Niemieckie niszczyciele czołgów

[viking]

Jak oceniacie poszczególne typy niszczycieli czołgów? Czy Waszym zdaniem był sens konstruowania aż tylu modeli?

[Bergman]

Najlepszy i najbardziej oddający idee tej broni był moim zdaniem Hetzer, mały, zwrotny, tani, i dobrze uzbrojony, mógł atakować z ukrycia.

[viking]

Ja postawiłbym ogólnie na unifikację i produkowałbym na miejscu Niemców Panthery i Jagpanthery, a jakby się dało to i działa samobieżne na podwoziu tego samego pojazdu - nie wiem na ile dałoby się to w praktyce zrealizować, ale unifikacja pozwoliłaby przemysłowi niemieckiemu produkować jeden podstawowy typ pojazdu jak Amerykanom Shermany.
http://translator.telewizor.eu/niemiecki.html

[Panzerfan]

Standaryzacja pojazdów była by bardzo dobrym rozwiązaniem. Bardzo udana Pantera nadawała się do tego bardzo dobrze. Jagtiger był totalnie zbytecznym projektem. Inwestowanie w Jagpantery na pewno przyniosło by wiecej korzyści armii niemieckiej, niż wymyślalnie kolejnych modeli niszczycieli czołgów.

Bergman, fakt...Hetzer był bardzo udaną konstrukcją, gdyby tylko konstruktorzy skupili się nad rozwojem tej maszyny .

[Raleen]

A jak oceniacie armatę Jagdtigera w porównaniu z Jagdpanterą, bo miał krótszą lufę z tego co pamiętam (jeszcze z CC ) Kaliber co prawda wyraźnie większy, ale ta długość lufy mogła chyba negatywnie wpływać na celność.

[Panzerfan]

Armata Jagdtigera - 12,8 cm Pak 44 mimo że miała większy kaliber, ustępowała osiągom 8,8cm PaK43 L/71, montowanym a Jagdpanterze.
Pocisk Jagdtigera z odległości 500 metrów przebijał pancerz czołowy o grubości 178 mm, a z odległości 2500 metrów aż 148 mm.
Nie zmienia to faktu że obie armaty bezwzględnie masakrowały pojazdy wroga.
Pocisk podkalibrowy z atmaty PaK 43, przebijał na odległości 1000 m pancerz grubości 193 mm.

[Teufel]

Według mnie Niemcy zrobili bardzo dobrze budując wczesne Mardery i Jagdpanzery, bez nich na wschodzie w 1941 i 1942 daleko by nie zajechali w swoim blitzkriegu.

Wtedy były to udane konstrukcje, idealne na T 34,
szczytem finezji był Jagpanther, ale był za drogi jak na niszczyciela czołgów, a z kolei taki Hetzer, ale ten z kolei nie bardzo sobie już radził z ciezkimi pojazdami w RKKA, bedącymi podstawą ofensyw w 1945r.

[slowik]

E - 25

E-25:


Dane techniczne:

Dlugosc wanny: 566 cm
Dlugosc calkowita:ca. 900 cm
Szerokosc: 341 cm
Wysokosc: 203 cm
Przeswit : 51 cm
szerokosc gasienic: ca. 70 cm
rozstawienie gascienic: 274 cm
przelozenie sterowania: 1,08
Waga: ca. 25000 kg
Uzbrojenie: 7,5 cm Pjk 42 L/70

Pancerz:

Przod gora: 50 mm / 40°
Przod dol: 50 mm / 35°
Bok gora: 30 mm / 38°
Bok strona: 30 mm / 90°
Tyl gora: 30 mm / 50°
Tyl dol: 30 mm / 40°
Dach: 20 mm / 0°
Podloga: 20 mm / 0°

E-25 byl drugim projektem z tej serii (po E-10) projektowany w zakladach Argus w Karlsruhe pod kierownictwem Dr. Hermann Klaue.
Doswiadczenia zakladu ograniczaly sie do produkcji silnikow samolotowych.

Planowany byl jako "Kasomatowy" lowca czolgow z waga 25-30t i sylwetka podobna do Hetzera.

Znajduje sie w nim typowe wlasciwosci tej serii, takie jak zlaczenie silnika, skrzyni biegow i chlodnicy w jedna calosc na tyle pojazdu, przerzucenie elementow napedowych do tylu jak ustandartyzowania czesci (w ty mprzypadku uzycie czesci z E-10).

Jako silnik planowano wpierw Maybach V-12 HL100 (400KM; 4000o/min), pozniej jakis agregat Argusa chlodzony powietrzem i jeszcze pozniej Maybach V-12 HL 230 P30 (600KM; 2500o/min).
Pod koniec marca 1945 decyzja padla na wbudowanie Maybach HL101 (HL100 z ulepszonym chlodzieniem) ktory osiagal 550KM przy 3800o/min.
Prace nad silnikiem zaczeto w lipcu 1944 i mialy trwac do poczatku 1945.
Silnik mial byc wbudowany pod katem prostym do kierunku jazdy.

Niektore zrodla podaja ze mialy zostac uzyte zmodyfikowane gasienice Pantery.
Prawdopodobnie mialy bycy jednak uzyte gasienice z Tygrysa II. Nieznane jest wiecej szczegolow, na rysunkach mozna tylko zauwazyc ze gasienice mialy miec okolo 70cm szerokosci.

