190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Od wybuchu rewolucji francuskiej (1789) do roku 1900.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Obrazek

Dziś przypada 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego. W nocy z 29 na 30 listopada 1830 roku spiskowcy wraz z ludnością cywilną opanowali stolicę. Sygnałem do wybuchu powstania był pożar browaru na Solcu, o godz. 18.00. Wtedy to podporucznik Piotr Wysocki przerwał prowadzone w Szkole Podchorążych zajęcia z taktyki i wyprowadził podchorążych na miejsce zbiórki pod pomnikiem Jana III Sobieskiego. W tym czasie doszło do ataku złożonej głównie z inteligentów grupy 18 spiskowców na Belweder, siedzibę wielkiego księcia Konstantego, którego planowano pochwycić albo zabić. Konstanty zdołał się jednak ukryć. Decydujące dla przebiegu nocy listopadowej okazało się zdobycie Arsenału. O sukcesie przesądziło przyłączenie się do powstania ludu Warszawy, a także postawa polskich oddziałów stacjonujących w stolicy. Warto dodać, że w Warszawie znajdowały się wtedy także dość liczne oddziały rosyjskie. Nie wszyscy polscy wyżsi oficerowie opowiedzieli się za powstaniem. Podczas nocy listopadowej z rąk powstańców zginęło sześciu przeciwnych powstaniu generałów i zastrzelony wskutek pomyłki pułkownik Filip Meciszewski. Ostatecznie oddziały wierne wielkiemu księciu Konstantemu wycofały się wraz z nim do Wierzbna. 30 listopada 1830 roku Warszawa była wolna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Yeti »

Jedno z kilku nieszczęśliwy zrywów...

W sumie, pomijając Wielkopolskie i efekty Powstań Śląskich, to każde kończyło się hekatombą..

PS. "zginęło sześciu przeciwnych powstaniu generałów".

Trudno uznać, że gen Stanisław Adam Trębicki był przeciwnikiem Powstania.

Pominąłeś gen. Józefa Nowickiego, który podobnie, jak Meciszewski został zamordowany przez przypadek.

Faktyczne okoliczności śmierci gen. Stanisława Floriana Potockiego są, z tego co wiem, niejasne i na dwoje babka wróżyła. Choć faktycznie do zwolenników Powstania nie należał.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Co do tego na ile były nieszczęśliwe to odwieczna dyskusja i nie da się chyba tak prosto rozstrzygnąć. Moje poglądy na ten temat też ewoluowały. Za młodu byłem entuzjastą, później niemal przekonałem się do opinii, że powstania były bez sensu. Z czasem wyrobiłem sobie bardziej wyważone poglądy na ten temat. Przede wszystkim powstania, a zwłaszcza ich początki to nie są kontrolowalne zjawiska tak jak niektórzy usiłują je analizować z takiego punktu widzenia, że jest jakiś centralny mózg, który nad wszystkim czuwa, analizuje wszystkie "za" i "przeciw" i podejmuje decyzję. W przypadku powstania listopadowego, można z jednej strony liczyć na to, że w razie potulności i utrzymania unii z Rosją, z czasem nastąpiłaby liberalizacja, gospodarka by się rozwijała i być może doczekalibyśmy się jakiejś autonomii. Ale trzeba brać też pod uwagę taki scenariusz, że nawet bez powstania Mikołaj I stopniowo pozbawiłby Królestwo większości tego co dał mu Aleksander I. Z kolei jak się analizuje od strony wojskowej samą wojnę, naprawdę są momenty, gdy realnie była szansa odniesienia znaczącego zwycięstwa nad armią rosyjską, choćby podczas ofensywy na szosie brzeskiej i wyprawy na gwardię. Powstanie styczniowe szybko okazało się nie mieć większych szans. Kampania wrześniowa miała przebieg zupełnie jednostronny, także bez większych szans. Powstanie Warszawskie także. Powstanie wielkopolskie udało się głównie dzięki temu, że Ententa przycisnęła dyplomatycznie Niemcy.

Co do mojej okolicznościowej notki, oczywiście jest skrótowa i dość ogólna. Zwróć uwagę, że nie wymieniłem żadnych generałów po imieniu ani nie analizowałem postaw każdego z nich i okoliczności ich śmierci. W przypadku niektórych z nich, niezależnie od tego czy rzeczywiście byli przeciwnikami Powstania, tego wieczoru zostali za takich uznani, i to przesądziło o ich losie. Nieprzejęcie przez Trębickiego dowództwa nad oddziałem powstańczym mogło świadczyć o pewnej niechęci. Zwróć też uwagę, że Rosjanie również w taki dość uproszczony sposób podeszli do sprawy, gdy tworzyli słynny pomnik generałów wiernych monarsze. Pokutuje to trochę po dziś dzień. Ale cieszę się, że zwróciłeś uwagę na te kontrowersje. Tego wieczoru bardzo wielu oficerów armii Królestwa Polskiego stanęło przed trudnym wyborem i ich postawy z pewnością nie były takie czarno-białe, jak się nieraz maluje.
Yeti pisze:Pominąłeś gen. Józefa Nowickiego, który podobnie, jak Meciszewski został zamordowany przez przypadek.
Nie tyle pominąłem, co zbiorczo napisałem o wszystkich generałach bez precyzowania w jakich okolicznościach zginęli, zaś osobno wymieniłem pułkownika Meciszewskiego z racji tego, że miał niższy, inny w stosunku do tamtych stopień.
Yeti pisze:Faktyczne okoliczności śmierci gen. Stanisława Floriana Potockiego są, z tego co wiem, niejasne i na dwoje babka wróżyła. Choć faktycznie do zwolenników Powstania nie należał.
Też czytałem co nieco kiedyś na ten temat m.in. w książce Michała Swędrowskiego "Portret człowieka zapalczywego", będącej biografią gen. Jana Krukowieckiego w okresie powstania listopadowego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Yeti »

