Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Leliwa »

Zaś jeśli chodzi o masowe rozbrajanie Niemców, które rozpoczęło się właśnie od 11 listopada to było związane z podpisaniem zawieszenia broni w Compiegne. Nasi od razu wykorzystali sytuację, bo Niemcy poczuli się, że wojna dla nich już jest "geschlossen". Polacy zostali uznani za sojuszników Entanty dzięki działalności KNP i dzięki obecności polskich formacji u boku armii sojuszniczych, zatem w sposób naturalny rozbrajali przeciwników.

Natomiast kwestia późniejszego forsowania obchodów tego dnia jako związanego z przyjazdem "zbawcy Ojczyzny" jest oczywista. Dość liczne są na to świadectwa.
Ostatnio zmieniony czwartek, 12 listopada 2020, 16:22 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Leliwa »

Takie było mniej więcej znaczenie Aktu 5 listopada i jego odbiór przez znaczną część społeczeństwa polskiego Obrazek
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

leliwa pisze: czwartek, 12 listopada 2020, 16:19 Takie było mniej więcej znaczenie Aktu 5 listopada i jego odbiór przez znaczną część społeczeństwa polskiego Obrazek
No to skąd się wzięła i dlaczego urwała się ze smyczy Rada Regencyjna? Przecież to była podstawa późniejszych organów centralnych. Natomiast propaganda wszystko potrafi przestawić w różne strony.

Dochodzę do wniosku, że powinniśmy świętować 7 października czyli na pamiątkę ogłoszenia przez Radę niepodległości.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen »

Wracając do naszej bardzo ciekawej dyskusji, pozwoliłem sobie zmienić rocznicowy tytuł wątku na bardziej adekwatny.

Myślę, że dużo zależy co rozumie się jako państwo. I tu najlepszym punktem odniesienia może być Królestwo Polskie po Kongresie Wiedeńskim, a przed powstaniem listopadowym, i ten słynny herb z małym białym orłem znajdującym się na tułowiu, jak by w żołądku czarnego orła rosyjskiego, co bardzo dobrze oddawało relacje obu tych bytów. Niby było państwo, miało swoją konstytucję i rząd, polską armię, administrację, szkolnictwo, ale np. nie miało ministra spraw zagranicznych i jego politykę zagraniczną prowadził minister spraw zagranicznych Imperium Rosyjskiego. Można wskazać inne elementy, których mu brakowało, aby uznać je za państwo. Z drugiej strony był to odrębny organizm od Rosji, odrębny pod bardzo wieloma względami i mający wiele atrybutów państwa.

Zatem jeśli ktoś chce rozpatrywać to co działo się na ziemiach polskich w czasie Wielkiej Wojny jako rozpoczęcie pewnego procesu, który później doprowadził do powstania państwa i jest skłonny traktować niesuwerenną organizację polityczną jako państwo, to można się dopatrywać przejawów jego powstania wcześniej.

Natomiast jeśli to ma być państwo w rozumieniu prawa międzynarodowego, takim jakie obowiązuje obecnie, to dopóki władza państwowa nad ziemiami polskimi nie jest władzą najwyższą, nikomu niepodlegającą, to brakuje jednego z istotnych warunków, żeby traktować taki byt jako państwo. To ciekawe co Sławek zamieściłeś o tej wcześniejszej rezygnacji gubernatora, tyle, że państwo niemieckie nadal istniało i funkcjonowało, i Niemcy faktycznie stali w Warszawie i na większości ziem polskich, więc de iure częściowo oddali władzę (bo gubernator... z drugiej strony ich państwo nadal istniało i walczyło w Wielkiej Wojnie), ale de facto oddziały wojskowe dalej stały i kontrolowały terytorium.

Przed 11 listopada pojawiają się różne podmioty, które uznają się za władzę niezależną od Niemców i pretendują do reprezentowania państwa polskiego, ale Niemcy nadal całkowicie nie zrezygnowali (bo państwo nie skapitulowało i faktycznie nadal kontrolują terytorium). Decydujące jest więc zawarcie porozumienia z oddziałami niemieckimi, na mocy którego zostały one rozbrojone i opuściły ziemie polskie, przekazując kontrolę nad nimi władzy polskiej reprezentowanej przez Piłsudskiego. To był ostatni element, którego brakowało i który dopełnił podstawowych warunków, aby można było uznać władze w Warszawie za władze suwerennego państwa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Leliwa »

Przecież napisałem, że powstała 10 miesięcy po akcie, który tak naprawdę niczego nie zmienił. Dopiero od powstania Rady zaczęło coś się rodzić (początkowo w zależności od państw centralnych), a nie od Aktu 5 listopada. Choć po drodze była jeszcze hańba brzeska. Warto jeszcze raz zerknąć na deklarację lozańską protestującą przeciwko aktowi...
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen »

Jasne, polemizowałem bardziej ze Sławkiem. Chociaż wcześniej też pisałeś, że proces powstawania państwa trwał dłużej. Tutaj oczywiście się zgadzam, tylko jeśli mielibyśmy wskazać właściwy moment, wydaje mi się, że mimo wszystko ten 11 listopada jest właściwy. Co nie znaczy, że dyskusja o innych mniej znanych opcjach, nie jest interesująca ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: sgr »

A jakaś dyskusja toczyła się w 37? Bo Dziennik Ustaw podaje tylko, że to rocznica odzyskania niepodległości i "dzień po wsze czasy związany z wielkim imieniem Józefa Piłsudskiego".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen »

Za czasów sanacji raczej nie należy oczekiwać, żeby taka dyskusja się toczyła. Wtedy Piłsudski, do tego nie tak dawno zmarły, był bezdyskusyjnym autorytetem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: sgr »

Chodzi mi o dyskusje o dacie, nie o Piłsudskim :).
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Torgill »

Powiem trochę przewrotnie 30 kwietnia 1921 ;)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Leliwa »

"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"No bo czym innym wytłumaczyć skwapliwość, z jaką złożyli losy zmartwychwstałej ojczyzny w rękach socjalisty‑eksterrorysty".

