Borodino 1812 (TiS)

[WASHINGTON]

TiS zabrał się w końcu za tworzenie dawno zapowiadanego Borodino. Mapa jest już w sieci.
Jeśli instrukcja zostanie poprawiona, nie będzie błędów wszelakiej maści i treści (edycja tekstu, żetony, OdB, itd) to się na tą grę skuszę. To trudna bitwa do przeniesienia na planszę, ale zobaczymy.

[Raleen]

Jak gra będzie na dotychczasowych zasadach, stosowanych przez nich do okresu napoleońskiego, to cóż... są różne gusta. Związek z historią tego będzie obawiam się nikły.

Po chwili wertowania w sieci...

Przyjrzałem się mapie - tak jak ktoś szybko zauważył, niemal idealnie pokrywa się z planszą do gry GMT .

Zaciekawiło mnie z kolei stwierdzenie na temat gry, że będzie to gra bardzo manewrowa. Cóż, powiedziałbym, że bitwa pod Borodino była wyjątkowo niemanewrowa.

To tyle na razie. Póki gra nie wyjdzie będzie pewnie jak zwykle sporo marketingu a mało konkretów.

[Itagaki]

Rozumiem że w najbliższym wydaniu gazetki znajdzie się mapa terenu na południe od Uticy... ;D

[Raleen]

Odnośnie jakości, czytałem właśnie u wydawcy o problemach z wydanym dopiero co w TiS 30 rozszerzeniem (w tym samym co planowane "Borodino 1812" systemie napoleońskim) "Montebello 1859". Okazało się, że sporo żetonów ma błędy i trzeba je będzie wymienić.

Z zaciekawieniem czytałem komentarze niektórych graczy, którzy dziwią się, że "wydawnictwo z tak dużym doświadczeniem popełnia takie błędy" (to niemal dokładny cytat z jednej z wypowiedzi). Pojawiły się też uwagi na temat korekty, której jak widać de facto nie ma i dobrze gdyby się pojawiła. Możnaby podsumować, że lata mijają, a problemy te same co kiedyś...

[Jarek]

Do Marengo 1800 też w po sklejeniu żetonów można było się w jednym przypadku zdziwić

[Neoberger]

Zazdroszczę, że Wojciech Z. to wydaje tym bardziej, że nie wiem czy go lubię. :devil:
Bitwa jest rzeczywiście ciężka do zrobienia.
Złośliwi twierdzą, że:
1. Kutuzow przez część bitwy spał.
2. Jeden młody rosyjski generał wymyślił rezerwę artyleryjską, po czym poprowadził na bagnety najbliższy batalion piechoty i zginął i nikt nie wiedział jaka była jego koncepcja.
3. Kirasjerzy szarżowali na umocnienia.
4. Wielką baterię Napoleon postawił za daleko i musiał przestawiać.
itp.
Mam dwie monografie bitwy, jedną monografię o stratach Pivki, jeden album, kupę szkiców gry i... bałem się zrobić tę grę.
Tym bardziej podziwiam.
Grałem kiedyś w grę Great Redoubt, ale kolegom z klubu się nie podobała, a mnie trudno było się do gry przyzwyczaić.
Ale zobaczymy co to będzie za gra w tym TiSie.

Chętnym polecam książki w CBW. Szczególnie pewien zbiór źródeł rosyjskich na temat bitwy był genialny. Rozpisanie OdB do szwadronu itd.

[Raleen]

Zazdroszczę, że Wojciech Z. to wydaje tym bardziej, że nie wiem czy go lubię. :devil:

Pokażę Ci zasady tego systemu to będziesz wiedział :devil: .

Rozpoznasz w nich być może elementy swoich gier w wersji dragonowskiej :devil: .

[Pejotl]

Jak gra będzie na dotychczasowych zasadach, stosowanych przez nich do okresu napoleońskiego, to cóż... są różne gusta.

Czy chodzi o te uwagi, które miałeś w wątku o Ostrołęce (TiS), czy coś jeszcze? (przeglądałem forum ale nic oprócz Ostrołęki nie rzuciło mi się w oczy).

Mnie tam tutuł zachęca, jeszcze jakby się bitwę dało rozegrać poniżej 3 godzin...

[Raleen]

Tak, w tamtym wątku jest sporo, ale to jeszcze nie koniec (tzn. jeśli chodzi o dyskusje na forum to wszystko, natomiast uwag można mieć więcej).

Zresztą najlepiej chyba jak zobaczysz sam zasady kiedyś.

