Kawaleria morska - wielkie okręty, wielkie działa
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Kawaleria morska - wielkie okręty, wielkie działa
Ogólnie zapomina się o tym, iż floty starały sie posiadać coś na ksztalt kawalerii, zdolnej do dokonywania iście kawaleryjskich zadań: zagonów, obchodzenia skrzydeł, szarży na oslabionego nieprzyjaciela.
W czasie I Wojny kawalerią morza zwano krązowniki liniowe, bedące pośrednią klasą między krązownikami i okrętami liniowymi.
Niżej HMS New Zealand, weteran Bitwy Jutlandzkiej, jeden z trzech okrętów t. Indefatigable, drugiej serii brytyjskich krązowników liniowych (trzeci okręt to HMS Australia):
W czasie I Wojny kawalerią morza zwano krązowniki liniowe, bedące pośrednią klasą między krązownikami i okrętami liniowymi.
Niżej HMS New Zealand, weteran Bitwy Jutlandzkiej, jeden z trzech okrętów t. Indefatigable, drugiej serii brytyjskich krązowników liniowych (trzeci okręt to HMS Australia):
Tak Idefatigable to ciekawe okręty, jednak za bardzo do zagonu się nie nadawały. Za słaby pancerz. To typowe okręty na słabszego przeciwnika, szybko dopłynąć (prędkość ekonomiczna tych kolosów wynosiła 12 węzłów, marszowa 18 a maksymalna 26,5) i zatopić przeciwnika (takie przechwycenie) vide bitwa falkladzka.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
No to akurat zagon - wtargnąć, narozrabiać i ewentualnie doczekać sił głównych -prędkość była wystarczająca, npl wtedy nie miał krążowników liniowych, a każdy mniejszy pancerny (bo sumie okrety t. Invincible i Indefatigable były swego rodzaju krążownikami pancernymi - takie miały początkowo zadania) ulegnie potędze artylerii.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
A to "matka" krążowników liniowych: HMS Invincible, nieszczęsny flagowiec kontrtadmirała Hooda, dowódcy 3 Eskadry Krążowników Liniowych:
HMS New Zealand - dla porównania:
Widać wyraźne różnice w stosunku do późniejszego typu Indefatigable - wieże dział na śródokręciu na Invincible zostały tak ustawione,że nie mogły na raz strzelać na jedną burtę.
Wieże na śródokręciu Indefatigable'a ustawiono przekątniowo (diagonalnie), stęd tez obydwie mogły prowadzic ogień i na prawo i na lewo, zaś masa salwy burtowej w stosunku do Invincible'a wzrosła o 25 %.
HMS New Zealand - dla porównania:
Widać wyraźne różnice w stosunku do późniejszego typu Indefatigable - wieże dział na śródokręciu na Invincible zostały tak ustawione,że nie mogły na raz strzelać na jedną burtę.
Wieże na śródokręciu Indefatigable'a ustawiono przekątniowo (diagonalnie), stęd tez obydwie mogły prowadzic ogień i na prawo i na lewo, zaś masa salwy burtowej w stosunku do Invincible'a wzrosła o 25 %.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Ale pazurki to miały na ówczesne czasy ostre. I Sheer się przekonał, no i New Zeland zawsze strzelał jak Szatan
Ciekawe co się stało, że idąc do IIWŚ Royal Navy miała słabe działa głównych kalibrów... Zaspali gdzieś w 20leciu międzywojennym? Zamiast wymyślać nowe modernizowali?
Ciekawe co się stało, że idąc do IIWŚ Royal Navy miała słabe działa głównych kalibrów... Zaspali gdzieś w 20leciu międzywojennym? Zamiast wymyślać nowe modernizowali?
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Skąd w ogóle informacja, że w 1916 mieli dobre?ozy pisze:Ale pazurki to miały na ówczesne czasy ostre. I Sheer się przekonał, no i New Zeland zawsze strzelał jak Szatan
Ciekawe co się stało, że idąc do IIWŚ Royal Navy miała słabe działa głównych kalibrów... Zaspali gdzieś w 20leciu międzywojennym? Zamiast wymyślać nowe modernizowali?
Ja mam wrażenie, że raczej średniej jakości, a na pewno gorsze od niemieckich.
Podobno u Beatty'ego najlepiej strzalała Queen Mary - tak na pewno w czasie Batalii Jutlandzkiej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Racja, chodziło o Queen Mary. Szkoda że Derfflinger strzelał lepiej do niej niż ona do Seydlitza
Zulu, do IWŚ to Royal Navy wyznaczała standarty, nie? (gdyby Niemcy musieli tyle wyporności tracić na węgiel to też by cieńsze skórki mieli... zresztą to Niemcy się uczyli na błędach Anglików, nie odwrotnie). Przed IIWŚ pałeczkę przejęli Amerykanie, i to nie tylko w budownictwie lepszych okrętów, ale i w lepszym remontowaniu i unowocześnianiu pancerników starszej daty.
