Weltpolitik? Nein, danke schoen...

[Comandante]

Co by było gdyby po zamachu w Sarajewie Niemcy nie zdecydowały się wesprzeć Austro-Węgier i pozostawiły im kwestię rozwiązania konfliktu z Serbią (i wspierającą ją Rosją?). Jak potoczyłyby się losy Europy i poszczególnych Mocarstw?

[Darth Stalin]

Wątpliwe. Austro-Węgry pozostaione same sobie dostałyby w d... od Rosji, i to nieźle. Dwa fronty i bez wsparcia Niemiec - wystarczy zobaczyć, co się działo z armią AW w 1914 roku - bez Niemców przerąbane do Bożego Narodzenia. Niemcy nie mogły ryzykować utraty sojusznika.

[Strategos]

Co by było gdyby po zamachu w Sarajewie Niemcy nie zdecydowały się wesprzeć Austro-Węgier i pozostawiły im kwestię rozwiązania konfliktu z Serbią (i wspierającą ją Rosją?). Jak potoczyłyby się losy Europy i poszczególnych Mocarstw?

Myślę ,że w tej sytuacji Austro - Węgry musiałyby działać rozsądnie tzn zaakceptowałyby odpowiedź serbską na swoje ultimatum .Nie byłyby jak słusznie zauważył Darth w stanie prowadzić wojny z Rosja i Serbią w osamotnieniu.Brak poparcia( nie rozgłaszany przecież publicznie) dla rozwiazań militarnych ze strony Niemiec niekoniecznie oznaczałby zerwanie sojuszu państw centralnych.
Pytanie z jakich przyczyn Niemcy odmówiłyby poparcia polityce aw - jastrzębi.Jeśli chodziłoby o uznanie ,że nie są gotowe JESZCZE do wojny przygotowania do niej trwałyby dalej.( wariant I)
Jaki inny powód mógłby wchodzić w grę ? - "nawrócenie" na politykę uznającą status quo ?(wariant II)- nieprawdopodobne.

W przypadku przyjecia ultimatum Austro Węgry mogłyby prowadzić cały czas politykę nacisku na Serbię zmuszając Rosje do ujawnienia co w praktyce oznacza jej poparcie dla południowej Słowiańszczyzny.
Jednak agresja Rosji na AW była możliwa tylko w przypadku wsparcia Zachodu w innej sytuacji osamotniona Rosja nie byłaby w stanie stawić czoła AW i wspierajacym je nieuchronnie Niemcom.

Anglia i Francja zdawały sobie sprawę z rosnącej siły Niemiec (najważniejsze dla Anglików - zbrojenia morskie Niemiec trwałyby pewnie dalej) być może więc w alternatywnej WW zdecydowałyby się pod jakimś pretekstem ją wywołać w sojuszu z przyjaciółką pognębionych Serbów - Rosją .

W przypadku przegranej samotnej wojny AW z Rosja i Serbią Niemcy znalazłyby sie w izolacji politycznej bez szans na sukces w WW.
AW były nizebędnym, mimo swej słabości ,sojusznikiem dla Niemiec.
Zasada równowagi była dla Anglii ważnym motywem polityki zagranicznej ale chyba nie do tego stopnia aby wchodzić w alians z najwiekszym morskim rywalem , rozwijającym sie niezwykle dynamicznie i mającym ochotę na nowy podział kolonii.Mocarstwa zachodnie chroniłyby pewnie byt AW. Może za cenę Galicji dla Rosji .Jakaś szybka mediacyjna propozycja pokojowa ?

[Comandante]

Potrafię sobie wyobrazic, ze po przegranej wojnie nastepuje dezintegracja AW. Austria dobrowolnie a Czechy po wahaniach wstepuja do Rzeszy. Wciąż silne a teraz niepodlegle Węgry koncentrują na sobie uwagę Rumunii i Serbii i są dla nich przeciwwagą. W opanowanej przez Rosjan Galicji wybucha konflikt polsko-ukrainski, do którego przyłączają się Polacy z Królestwa i Litwy.