Kolejnego boli endeckie dolne zakończenie pleców. Idąc tym tropem członków Rady Regencyjnej można nazwać ziemiańskimi kolaborantami dającymi ciała zaborcom, a Dmowskiego i Endeków zdrajcami (patrz na to, co robili w Galicji w 1914 i w 1920 w sierpniu w czasie ofensywy bolszewickiej).

Warto pamiętać, że Rada nie miała władzy poza częścią Królestwa Kongresowego, a przekazanie władzy eks socjaliście powodowało, że w społeczeństwie jednak panował większy porządek i zachęcono warstwy uboższe społeczeństwa do niepodległości, a nie do poddania się bolszewickiej retoryce.

Deklaracja 7 października to ledwie początek niepodległości, ale nie państwowości jako takiej. Gdyby nie przekazanie władzy Piłsudskiemu być może nie doszłoby do powstania państwa polskiego w takim kształcie jak zimą 1914/19.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Leliwa »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 11 października 2021, 21:27 "No bo czym innym wytłumaczyć skwapliwość, z jaką złożyli losy zmartwychwstałej ojczyzny w rękach socjalisty‑eksterrorysty".

Kolejnego boli endeckie dolne zakończenie pleców. Idąc tym tropem członków Rady Regencyjnej można nazwać ziemiańskimi kolaborantami dającymi ciała zaborcom, a Dmowskiego i Endeków zdrajcami (patrz na to, co robili w Galicji w 1914 i w 1920 w sierpniu w czasie ofensywy bolszewickiej).

Warto pamiętać, że Rada nie miała władzy poza częścią Królestwa Kongresowego, a przekazanie władzy eks socjaliście powodowało, że w społeczeństwie jednak panował większy porządek i zachęcono warstwy uboższe społeczeństwa do niepodległości, a nie do poddania się bolszewickiej retoryce.

Deklaracja 7 października to ledwie początek niepodległości, ale nie państwowości jako takiej. Gdyby nie przekazanie władzy Piłsudskiemu być może nie doszłoby do powstania państwa polskiego w takim kształcie jak zimą 1914/19.
Doszłoby. Piłsudski był po prostu człowiekiem Niemców. Oni go wypuścili żeby mieć w Warszawie swojego człowieka. Choćby po to by spokojnie ewakuować Ober-Ost do Vaterlandu.
Na czym miałaby polegać zdrada w 1914 roku i w 1920? Zdrada kogo czy czego? Fakt, że zbojkotowali powstanie Legionu Wschodniego oznacza tylko że nie chcieli żeby się rozwijała orientacja związana z Niemcami, dla ruchu narodowego najgroźniejszego, bo najlepiej zorganizowanego wroga sprawy polskiej, a nie że nie chcieli powstania Wojska Polskiego, którym zresztą Legion Wschodni nie był Zachodni zresztą też. oba składały przysięgę na wierność cesarzowi.
Warstwy uboższe były zachęcone do niepodległości przede wszystkim działalnością edukacyjną, społeczną i oświatową wielu organizacji przez wiele lat przed 1918 rokiem a nie pojawieniem się Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Owszem, dobrze ze w czasie wojny istniała POW i się rozwijała, wzmagało to siły patriotyczne. Ze stronnictw politycznych, które w tym budzeniu świadomości narodowej wśród włościan najaktywniejsi byli ludowcy i narodowcy, bo oni mieli największe wpływy na wsi.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Dmowski był człowiekiem Rosjan. Najgorszego zaborcy, bo całkowicie obcego kulturowo i niszczącego mentalność ludzi, co widać do dzisiaj po granicach zaborów. Naiwnym quasi-intelektualistą i przywódcą mieszaczy. W 1914 częściowo rozwalił efekt w postaci Legionu Zachodniego i zaczął se robić swój cyrk w postaci Legionu Puławskiego, który Rosjanie traktowali jak brutal psa. Co chwile kopali go nogą. Co do Piłsudskiego człowieka Niemców to faktycznie. Człowiek, który ograł Niemcy był człowiekiem Niemców. A co tam o rozmowach Dmowskiego z ambasadorem Wojkowem bodaj w 1926? O czym panowie gadali? O pupie Maryni?

Zresztą:
- Piłsudski - człowiek Niemców - ZŁYYY!!!
- Rada Regencyjna powołana pod auspicjami Niemiec - DOBRYYY!!!

PS: 100 lat minęło, a Endecy dalej robią syf.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: swampgoblin »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 12 października 2021, 07:54 PS: 100 lat minęło, a Endecy dalej robią syf.
A my nadal zmagamy się z konsekwencjami rządów piłsudczyków. To jest dopiero syf.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”