Powtarzam pytanie, jak to się stało, że w RN artylerie mieli słabszą - w IWŚ od niemiaszków a IIWŚ od usamanów. Elity tego nie widziały?
Zulu, do IWŚ to Royal Navy wyznaczała standarty, nie? (gdyby Niemcy musieli tyle wyporności tracić na węgiel to też by cieńsze skórki mieli... zresztą to Niemcy się uczyli na błędach Anglików, nie odwrotnie). Przed IIWŚ pałeczkę przejęli Amerykanie, i to nie tylko w budownictwie lepszych okrętów, ale i w lepszym remontowaniu i unowocześnianiu pancerników starszej daty.
Powtarzam pytanie, jak to się stało, że w RN artylerie mieli słabszą - w IWŚ od niemiaszków a IIWŚ od usamanów. Elity tego nie widziały?
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Ja tam trzymam kciuki za Niemców - faktem jest, że ona też dobrze strzalała, nawet bardzo dobrze - jeden z pocisków rozbił barbetę wiezy Dora na Seydlitzu i zapalił ładunki miotajce, które mimo to nie eksplodowały.ozy pisze:Racja, chodziło o Queen Mary. Szkoda że Derfflinger strzelał lepiej do niej niż ona do Seydlitza
Zulu, do IWŚ to Royal Navy wyznaczała standarty, nie? (gdyby Niemcy musieli tyle wyporności tracić na węgiel to też by cieńsze skórki mieli... zresztą to Niemcy się uczyli na błędach Anglików, nie odwrotnie).
Owszem, RN wyznaczała standardy, ale chyba dla samych siebie.
I to zarfówno w uzbrojeniu, opancerzeniu jak i obronie podwodnej.
Właściwie to byłaby racja, Niemcy zawsze gonili Brytyjczyków, tylko że prawie zawsze ich dawali radę prześcignąć w głównych klasach - pierwszy przypadek, kiedy nie dali rady, to okręty t. Queen Elizabeth.
Kiedyś udowodniłem pewnemu panu (zaprzestał dyskusji), że niemiecki krązownik liniowy t. Derfflinger był dosłownie lepszy od brytyjskich pancerników t. Iron Duke, i to prawie pod każdym względem (wyjątek to chyba jednak zasięg armat głównego kalibru).
Przed IIWŚ pałeczkę przejęli Amerykanie, i to nie tylko w budownictwie lepszych okrętów, ale i w lepszym remontowaniu i unowocześnianiu pancerników starszej daty.
Bo ja wiem?
Brytyjczycy tez potrafili, tylko nie mieli czasu i spokoju - przypomnij sobie Queen Elizabeth po remoncie spowodowanym atakiem w Aleksandrii.
To jest chyba problem Brytyjczyków przed 1914:Powtarzam pytanie, jak to się stało, że w RN artylerie mieli słabszą - w IWŚ od niemiaszków a IIWŚ od usamanów. Elity tego nie widziały?
uważali, że są niezatapialni (taka forma pychy) - zemściło się Titanikiem, zemściło Audaciousem (poszedł na dno od eksplozji 86 kg ładunku wybuchowego maleńkiej miny).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Zasadnicze pytanie brzmi czy te okrety szybkie i słabo opancerzone były w ogóle potrzebe a jeśli tak to do czego. Według mnie tylko do rozpoznania . Problem jednak w tym ,że przeciwnik skonstruował szybkie okręty , które tylko z nazwy były krążownikami liniowymi a tak naprawdę małymi pancernikami. Przebieg bitwy Jutladzkiej wskazuje ,że Niemcy znależli doskonalsze rozwiązanie konstrukcyjne na novum Brytyjczyków.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"
Sun Tzu
Sun Tzu
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Ja to bym powiedział, że problem Brytyjczyków leżał w zakresie zadań i miejsc, w jakich miały służyć ich krążowniki liniowe.
"Koty" i ich następcy miały pływać po całym imperium i walczyć przeciwko każdemu ewentualnemu przeciwnikowi.
Natomiast okręty niemieckie były zbudowane z wyraźną specjalizacją - one nie miały pilnować imperium tylko miały dopaśc na Morzu Północnym swoje odpowiedniki i je zatopić, umożliwiając tym samym swobodne działanie reszcie Hochseeflotte.
"Koty" i ich następcy miały pływać po całym imperium i walczyć przeciwko każdemu ewentualnemu przeciwnikowi.
Natomiast okręty niemieckie były zbudowane z wyraźną specjalizacją - one nie miały pilnować imperium tylko miały dopaśc na Morzu Północnym swoje odpowiedniki i je zatopić, umożliwiając tym samym swobodne działanie reszcie Hochseeflotte.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Brytyjskie okręty były budowane z myśla ofensywną, niemieckie z myśla przetrwania.