Tę sytuację chce wykorzystac rzad brytyjski, ktory obawia sie rosnacej szybko potegi rosyjskiej. Szybko dochodzi do porozumienia z Niemcami i Turcją (a byc moze rowniez z Rumunią, pozbawiona mozliwosci zdobycia Transylwanii i gotowa do interwencji Besarabii) a wywarty na Rosje nacisk prowadzi do przyznania Polsce, powiekszonej o zabór austriacki - autonomii na wzór fiński.

W efekcie Niemcy wychodzą z tego zamieszania wzmocnione i stają się hegemonem w środkowej Europie. Maja teraz znacznie lepsza pozycje startowa do uprawiania swiatowej polityki.

Taką ja miałem wizję

[Piter]

Pytanie z jakich przyczyn Niemcy odmówiłyby poparcia polityce aw - jastrzębi.Jeśli chodziłoby o uznanie ,że nie są gotowe JESZCZE do wojny przygotowania do niej trwałyby dalej.( wariant I)
Jaki inny powód mógłby wchodzić w grę ? - "nawrócenie" na politykę uznającą status quo ?(wariant II)- nieprawdopodobne.

To tylko nawiązanie do jednego fragmentu, niemniej sądzę, że i tak interesujące
Latem 1914 roku istniały dwa sojusze - jeden z nich łączył cesarskie Niemcy, monarchię A-W i Włochy, drugi zaś Rosję i Francję. Ktoś mógłby (i nawet powinien) dodać - Wielką Brytanię, jednak fakty przedstawiają się tak, iż mocarstwo to nie było związane sojuszem ze swymi partnerami z Ententy. (Umowy, które na ogół się podaje za kluczowe elementy powstania Trójporozumienia, to układy likwidujące przyczyny możliwych konfliktów i rozgraniczające sfery wpływów w spornych rejonach.)
Przystąpienie do wojny Wlk.Brytanii było dla tego państwa koniecznością polityczną, jednak nie zdolano znaleźć żadnego lepszego uzasadnienia dla tej decyzji, niż honorowanie traktatu z 1839 roku (gwarantującego neutralność Belgii).
Davies ("Europa", część poświęcona Wielkiej Wojnie) pokazuje początek konfiktu z perspektwy dyplomatycznej. Niemcy byli dość zaskoczeni decyzją Albionu i do samego końca próbowali osiągnąć to, co wydawało im się możliwe - utrzymanie Anglików z dala od wojny.
Wniosek jest następujący: tym, co mogło odwieść Niemców od prowadzenia agresywnej polityki, było jasno określone stanowisko Wlk. Brytanii wobec mocarstw (np. traktaty wojskowe z Francją i Rosją, etc).
pozdrawiam.
Ptr.

[Strategos]

1(...) Czechy po wahaniach wstepuja do Rzeszy. (...)

2(...)Tę sytuację chce wykorzystac rzad brytyjski, ktory obawia sie rosnacej szybko potegi rosyjskiej. Szybko dochodzi do porozumienia z Niemcami (...)

3(...)W efekcie Niemcy wychodzą z tego zamieszania wzmocnione i stają się hegemonem w środkowej Europie. Maja teraz znacznie lepsza pozycje startowa do uprawiania swiatowej polityki.(...)

Numeracja watków 1-3 moja
ad 1
Jeśli Czesi mieliby wybór na ich miejscu też bym się poważnie zastanawiał.Jaki mieliby interes w rezygnacji z aspiracji niepodległosciowych. Wejscie do Rzeszy oznaczałoby prawdopodobnie automatyczne znalezienia sie w innym obozie niż Rosja - kraj jawnie przyjazny Czechom w naturalny sposób odbierany jako sojusznik narodu .Rywalizacja z Wegrami o Słowacje i jakaś gra dyplomatyczna z Niemcami byłaby możliwa jedynie w wypadku osiągnięcia suwerenności wtedy zreszta oparcie antywęgierskiej polityce dawałaby nadal słowiańska Rosja .Rozbicie Austro Wegier spowodowałoby chyba eksplozje nastrojów patriotycznych i trudno byłoby Czechom samoograniczac się w imię germanofilstwa mniejszosci jak sądze polityków i obywateli.

ad 2
Czy to porozumienie ad hoc okazałoby się trwałe ? Anglia miała prawo obawiać się silnych Niemiec tak samo jak Rosji. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłyby " gwarancje niepodległosci "dla nowopowstałych małych pańswtw takich jak Wegry ,Czechy , Państwo Południowych Słowian i próba przeciwdziałania wasalizacji ich przez Niemcy i Rosję?