Raleen

Czy

"Z kolei jak się analizuje od strony wojskowej samą wojnę, naprawdę są momenty, gdy realnie była szansa odniesienia znaczącego zwycięstwa nad armią rosyjską"

oznaczałoby wygraną Powstania i odzyskanie kadłubkowej, ale jednak niepodległości? Pytanie, niestety, retoryczne.


Powstanie Wielkopolskie - nieważne, w wyniku jakich zdarzeń, ale jedyne wygrane. Pomijając Powstanie Śląskie, która także "coś" powstańcom dało.


"Nie tyle pominąłem, co zbiorczo napisałem o wszystkich generałach bez precyzowania w jakich okolicznościach zginęli, zaś osobno wymieniłem pułkownika Meciszewskiego z racji tego, że miał niższy, inny w stosunku do tamtych stopień."

Jest pewna różnica, czy ten czy tamten generał został zastrzelony, gdyż stanął po stronie Moskwy, czy zamordowany, gdy nie przyjął ofiarowanego/narzuconego dowództwa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Co do powstania wielkopolskiego i powstania śląskiego (rozumiem, że chodzi głównie o trzecie) - zgadzam się, najważniejsze, że zakończyły się sukcesem (w przypadku śląskiego ograniczonym, ale chyba tak można to nazwać. Natomiast nie deprecjonowałbym potencjalnego pozytywnego efektu powstania listopadowego polegającego na uzyskaniu okrojonego i "kadłubkowego" jak to ująłeś, ale jednak niezależnego państwa. Tym bardziej jeśli chwilę potem piszesz o powstaniu wielkopolskim i śląskim, których efekty dotyczyły przecież tylko części Polski, a nie całości i odbywały się one w innych warunkach - gdy niezależne państwo polskie już się pojawiło.
Yeti pisze:Jest pewna różnica, czy ten czy tamten generał został zastrzelony, gdyż stanął po stronie Moskwy, czy zamordowany, gdy nie przyjął ofiarowanego/narzuconego dowództwa.
Oczywiście, ale tak jak pisałem, zarówno powstańcy, jak i Rosjanie finalnie nie rozróżniali. Cała grupa funkcjonuje pod hasłem generałowie lojalni wobec cara. Najmniej to pasuje rzecz jasna do tych, co zostali zastrzeleni przez pomyłkę, bo tutaj zupełnie nie da się stwierdzić, jakie oni mieli przekonania i stosunek do sprawy powstania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Yeti »

Raleen

"Natomiast nie deprecjonowałbym potencjalnego pozytywnego efektu powstania listopadowego polegającego na uzyskaniu okrojonego i "kadłubkowego" jak to ująłeś, ale jednak niezależnego państwa."

Z naciskiem na POTENCJALNEGO, gdzie już współcześnie było wiadomo, że szans na to nie ma.

To jest tak, jak z Akcją Burza i Powstaniem Warszawskim, które były skazane na porażkę, z której część wyższych szarż sobie sprawę zdawała, a jednocześnie jedno wykluczało drugie. Proponuję poczytać wspomnienia, gdzie sporo jest zgrzytania zębów, że nieprzygotowane do walki w mieście oddziały partyzanckie mają rozkaz marszu na Warszawę, gdzie jednocześnie część kadr skierowano do AB, a przy okazji zostawia się na rzecz OUN-UPA Kresy, Lubelszczyznę, itp itd - choćby przykład Przebraża.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Co do powstania listopadowego, kiedy "współcześnie" było wiadomo, że nie ma szans, w chwili wybuchu?

Z innymi powstaniami rzeczywiście sytuacja jest bardziej problematyczna, zwłaszcza z Powstaniem Warszawskim i Akcją Burza.