W ten sposob niemieckie mialy grubszy pancerz i mniejszy kaliber artylerii, zaś brytyjskie odwrotnie.
Efekt tego był taki,że Niemcy nie tonęli, choc bywali porządnie porżnieci (wyjątek to Lutzow), Brytyjczycy zaś, mimo słabszego kalibru dział npla mieli poważne problemy (czasem ich ratował, a czasem nie, fuks).
Co wiekawe niemieckie "słabsze" działa stanowily odpowiednik dla brytyjskich słabszych pocisków i odwrotnie, niemieckie lepsze pancerze stanmowily odpowiednik brytyjskich pocisków o większej masie.
Niedługo zapodam porównanie.
W ten sposob niemieckie mialy grubszy pancerz i mniejszy kaliber artylerii, zaś brytyjskie odwrotnie.
Efekt tego był taki,że Niemcy nie tonęli, choc bywali porządnie porżnieci (wyjątek to Lutzow), Brytyjczycy zaś, mimo słabszego kalibru dział npla mieli poważne problemy (czasem ich ratował, a czasem nie, fuks).
Co wiekawe niemieckie "słabsze" działa stanowily odpowiednik dla brytyjskich słabszych pocisków i odwrotnie, niemieckie lepsze pancerze stanmowily odpowiednik brytyjskich pocisków o większej masie.
Niedługo zapodam porównanie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10579
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2102 times
- Been thanked: 2831 times
Jako ciekawostkę porównanie dział niemieckich i brytyjskich stosowanych na okrętach liniowych doby I Wojny.
Niemcy - 28 cm/45 (11") SK L/45 - montowane na krążowniku liniowym Von der Tann,
Brytyjczycy - 12"/45 (305 mm) Mark X - montowane na krązownikach liniowych t. Invincible i Indefatigable.
Szybkostrzelność:
3 strzały na minutę (pewnie mniejsza niż 3 strzały)
1-2 strzały na minutę (praktyka bojowa to 1 strzał)
Masa pocisku pepanc (Armor Piercing Capped Shell - pocisk pepanc z czepcem ochronnym):
302 kG
386 kG
Donośność w 1916 roku:
20.400 m (kąt podniesienia 20 stopni)
17.236 m (kąt podniesienia 13,5 stopnia)
Przebijalność:
200 mm pancerza pionowego na dystansie 12.000 m (ze źródeł niemieckich)
269 mm pancerza pionowego na dystansie 9.144 m
Kolejne porównanie:
SMS Von der Tann - stępkę położono w marcu 1908
HMS Indefatigable - stępke położono w lutym 1909
Salwa burtowa:
8
8
Prędkość (maksymalna?):
27,4 w
26,89 najszybszy na próbach
Zasięg:
4.400 Mm przy 14 w
6.300 Mm przy 10 w
Opancerzenie pionowe (najgrubszy pancerz burtowy, oba okręty nie były budowane wg schematu "wszystko albo nic"):
250 mm
152 mm
Opancerzenie poziome pokład pancerny:
50 mm
50 mm
Barbety:
230 mm
180 mm
Czoła wież:
230 mm
180 mm
Bierna ochrona podwodna:
wzdłużna gródź przeciwtorpedowa
brak
Niemcy - 28 cm/45 (11") SK L/45 - montowane na krążowniku liniowym Von der Tann,
Brytyjczycy - 12"/45 (305 mm) Mark X - montowane na krązownikach liniowych t. Invincible i Indefatigable.
Szybkostrzelność:
3 strzały na minutę (pewnie mniejsza niż 3 strzały)
1-2 strzały na minutę (praktyka bojowa to 1 strzał)
Masa pocisku pepanc (Armor Piercing Capped Shell - pocisk pepanc z czepcem ochronnym):
302 kG
386 kG
Donośność w 1916 roku:
20.400 m (kąt podniesienia 20 stopni)
17.236 m (kąt podniesienia 13,5 stopnia)
Przebijalność:
200 mm pancerza pionowego na dystansie 12.000 m (ze źródeł niemieckich)
269 mm pancerza pionowego na dystansie 9.144 m
Kolejne porównanie:
SMS Von der Tann - stępkę położono w marcu 1908
HMS Indefatigable - stępke położono w lutym 1909
Salwa burtowa:
8
8
Prędkość (maksymalna?):
27,4 w
26,89 najszybszy na próbach
Zasięg:
4.400 Mm przy 14 w
6.300 Mm przy 10 w
Opancerzenie pionowe (najgrubszy pancerz burtowy, oba okręty nie były budowane wg schematu "wszystko albo nic"):
250 mm
152 mm
Opancerzenie poziome pokład pancerny:
50 mm
50 mm
Barbety:
230 mm
180 mm
Czoła wież:
230 mm
180 mm
Bierna ochrona podwodna:
wzdłużna gródź przeciwtorpedowa
brak
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.