ad 3

Politycy brytyjscy nie byliby chyba tak krótkowzroczni aby nie widzieć zagrożenia ze strony Niemiec. Przedstawiona wizja rozwoju wydarzeń zakłada coś co ostrożnie nazwałbym naiwnościa polityczna Wlk Brytanii. Ostatnia rzeczą , którą ten kraj prowadzacy od wielu lat politykę równowagi ,życzyłby sobie byłaby hegemonia Niemiec w jakimś rejonie Europy. Nie sadze nawet ,że kartą przetargowa mogłoby być zaniechanie zbrojeń morskich przez Niemcy.Nawet mądra po szkodzie Wlk Brytania musiałaby przeciwdziałać hegemonii Niemiec. Francja odczułaby hegemonię swojego pzreciwnika w Europie Środkowej jako oczywiste zagrożenie.
Na czym wreszcie miałby polegać owa polityka światowa Niemiec . Jakie mogłyby być jej cele . Nowa wojna z Rosją? Walka o kolonie ? Rozprawa z Francją czy tez rezygnacja z militaryzmu na rzecz pokojowej polityki dobrobytu . Czechy nie byłyby chyba " ziemia obiecana " lub "przestrzenią życiową dla Niemiec.

[Strategos]

(...) Niemcy byli dość zaskoczeni decyzją Albionu i do samego końca próbowali osiągnąć to, co wydawało im się możliwe - utrzymanie Anglików z dala od wojny.
Wniosek jest następujący: tym, co mogło odwieść Niemców od prowadzenia agresywnej polityki, było jasno określone stanowisko Wlk. Brytanii wobec mocarstw (np. traktaty wojskowe z Francją i Rosją, etc).
pozdrawiam.
Ptr.

Historia lubi się powtarzać Adolf też na to liczył bezskutecznie.
Ważne jak widać w obu przypadkach było konsekwentne prowadzenie przez wiele lat polityki, w której zakładano chyba nieuchronną konfrontacje militarną z mocarstwami europejskimi ograniczjacymi aspiracje nowej siły politycznej . Militaryzm Niemiec był jednym z czynników , który praktycznie coraz bardziej ograniczał pole manewru . Elementem układanki , kytóry pewnie doprowadził do poparcia AW przez Niemcy było głebokie przekonanie o sile niemieckiego oręża.
Nawet przy założeniu ,że istnieje szansa na "wymanewrowanie" Albionu z WW niemieccy politycy godzili się śiwadomie na wojnę z koalicją , w której znalazłaby się czynnie Wlk Bryytania i ta perspektywa wyraźnie ich nie przerażała.W końcu rysujące się faktyczne porozumienie anglo-francusko-rosyjskie było widoczne.
Jednak w naszej zabawie ,co byłoby gdyby ,możemy zostawić przecież furtkę dla wariantu - " otrzeźwienie"

Pozdrawiam

[Strategos]

Drobny przyczynek do niemieckich pomysłów na przechytrzenie Albionu:

Przyszły wódz III Rzeszy w prywatnej rozmowie z Eduardem Scharrerem współwłaścicielem "Munchener Neueste Nachrichten" - grudzień 1922 roku:
" Niemcy będą musiały się przystosować wyłącznie do polityki kontynentalnej , by uniknąć naruszenia interesów Anglii. Trzeba będzie zniszczyć Rosję przy pomocy Anglii . Rosja dałaby ziemię niemieckim osadnikom i szerokie pole działania dla niemieckiego przemysłu. Wtedy Anglia nie zdołałaby przeszkodzić nam w dokonaniu rozrachunku z Francją.

A Anglia jak to Anglia jawi się cyklicznie jako enfant terrible dla naruszającej dotychczasowy ład polityki.

[Andreas von Breslau]

Jeśliby nie doszło do starcia Aw z Rosją, a przez to w ogóle do wojny światowej, carat w Rosji prawdopodobnie utrzymałby się jeszcze na długie lata. Wydaje się, że Rosja wkroczyłaby powoli na ścieżkę rozwoju podobną do obecnego.
Dla Niemiec opóźnienie wybuchu wojny byłoby pewnie korzystne - nikt tak jak oni się do niej nie szykował.
A dla Polski - oczekiwanie pod zaborami...

