Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 2 times
Been thanked: 24 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: leliwa » czwartek, 12 listopada 2020, 16:12

Zaś jeśli chodzi o masowe rozbrajanie Niemców, które rozpoczęło się właśnie od 11 listopada to było związane z podpisaniem zawieszenia broni w Compiegne. Nasi od razu wykorzystali sytuację, bo Niemcy poczuli się, że wojna dla nich już jest "geschlossen". Polacy zostali uznani za sojuszników Entanty dzięki działalności KNP i dzięki obecności polskich formacji u boku armii sojuszniczych, zatem w sposób naturalny rozbrajali przeciwników.

Natomiast kwestia późniejszego forsowania obchodów tego dnia jako związanego z przyjazdem "zbawcy Ojczyzny" jest oczywista. Dość liczne są na to świadectwa.
Ostatnio zmieniony czwartek, 12 listopada 2020, 16:22 przez leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 2 times
Been thanked: 24 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: leliwa » czwartek, 12 listopada 2020, 16:19

Takie było mniej więcej znaczenie Aktu 5 listopada i jego odbiór przez znaczną część społeczeństwa polskiego Obrazek
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3791
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 128 times
Been thanked: 162 times

Re: 102 rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » czwartek, 12 listopada 2020, 16:29

leliwa pisze:
czwartek, 12 listopada 2020, 16:19
Takie było mniej więcej znaczenie Aktu 5 listopada i jego odbiór przez znaczną część społeczeństwa polskiego Obrazek
No to skąd się wzięła i dlaczego urwała się ze smyczy Rada Regencyjna? Przecież to była podstawa późniejszych organów centralnych. Natomiast propaganda wszystko potrafi przestawić w różne strony.

Dochodzę do wniosku, że powinniśmy świętować 7 października czyli na pamiątkę ogłoszenia przez Radę niepodległości.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 510 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen » środa, 18 listopada 2020, 17:41

Wracając do naszej bardzo ciekawej dyskusji, pozwoliłem sobie zmienić rocznicowy tytuł wątku na bardziej adekwatny.

Myślę, że dużo zależy co rozumie się jako państwo. I tu najlepszym punktem odniesienia może być Królestwo Polskie po Kongresie Wiedeńskim, a przed powstaniem listopadowym, i ten słynny herb z małym białym orłem znajdującym się na tułowiu, jak by w żołądku czarnego orła rosyjskiego, co bardzo dobrze oddawało relacje obu tych bytów. Niby było państwo, miało swoją konstytucję i rząd, polską armię, administrację, szkolnictwo, ale np. nie miało ministra spraw zagranicznych i jego politykę zagraniczną prowadził minister spraw zagranicznych Imperium Rosyjskiego. Można wskazać inne elementy, których mu brakowało, aby uznać je za państwo. Z drugiej strony był to odrębny organizm od Rosji, odrębny pod bardzo wieloma względami i mający wiele atrybutów państwa.

Zatem jeśli ktoś chce rozpatrywać to co działo się na ziemiach polskich w czasie Wielkiej Wojny jako rozpoczęcie pewnego procesu, który później doprowadził do powstania państwa i jest skłonny traktować niesuwerenną organizację polityczną jako państwo, to można się dopatrywać przejawów jego powstania wcześniej.

Natomiast jeśli to ma być państwo w rozumieniu prawa międzynarodowego, takim jakie obowiązuje obecnie, to dopóki władza państwowa nad ziemiami polskimi nie jest władzą najwyższą, nikomu niepodlegającą, to brakuje jednego z istotnych warunków, żeby traktować taki byt jako państwo. To ciekawe co Sławek zamieściłeś o tej wcześniejszej rezygnacji gubernatora, tyle, że państwo niemieckie nadal istniało i funkcjonowało, i Niemcy faktycznie stali w Warszawie i na większości ziem polskich, więc de iure częściowo oddali władzę (bo gubernator... z drugiej strony ich państwo nadal istniało i walczyło w Wielkiej Wojnie), ale de facto oddziały wojskowe dalej stały i kontrolowały terytorium.

Przed 11 listopada pojawiają się różne podmioty, które uznają się za władzę niezależną od Niemców i pretendują do reprezentowania państwa polskiego, ale Niemcy nadal całkowicie nie zrezygnowali (bo państwo nie skapitulowało i faktycznie nadal kontrolują terytorium). Decydujące jest więc zawarcie porozumienia z oddziałami niemieckimi, na mocy którego zostały one rozbrojone i opuściły ziemie polskie, przekazując kontrolę nad nimi władzy polskiej reprezentowanej przez Piłsudskiego. To był ostatni element, którego brakowało i który dopełnił podstawowych warunków, aby można było uznać władze w Warszawie za władze suwerennego państwa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 2 times
Been thanked: 24 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: leliwa » środa, 18 listopada 2020, 17:51

Przecież napisałem, że powstała 10 miesięcy po akcie, który tak naprawdę niczego nie zmienił. Dopiero od powstania Rady zaczęło coś się rodzić (początkowo w zależności od państw centralnych), a nie od Aktu 5 listopada. Choć po drodze była jeszcze hańba brzeska. Warto jeszcze raz zerknąć na deklarację lozańską protestującą przeciwko aktowi...
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 510 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen » środa, 18 listopada 2020, 18:09

Jasne, polemizowałem bardziej ze Sławkiem. Chociaż wcześniej też pisałeś, że proces powstawania państwa trwał dłużej. Tutaj oczywiście się zgadzam, tylko jeśli mielibyśmy wskazać właściwy moment, wydaje mi się, że mimo wszystko ten 11 listopada jest właściwy. Co nie znaczy, że dyskusja o innych mniej znanych opcjach, nie jest interesująca ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Adjudant
Posty: 220
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 33 times
Been thanked: 51 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: sgr » środa, 18 listopada 2020, 19:13

A jakaś dyskusja toczyła się w 37? Bo Dziennik Ustaw podaje tylko, że to rocznica odzyskania niepodległości i "dzień po wsze czasy związany z wielkim imieniem Józefa Piłsudskiego".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37309
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 510 times
Been thanked: 326 times
Kontakt:

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: Raleen » środa, 18 listopada 2020, 20:11

Za czasów sanacji raczej nie należy oczekiwać, żeby taka dyskusja się toczyła. Wtedy Piłsudski, do tego nie tak dawno zmarły, był bezdyskusyjnym autorytetem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Adjudant
Posty: 220
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 33 times
Been thanked: 51 times

Re: Kiedy Polska odzyskała niepodległość i na nowo stała się państwem?

Post autor: sgr » środa, 18 listopada 2020, 20:41

Chodzi mi o dyskusje o dacie, nie o Piłsudskim :).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”