Ale jest taki powszechnie przyjmowany pogląd, że to nasz naród uwielbia celebrować swoje "wspaniałe porażki" i jest to jakaś nasza specyfika. Tymczasem jak się spojrzy na chłodnych i wyrachowanych Anglików, oni też chętnie rozwodzą się o słynnej, spektakularnej, ale bezsensownej "szarży lekkiej brygady", a np. o sukcesie ciężkiej brygady, która walczyła obok niej w bitwie pod Bałakławą mało się wspomina. Z okresu II wojny zobacz jaką mitologię stworzono wokół Arnhem, a przecież chłodno oceniając z punktu widzenia militarnego, to była bezsensowna operacja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Lieutenant
Posty: 596
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 34 times

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Yeti »

Raleen

"Co do powstania listopadowego, kiedy "współcześnie" było wiadomo, że nie ma szans, w chwili wybuchu?"

Jaki był stosunek sił polskich do rosyjskich, nawet nie patrząc, że część i kadry, i żołnierzy nie jest zwolennikami powstania?
Jaki był stan zapasów i uzbrojenia?
Jakie były potencjalne możliwości mobilizacyjne?

"Ale jest taki powszechnie przyjmowany pogląd, że to nasz naród uwielbia celebrować swoje "wspaniałe porażki" i jest to jakaś nasza specyfika."

To nie jest pogląd, a rzeczywistość - co więcej np. jednym z nieśmiertelnych symboli PW jest... Mały Powstaniec. Czyli na piedestał stawiamy i dziecko, które z MP40 idzie na wyszkolonych weteranów, i [...] którzy je tam wysłali. Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli.

PS A propos powyższego - zauważ różnicę w obchodach Dnia Niepodległości np w USA, a naszych, gdzie jest to zwyczajowa okazja do rozrób i walk z policją.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Jeśli oceniasz Rosję i jej możliwości, bierz pod uwagę, że z wielu powodów była w stanie rzucić do walki o Królestwo Polskie tylko ograniczone siły i zasoby. Porównywanie całego potencjału Rosji do potencjału Królestwa Polskiego jest błędem. Pokonanie armii Dybicza mogło być decydujące. Generalnie to jest temat-rzeka i nie da się go załatwić za pomocą prostych stwierdzeń.
Yeti pisze:To nie jest pogląd, a rzeczywistość - co więcej np. jednym z nieśmiertelnych symboli PW jest... Mały Powstaniec. Czyli na piedestał stawiamy i dziecko, które z MP40 idzie na wyszkolonych weteranów, i [...] którzy je tam wysłali. Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli.
Szczerze powiem, że nie wiem co masz na myśli. I zupełnie inaczej odbieram ten pomnik. Uważam, że krytykowanie go w ten sposób rozmija się z przesłaniem, jakie on niesie.
Yeti pisze:PS. A propos powyższego - zauważ różnicę w obchodach Dnia Niepodległości np w USA, a naszych, gdzie jest to zwyczajowa okazja do rozrób i walk z policją.
Bo w Polsce przez szereg lat deprecjonowano święto niepodległości z tego powodu, że obchodzili je ci, których panująca jakiś czas temu władza niekoniecznie lubiła (i nie mam tu na myśli tych, którzy szukają okazji do rozrób i walk z policją, ani skrajnych ugrupowań politycznych). Znowu długi temat i trochę wchodzimy w politykę. Ja to postrzegam raczej w ten sposób, że w Polsce dominuje negatywna konkurencja, zamiast konkurencji pozytywnej. Zamiast dążyć do wytworzenia własnych tradycji obchodzenia tego święta i zaprezentowania przy tym swojego przekazu, niektórzy skupiają się wyłącznie na negowaniu działań innych. Tego typu zjawisko występuje w wielu sferach życia publicznego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4082
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 193 times
Been thanked: 281 times

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

https://teatrtv.vod.tvp.pl/34942708/marszalek Coś o Wysockim. 10 minuta. Genialna scena.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Tak to jest niestety z rewolucjami... Natomiast jeszcze co do tych generałów lojalnych wobec cara, ja tylko napisałem, że zginęli, a oficjalna, bardzo uproszczona narracja na potrzeby ludu (tak to ujmijmy...) przedstawia ich jako zdrajców. Kto ciekaw niech poczyta przemówienia prezydenta (ale on sam tego raczej nie wymyślił). Temat z cyklu prawda historyczna a potrzeba obchodzenia świąt, budowania wizerunku i edukacji tej najmniej rozgarniętej, ale zarazem największej części społeczeństwa.

A co do oglądania to trafiłem na jakiś stary spektakl teatralny (czy filmowy - trudno powiedzieć), ale przyznam, że kątem oka. Też trochę stereotypami powiewa, jak wszędzie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 661
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 24 times
Been thanked: 6 times

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Mariusz »

Obchody w tym roku wyjątkowo skromne, sprowadziły się właściwie do Dnia Podchorążego.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37682
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 714 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: 190 rocznica wybuchu powstania listopadowego

Post autor: Raleen »

Poza granicami Polski pamiętają o powstaniu. Na taką ciekawą rzecz trafiłem przy okazji: https://www.goniec.net/2020/11/29/obcho ... w-toronto/

I dodatkowo: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz ... aw_Gzowski
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia XIX wieku”