[Darth Stalin]

Jeśliby nie doszło do starcia Aw z Rosją, a przez to w ogóle do wojny światowej, carat w Rosji prawdopodobnie utrzymałby się jeszcze na długie lata. Wydaje się, że Rosja wkroczyłaby powoli na ścieżkę rozwoju podobną do obecnego.
Dla Niemiec opóźnienie wybuchu wojny byłoby pewnie korzystne - nikt tak jak oni się do niej nie szykował.
A dla Polski - oczekiwanie pod zaborami...

Prognozy rozwoju były znacznie lepsze wtedy niż obeznie. Gdyby Rosja utrzymała tempo rozwoju gospodarczego z lat 1910-1913, to w ciągu kolejnych 50 lat prognozowano, że będzie bogatsza od USA.
Z carem byłby o tyle problem, że jedyny następca mógł nie dożyć korony - ale zawsze byli jeszcze bracia Mikołaja, no i ewentualnie córki
Polska... sporo zależy od przemian w samej monarchii habsburskiej - na ile udawałoby się kanalizować ążenia różnych grup narodowościowych. Mimo wszystko chyba najlepiej mieliby wbrew pozorom Polacy w Rzeszy - w takim temie, jak przed wojną, to do lat 40-tych Wielkopolska by się prawie całkowicie odniemczyła (emigracja do Ruhry i w ogóle na zachód) - wystarczy popatrzeć na bilans "dokonań" Komisji Kolonizacyjnej w wykupie ziemi
A do wojny szykowali się wszyscy...

[Andreas von Breslau]

Prognozy rozwoju były znacznie lepsze wtedy niż obeznie. Gdyby Rosja utrzymała tempo rozwoju gospodarczego z lat 1910-1913, to w ciągu kolejnych 50 lat prognozowano, że będzie bogatsza od USA.

To akurat można między bajki włożyć, z całym szacunkiem dla dokonań Rosji z lat 1910-1913. Akademickie rachowanie. Jakby przyglądać się rosnącemu dziecku i powiedzieć, że przy takim tempie rozwoju za 50 lat będzie miało 7 metrów wzrostu. Powszechnie powtarzana w literaturze mżonka.

[Darth Stalin]

Prognozy rozwoju były znacznie lepsze wtedy niż obeznie. Gdyby Rosja utrzymała tempo rozwoju gospodarczego z lat 1910-1913, to w ciągu kolejnych 50 lat prognozowano, że będzie bogatsza od USA.

To akurat można między bajki włożyć, z całym szacunkiem dla dokonań Rosji z lat 1910-1913. Akademickie rachowanie. Jakby przyglądać się rosnącemu dziecku i powiedzieć, że przy takim tempie rozwoju za 50 lat będzie miało 7 metrów wzrostu. Powszechnie powtarzana w literaturze mżonka.

Porównanie z dzieckiem jest o tyle nietrafione, że wiadomo, jakie są ograniczenia fizyczne człowieka Natomiast w przypadku rozwoju gospodarczego w zasadzie nie da się powiedzieć, że jest jakaś górna granica tegoż, ani też, że jakiś kraj nie będzie bardziej bogaty, niz teraz. To było założenie oparte na ówczesnych danych; jak każde prognozowanie mogło byc obarczone błędem, ale dlaczego wykluczyć taką możliwość? Tylko dlatego, że to Rosja?

[Andreas von Breslau]

To też, chociaż nie tylko. Jest zdaje się w ekonomii zagadnienie względnej łatwości wywołania impulsu wzrostowego i późniejszej trudności w utrzymaniu go na znacznym poziomie.

[Darth Stalin]

To też, chociaż nie tylko. Jest zdaje się w ekonomii zagadnienie względnej łatwości wywołania impulsu wzrostowego i późniejszej trudności w utrzymaniu go na znacznym poziomie.

Owszem, tyle, że po pierwsze, Rosja miała wówczas spore możliwości wykorzystania tzw. "prostych źródeł rozwoju", a po drugie tam właśnie zaczynał powstawać prawdziwy, chłonny rynek zbytu - patrz chociażby rozwój Łodzi, produkującej na rynek rosyjski. Generalnie długo by o tym mówić, i może przy jakiejś okazji...