[A] Bitwy o Kraśnik i Zamość (VIII-IX.1914)

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » środa, 4 lipca 2007, 11:38

Przy okazji Zajonczkowski (carski generał z czasów wojny, niestety funkcji nie pamiętam) też pisze o Bitwie pod Tomaszowem:

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » środa, 4 lipca 2007, 11:39

Tak, mysle ze dzialania pod Zamosciem stoja troszke bardziej na innej "stronie" niz dzialania pod Komarewem i manewr Arcyksiecia (te dwa ostatnie byla bardziej z soba powiazane niz ten pierwszy) stad mozna troche rozrozniac...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 4 lipca 2007, 11:51

Karel W.F.M. Doorman pisze:Skala nie ma znaczenia. Każde starcie wielkie starcie można podzielić na fragmenty, najczęściej związane z topografią.
Rysiu ja nie muszę patrzeć na mapę, bo od dawna wiem, o co tam chodziło. Chodzi o to, ze autor artykułu napisał go tak, jak gdyby nigdy mapy na oczy nie widział.
A twoje uwagi, bym sobie pooglądał mapę możesz sobie darować.
Artykuł jest drętwy, jest przede wszystkim tłumaczeniem jednej pracy (niektóre fragmenty są wiernie przełożone, inne bylejak i wychodzą ferfocle w postaci 7 godzin z Bełżca do Józefowa nad Wisłę).
Ja jednak pozostanę przy swoim, że inaczej powinno się traktować bitwy na wielką skalę, inaczej te, które rozgrywały się na mniejszym obszarze. Kwestia tego, że jest jakaś jedna ustalona nazwa dotyczy zwykle tych bardziej znanych (popularnych) starć. Rozmawiałem z autorem jakiś czas temu i pokazywał mi różnego rodzaju mapy, w tym także dotyczące tego okresu i walk w Galicji. Sądzę więc, że widział te mapy. Po Twojej reakcji na stwierdzenie byś obejrzał mapę, widzę, że podchodzisz do tego bardzo osobiście dopatrując się w tym stwierdzeniu jakichś niewiadomych mi podtekstów, niepotrzebnie. Nie wątpię też, że wiesz o co tam chodziło :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » środa, 4 lipca 2007, 12:50

Raleen pisze: Rozmawiałem z autorem jakiś czas temu i pokazywał mi różnego rodzaju mapy, w tym także dotyczące tego okresu i walk w Galicji. Sądzę więc, że widział te mapy.
Nie wiem, ja tam odróżniam Bełżyce od Bełżca.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 4 lipca 2007, 12:53

W którym to jest miejscu artykułu? Może coś przy przepisywaniu było nie tak, porównam z oryginałem. Ja oczywiście nie odróżniam bo to nie moje strony :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » środa, 4 lipca 2007, 13:00

Wracając do kwestii terminologicznej.

W 1914 w sierpniu nie istniało coś takiego jak 26 Dywizja Landszturmu z IX Korpusu Armijnego.
Dywizji Landsturmu było wtedy dwie, 95 z Ołomuńca i 106 z Pragi, obydwie weszły w skład Grupy Armijnej Kummer.

Jeśli chodzi o 26 dywizję, była ona dywizją przedlitawskiej Landwehry (Obrony Krajowej).

Raleen pisze:W którym to jest miejscu artykułu? Może coś przy przepisywaniu było nie tak, porównam z oryginałem. Ja oczywiście nie odróżniam bo to nie moje strony
Niestety to samo jest w oryginale wydrukowanym w Dragon-Hobby.
25 sierpnia część XIV Korpusu (r) odeszła na północ w celu zabezpieczenia prawego skrzydła przed obejściem przez Austriaków. 2 BS oraz 162 i 167 pp w siedem godzin przebyły drogę z Bełżca do Józefowa nad Wisłą
Tego dnia do natarcia ruszyły główne siły armii Dankla na froncie od Bełżca do Turobina.
Jest tak dwukrotnie, w błąd przy przepisywaniu nie wierzę, raczej idzie o błędne tłumaczenie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 4 lipca 2007, 13:05

A to też możliwe. Ja znalazłem w oryginalnym tekście "Krasnostaw" i był jednocześnie "Krasnystaw". Doszedłem do wniosku, że to to samo i poprawiałem ten drugi na ten pierwszy, bo to jest chyba forma prawidłowa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Grohmann » środa, 4 lipca 2007, 22:58

Z tym Bełżcem to na pewno przejęzyczenie. Autor pomylił się podczas pisania - może był myślami tam akurat ;) Błąd ludzka rzecz, bądźmy wyrozumiali. Bo to, że nie Bełżec to oczywiste, choć sposób w jaki zostało to opisane (forsowny marsz o dużej efektywności) napawa przez krótką chwilę wątpliwościami.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » czwartek, 5 lipca 2007, 23:37

Niestety z Bełżycami to błąd w tłumaczeniu, poza tym autor nie zrozumiał części tekstu i z tłumaczenia wyszły ferfocle (wystarczyło zerknąc na mapę samochodową).

В общем, к вечеру 24-го августа и ночью на 25-е части 4,-й армии заняли следующее положение: XIV корпус-район Залесье - Пяски - Стружа - Закржувек, XVI корпус - район Блажек -Баторж-Ставце, гренадерский корпус -район Высоке-Туробин-Нова Весь, 13-я кав. дивизия -у Ходеля, 3-я донская - у Щебрежина, сводная бригада XVI корпуса (162-й и 187-й п.п.)-у Залесье.

