raczej "jedno z kilku" oznaczen tej bitwy ze tak powiem i tez napewno nie jakies aktualniejsze. Te wszystkie bitwy jesieni 1914 i tak mozna zgrabnie schowac pod nazwa Bitwa Galicyjska

Napewno jest to tak ze rejony dzialan byly duze - stad tez mysle ze mozna wyliczac takie bitwy jak wlasnie Komarow czy tez Zamosc osobno.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zulu, myślę, że jedna rzecz odróżnia dawne bitwy od tych z bliższych nam czasów. W przypadku bitew z I wojny św. czy z II wojny św. często toczyły się one na dużych obszarach, natomiast w przypadku takiego Waterloo, na które się tak usilnie powołujesz, obszar pola walki jest niewielki - ile tam jest wzdłuż, policz sobie. A teraz spójrz na mapy, które wkleił Słowik i przeczytaj ten artykuł - przecież on omawia operację na szczeblu kilku armii.

Skala nie ma znaczenia. Każde starcie wielkie starcie można podzielić na fragmenty, najczęściej związane z topografią.
Rysiu ja nie muszę patrzeć na mapę, bo od dawna wiem, o co tam chodziło. Chodzi o to, ze autor artykułu napisał go tak, jak gdyby nigdy mapy na oczy nie widział.
A twoje uwagi, bym sobie pooglądał mapę możesz sobie darować.
Artykuł jest drętwy, jest przede wszystkim tłumaczeniem jednej pracy (niektóre fragmenty są wiernie przełożone, inne bylejak i wychodzą ferfocle w postaci 7 godzin z Bełżca do Józefowa nad Wisłę).

Stąd inaczej bym podchodził do bitew rozgrywanych na niewielkim obszarze, a inaczej w stosunku do bitew, które tak naprawdę były szeroko zakrojonymi operacjami i jako takie są prezentowane w literaturze.

Niestety bitwa pod Waterloo to także impreza na szeroką skalę.

Dyskusja jest moim zdaniem jałowa.

Na całe szczęście to tylko twoje zdanie.

Cieszę się, że Słowik znalazł ten Zamość.

Ja też, bo dzięki temu dowiedziałem się, że Austriacy w 1914 inaczej nazywali bitwę w trakcie działań, a inaczej nazwali ją potem oficjalnie, przyznając zresztą baronowi v. Auffenberg tytuł von Komarów, a nie von Zamość.

Szkoda, że jeszcze Andrzej się nie odezwał, pewnie rozwieje nasze wątpliwości skąd czerpał informacje.

Pewnie, sam jestem ciekaw skąd taka nazwa, skoro w źródle, z którego korzystał, stoi jak wół: Tomaszewskoje srażenije".
Dla nieznających podstaw rosyjskiego: Bitwa Tomaszowska.

Zobacz, to wszystko wyjasnia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_galicyjska

Z dołu są linki do dwóch rosyjskich źródeł i to jest najbardziej ciekawa część tego artykułu z Wikipedii

Dzięki Słowiczku.

[slowik]

Ja też, bo dzięki temu dowiedziałem się, że Austriacy w 1914 inaczej nazywali bitwę w trakcie działań, a inaczej nazwali ją potem oficjalnie, przyznając zresztą baronowi v. Auffenberg tytuł von Komarów, a nie von Zamość.

Dokladnie - w sumie bitwa zaczela i czesciowo odbyla sie jako pod Zamosciem a skonczyla jako pod Komarowem

Skala nie ma znaczenia.

Hmm, mozna powiedziec ze ma bowiem bitwa galicyjska to wszystkie te bitwy

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja też, bo dzięki temu dowiedziałem się, że Austriacy w 1914 inaczej nazywali bitwę w trakcie działań, a inaczej nazwali ją potem oficjalnie, przyznając zresztą baronowi v. Auffenberg tytuł von Komarów, a nie von Zamość.

Dokladnie - w sumie bitwa zaczela i czesciowo odbyla sie jako pod Zamosciem a skonczyla jako pod Komarowem

Może inaczej:

jednym z jej fragmentów są walki o Zamość, innym uderzenie rosyjskie na Komarów, jeszcze innym manewr Grupy Arcyksięcia i rozwałkowanie XVII KA z 61 dywizją rezerwową.