[wujaw]

A tak swoją drogą - niezależnie od właściwości tisowskiego systemu, oraz ciekawe okoliczności o których pisze Neoberger wydaje mi się, że Borodino to nie jest najlepszy "materiał na grę".
Na pierwszy rzut oka nie dostrzegam takich sprzyjających okoliczności do tworzenia gry jak zmiana proporcji sił, wyścig z czasem z jakiegoś powodu (np. jakieś posiłki), jakiś wyrazisty cel strategiczny i temu podobne.

[clown]

Z jednej strony zgodzę się z wujawem, że Borodino to nienajlepszy materiał na grę ze względu na specyfikę samej bitwy. Z drugiej strony można by to samo powiedzieć o Waterloo - obie bitwy miały charakter niemanewrowy, obie były bitwami na wyniszczenie. Należy wziąć pod uwagę to, jaki cel przyświecał obu wodzom przed Borodino - Napoleon chciał za wszelką cenę zniszczyć armię rosyjską, Kutuzow został do bitwy niejako zmuszony, jednoczesnie chciał rdzeń swoich wojsk zachować. W związku z tym konstrukcja warunków zwycięstwa powinna takie rzeczy uwzględniać. Konsekwencją tego może być właśnie "przepychanka" na planszy. Czy to dobrze, czy źle? Dla mnie ważniejszy będzie skuteczny efekt symulacyjny - czy gracz będzie mógł zmienić historię bez wikłania się w jakieś nierealistyczne działania.

[Raleen]

Z drugiej strony można by to samo powiedzieć o Waterloo - obie bitwy miały charakter niemanewrowy, obie były bitwami na wyniszczenie.

Ja bym powiedział, że sęk w tym, że autor tego zdaje się nie rozumieć, że ta bitwa nie miała charakteru manewrowego. Przynajmniej tak wynika z jego wypowiedzi o grze. W jego rozumieniu, jak bitwa jest niemanewrowa to należy coś pozmieniać tak, żeby w grze stała się manewrowa.

Inna sprawa, co rozumiemy pod pojęciem "manewrowa". W Waterloo Dragona nie ma wielkiej przestrzeni do przerzucania sił, ale manewruje się szykami, wzajemnym ustawieniem oddziałów, jest też do pewnego stopnia przerzucanie sił.

[clown]

W Waterloo Dragona nie ma wielkiej przestrzeni do przerzucania sił, ale manewruje się szykami, wzajemnym ustawieniem oddziałów, jest też do pewnego stopnia przerzucanie sił

Jasne, tylko mi chodzi o bardziej "wyraziste" manewry. To, o czym piszesz, to specyfika epoki, że manewruje się w obrębie jakiegoś obszaru.
Powiem tak - grałem w dwie gry o Borodino - tą z GMT oraz tą z serii Eagles of the Empire. Pomimo ciekawych przepisów i koncepcji mechaniki, bitwa pozostała niemanewrowa. Takie jest jej charakter. Chyba, że Borodino ma być w stylu NT - sami konstruujemy skład korpusów i planujemy działanie. Może wtedy bitwa zmieni swój charakter.
Ale przecież cele obu wodzów wymusiły taki, a nie inny jej przebieg.

[Raleen]

W takim razie, może warto postawić pytanie, co może być ciekawego w grze, jeśli brakuje jej manewrowości? Czy bitwy niemanewrowe, czy mniej manewrowe mogą być ciekawe?

Jak to jest w tych dwóch Borodino, o których wspominałeś?

Bo autor zdaje się uważa, że jak bitwa jest niemanewrowa to w ogóle się nie nadaje na grę.

[wujaw]

A ja przypomnę, że w Waterloo Francuzi działają pod presją czasu : przecież nadciąga Blucher!
Oczywiście tylko nieliczni szczęśliwcy w grze dotrwali do etapu ich wejścia na planszę, ale w rzeczywistości był to decydujący dla strategii obydwu stron motyw i w końcu Prusacy na pole bitwy dotarli i Francuzów dobijali.
Pod Borodino nic takiego nie znajdziemy, a to istotna różnica.To taka bitwa, w której nikt nic nie musi, oczywiście upraszczając na potrzeby dyskusji.
Dlatego osobiście myślałem, że lepsza byłaby bitwa pod Pruską Iławą.
Podejrzewam w ogóle, że o wyborze Borodino na temat na bitwę zdecydowała "siła marketingowa" tytułu.