Na rysunkach E-25 uzbrojony jest w 7,5cm PzJg.Kanone 42 L/70, jednak ostateczne uzbrojenie nie bylo jasne jeszcze nawet w styczniu 1945. W celu prob prototypy mialy byc uzbrojone tez w 7,5cm Pak 39 L/48.

Czy plyty na rufie pojazdu byly zamontowane na zawiasach by ulatwic prace nad silnikiem (tak jak w E-10) nie jest znane, lecz prawdopodobne.

Takze o pokazanej na rysunkach malej wiezyczce dla wielozadaniowego karabinu maszynowego nie jest znana. Mozna nawet przyjac ze chodzi o pomylenie z jednym z projektow Porsche ktore czesto mialy takie wiezyczki.
Dokladnie rzecz biorac jest wiecej argumentow przeciw niz za. Faktem jest ze wszystkie lzejsze niszczyciele czolgow mialy 4 ludzi zalogi, ktorzy mieli wystarczajaco innych czynnosci niz obsluga wiezyczki. Z powodu malych wymiarow nachodzi pytanie jaka bron mialaby byc wbudowna. W 1944/45 wartosc pojedynczego dzialka 20mm przeciwko samolotom byla prawie zero i bronie jak np. 20mm MG 151/20 byly za duze.
Jako jedyna mozliwa bron wchodzila 30mm MK108 ktora z powodu niskiej szybkosci poczatkowej nie nadawala sie za bardzo przeciwko samolotom. Niewyjasnione zostaja kwestie jak doprowadzenie amunicji lub odprowadzenie gazow. Uzycie p-lotnicze bardzo utrudnialaby zamknieta budowa wiezy gdyz strzelec mialby do do obserwacji tylko optyke celownicza (bardzo ograniczona widocznosc).
Wiec przeciw samolotom uzycie tej broni nie mialoby sensu.
Do dzialania przeciw piechocie cala konstrukcja byla zbyt kosztowna.
Starczaloby zaprojektowac wiekszy magazynek bebnowy do zdalnie sterowanego MG34.

Ku koncowi wojny gubi sie slad E-25. Wedle informacji danym aliantom zachodnim przez Oberbaurat Kniekamp zbudowano w zakladach Alkett w Berlinie 3 wanny. Przy dochodzeniu nie bylo ich juz tam. Wedle innej wersji (plk. Holzhäuer) te stycznia 1945, pracowano w grudniu 1944 w Katowicach nad kilkoma wannami. Jako ze podobna wersja jest o E-10 mozna przyjac ze jest to pomylka.

cdn.

[Raleen]

A czy nie lepiej było robić Jadgpantherę z jej świetną armatą albo wstawić taką armatę do tego niszczyciela czołgów?

[Teufel]

Ale czy armata z jagdpanthera nie byłaby zbyt ciężka i niestabilna dla podwozia Pz IV? Nie mówiac juz o 12,8 cm z Jagdtigera (choć tych użyto chyba tylko parę)?

[Raleen]

A jaką armatę montowano w Hornisse, zdaje się, że 88 mm? Poprawcie mnie w razie czego.

[Teufel]

Niemieckie błędy w produkcji i priorytecie sprzętu pancernego to ogromny temat. Wiele napisał o tym m.in. Guderian, sztandarowym przykładem była produkcja po kampanii francuskiej nowych Pz III z działem 5 cm L48 zamiast L60 jak chciał tego (i słusznie) Hitler, takiego sprzętu potrzebował do Rosji.

[slowik]

A jaką armatę montowano w Hornisse, zdaje się, że 88 mm? Poprawcie mnie w razie czego.

8,8-cm-Pak 43/41 (Hornisse / Nashorn) , czy to to samo co 8,8-cm-Pak 43/3 L/71 (Jagdpanther) - nie wiem.

Zwroccie uwage na daty produkcji:

Hornisse/Nashorn
1943 : 345
1944 : 289
1945 : 16

Jagdpanther :
1943 : 1
1944 : 226
1945 : 198

Co innego 128mm dzialo, ono chyba poza podwoziem Tigera nigdzie by nie bylo do zamontowania...

Wielka ilosc typow tez moim zdaniem bylo problemem.

[viking]

Moim zdaniem jedyna szansa dla Niemców to była standaryzacja pojazdów, a przynajmniej podwozi - zakłady produkujące Pz IV w 1944r powinny się już chyba przestawić całkowicie na Panthery, choć problem był bardziej złożony, bo te zakłady produkowały jeszcze StuGi i inne pojazdy na tym podwoziu.

No i istniały jeszcze fabryki czeskie produkujące Hetzery i inne pojazdy oparte na częściach czeskich.

Trochę mnie to dziwi, że Niemcy przez całą wojnę nie poradzili sobie ze standaryzacją, tyle podstawowych typów podwozi (Tiger, Panther, Pz IV, czeskie) pod koniec wojny to trochę już skandal.

Może wynika to z tego, że gospodarka niemiecka to były prywatne koncerny? Ogłaszano przetargi i każdy produkował coś innego , a w ZSRR było łatwiej, bo tylko Stalin decydował i nie było czegoś takiego jak majątek prywatny czy koncerny.

[slowik]

Bardzo mozliwe ze wlasnie z tej roznorodnosci to wynikalo. Co innego jest to ze wiele podwozi bylo uzywanych jako trakcja dla dzial samobieznych, dzial plot, dzial ppanc. itd. jezeli czolgi te juz nie nadawaly sie do walki...