Ogólnie wieczorem 24 sierpnia i nocą z 24 na 25 sierpnia jednostki 4 Armii zamowały następująceo położenie: XIV korpus rejon Zalesie - Piaski - Struża - Zakrzówek, XVI korpus rejon Błażek - Batorz - Stawce, korpus grenadierów rejon Wysokie - Turobin - Nowa Wieś, 13 DKaw - w Chodlu, 3 dywizja dońska w Szczebrzeszynie, samodzielna brygada XVI korpusu (162 i 187 pułki piechoty) - w Zalesiu.

Zalesie to przysiółek przy drodze Urzędów - Wilkołaz (Wilkołaz leży przy drodze Kraśnik - Lublin).

Сводная бригада XVI корпуса (162-й и 167-й п.п.) в 7 часов утра была направлена на Белжице для обеспечения дороги из Юзефова, а 2-я стр. бригада была продвинута к Боржехову для прикрытия отхода XIV корпуса со стороны Уржендова.

Samodzielna brygada XVI korpusu (162 i 187 - tu błąd w oryginale rosyjskim - pułki piechoty) o godzinie 7 rano została skierowana na Bełżyce dla zabezpieczenia drogi z Józefowa (droga z Józefowa nad Wisłą na Bełżyce), a 2 brygada strzelców została podciągnięta (nie tłumaczę dobrze słowa продвинута - nie mam słownika pod ręką) do Borzechowa celem przykrycia odejścia XIV korpusu od strony Urzędowa.

Jak widać nie 7 godzin a godzina 7 rano, nie z Bełżca (ani nawet nie z Bełżyc) do Józefowa tylko z Zalesia do Bełżyc i nie samodzielna brygada XVI KA z 2 brygadą strzelców,a wyłącznie samodzielna brygada XVI KA.
2 brygada strzelców w tym czasie maszerowała na Borzechów.

2 BS oraz 162 i 167 pp w siedem godzin przebyły drogę z Bełżca do Józefowa nad Wisłą

Poza tym z Bełżyc do Józefowa to nie na północ tylko akurat na południowy zachód.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 6 lipca 2007, 11:56

Zulu nie wszyscy mają tak jak Ty geodetę w rodzinie, do tego znającego pewnie dobrze te strony :wink: Oczywiście jak jest błąd to nie ma o czym dyskutować - jest źle i tyle.

Tak czy inaczej wydaje mi się, że ten artykuł swego czasu odegrał pozytywną rolę, bo dzięki niemu wielu ludzi mogło się zainteresować tematyką I wojny św. Przecież poza tym na temat Wielkiej Wojny w Dragonie wcześniej nic nie było. Potem jeszcze tylko artykuł p. Marcina Sowy o C. i K. flotylli dunajskiej. Ale to BTW jedynie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 6 lipca 2007, 12:38

Raleen pisze:Zulu nie wszyscy mają tak jak Ty geodetę w rodzinie, do tego znającego pewnie dobrze te strony :wink: Oczywiście jak jest błąd to nie ma o czym dyskutować - jest źle i tyle.

Tak czy inaczej wydaje mi się, że ten artykuł swego czasu odegrał pozytywną rolę, bo dzięki niemu wielu ludzi mogło się zainteresować tematyką I wojny św. Przecież poza tym na temat Wielkiej Wojny w Dragonie wcześniej nic nie było. Potem jeszcze tylko artykuł p. Marcina Sowy o C. i K. flotylli dunajskiej. Ale to BTW jedynie.
Geodetę, który na dodatek uczy się od nowa rosyjskiego :D

Na poważnie idzie o to, że wprawdzie artykuł zainteresował ludzi I wojną, a w Dragonie nie było do tego czasu, poza świetnym artykułem Pana Sowy, nic w temacie I wojny.
To jednak nie uprawnia do takich sprzeczności, gdyby ktoś zechciał po prostu przestudiować temat z mapą.
Zwłaszcza, że autor jest w stosunku do innych piszących o jego tematyce (II Wojna) bardzo krytyczny i wypomina sporo czasem bardzo drobnych błędów.

Zresztą planuję napisanie do TiSa swojego artykułu o bitwie i będziecie sobie mogli pojeździć po mnie :D
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 6 lipca 2007, 12:44

Cały czas czekam aż się zjawi :) . Co do jakiegoś szczególnego krytycyzmu autora wobec innych nie zgadzam się.

Jak już piszesz o artykułach z TiSa to pamiętam, że dawałeś tam jakiś dłuższy tekst z OdB dywizji, ale w trakcie pojawiły się błędy, więc jak byś coś z tego wrzucił, byłoby fajnie. Będzie coś nowego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » piątek, 6 lipca 2007, 12:44

Zresztą planuję napisanie do TiSa swojego artykułu o bitwie i będziecie sobie mogli pojeździć po mnie :)
Obojetnie gdzie artykul sie ukaze, jak bedzie kiepski (w co bardzo watpie) to chyba sam tez pojezdzisz sobie :lol: ;)
Ostatnio zmieniony piątek, 6 lipca 2007, 12:49 przez slowik, łącznie zmieniany 1 raz.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 6 lipca 2007, 12:47

slowik pisze:
Zresztą planuję napisanie do TiSa swojego artykułu o bitwie i będziecie sobie mogli pojeździć po mnie :)
Obojetnie gdzie artykul sie ukaze, jak bedzie kiepski (w co bardzo watpie) to chyba sam tez pojezdzisz sobie :lol: ;)
To też prawda.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3451
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 30 times
Been thanked: 16 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 6 lipca 2007, 12:54

Raleen pisze:Jak już piszesz o artykułach z TiSa to pamiętam, że dawałeś tam jakiś dłuższy tekst z OdB dywizji, ale w trakcie pojawiły się błędy, więc jak byś coś z tego wrzucił, byłoby fajnie. Będzie coś nowego.
Błędy i owszem były, ale na wstawienie musiałbym mieć zgodę Ojca Redaktora.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”