[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (2)

[antoni]

Można sobie wyobrazić koniec grzbietu jako bardzo stromy lub jako płaski.
W pierwszym wypadku widoczności by nie było w drugim byłaby znakomita...

[Itagaki]

Ale jeżeli art. stoi daleko od końca grzbietu (3 - 4 heksy) to nawet płaski koniec nic w widoczności nie pomoże. Po prostu nie będą widzieli co stoi nizej.

[antoni]

[Sprawa alternatywności walki ogniowej i walki na bagnety]

Walka ogniowa nie jest alternatywą dla walki na bagnety.
Piechota najpierw prowadzi walkę ogniową, a potem wręcz. Jeśli prowadziła ogień nie może wycofać się przed walką wręcz. Tak samo jest niezależnie od szyku. Najpierw się strzela a potem uderza na bagnety (bądź jeśli się nie strzelało można się wycofywać). Jedynie jednostki tyralierów mogą najpierw ostrzelać przeciwnika i wycofać się przed walką.

Pzdr Antoni

[dbj]

Po trzecie, zasada, mówiąca, że o morale stosu decyduje morale oddziału znajdującego się na jego szczycie jest odpowiednikiem punktu [12.43]. Punkt [12.43] mówi z kolei, że jeśli w ataku uczestniczy kilka jednostek (znajdujących się na różnych polach), to za morale atakującego przyjmuje się największą wartość tego współczynnika spośród atakujących oddziałów. Obrońca ma zatem szansę zwiększyć morale swoich oddziałów tworząc stosy i stawiając na ich szczytach oddziały wysokomoralowe, a na dole stosów oddziały niskomoralowe

Stosując wykładnię Raleena, mogę utworzyć stos na szczycie którego postawię oddział uzbrojony w karabiny Bakera (choćby z 1 punktem siły) i będzie miał on morale 5.
Piszę, żeby się upewnić, bo w Muszynie strona Francuska miał broblemy z taką interpretacją.

I jeszcze: zatakowany szarżą odział z karabinami Bakera może chronić się w sąsiednim batalionie i w tedy czy jest ustawiany na szczycie stosu czy na dole? i czy mozna wykorzystać jego morale do sprawdzenia czy udało się utworzyć czworobok??

[dbj]

Ciąg dalszy wątpliwości:
Czy dwa odziały ze sztucerami Bakera (4PS) mogą samodzielnie utworzyć szyk kolumna, linia, czworobok, etc.?

[Raleen]

Czytałem przepisy na stronie TiS i widzę ze zdumieniem, że nie został tam dostatecznie rozwiązany problem szarży/ataku kawalerii na sad/las. Piechota nie może tam utwożyć czworoboku, więc w myśl przepisów, w wypadku równego morale, kolumna piechoty zaatakowana z frontu przez kawalerię z impetem **, miała by mniejsze szanse zwyciestwa (stosunek sił 1:2) niż w przypadku czworoboku! (Jeśli sie mylę- Poprawcie!) Tak nie może być!. Jeśli kaw szarżuje po drodze to już jest zupełna masakra piechoty!. Prowadzi to do unikania (!) obronnego terenu w obawie przed atakiem kaw. Sam gram zabraniając ataku/szarży kaw. na tern ciężki, kaw zaatakowana na takim terenie przechodzi w stam ucieczki i cofa się.
Pzdr Antoni

Tu poszedłem za głosem autora - to chyba jedyna kwestia, co do której udało mi się kiedyś coś dowiedzieć. Nie do końca jest to tak różowo, jak u Antoniego z tą szarżą na sady i lasy. Co do sadów i lasów: sady to pod Waterloo jedynie pojedynczy rządek drzew, lasy także nie były zbyt gęste, więc nie można zupełnie zabronić szarżowania na nie. Pamiętajcie przy tym, że odrzucamy możliwość tworzenia przez kawalerię linii w lesie i sadzie - te rodzaje terenu są dla linii niedopstępne, można szarżować tylko w kolumnie, co miało miejsce.

Sprawa jest dyskusyjna - podobnie jak z tworzeniem czworoboków w lesie. Jak wyobrażacie sobie przegupowanie piechoty między drzewami
Nie bronię Góralskiego, ale akurat w tej sprawie ma rację, przynajmniej częściowo. Problem tkwi raczej w tym, że tabela jest nie do końca dostosowana do omawianych przez nas sytuacji.

Druga sprawa - o której pisał Grenadyer:

Cytat:

[13.46]* (...) Przepisu tego nie stosuje się w starciu, w którym liczniejsza jednostka kawalerii uformowana w linię walczy z mniej liczną kolumną kawalerii, oraz gdy kawaleria posiadająca 1 punkt siły walczy z jednostką kawalerii uformowaną w linię.

Sąd ten wyjątek (pogrubiny) o 1 PS? Z przepisu wynika że bardziej liczna kolumna w walce z 1 PS modyfikuje z liczebność. Można wiedzieć co motywowało twórce (tutaj chyba RK bo w Dragonie inaczej ten przepis brzmiał)? Jak to "widzi" w realu?

antoni napisał:

Chyba mamy tutaj sytuację, kiedy linia miała by za dobrze linia (2PS) do kolumny (zawsze 1PS) to jest 2:1, gdyby wszedł tu jeszcze modyfikator za liczbność było by za łatwo. Kawaleria z 1PS niezależnie od ugrupawania jest tak słaba w stosunku do linii kawalerii (liczniejszej) że zastosowanie modyfikatora skazywało by ją na zbyt ciężką porażkę (w rozgrywce przestały by sie liczyć pułki kawalerii o liczebności 1 PS)
To wszystko to tylko moje domysły, powinien się tu raczej wypowiedzić twórca

Twórca kierował się dokładnie tym, o czym napisał antoni i niczym więcej. Przesunięcie o 3 kolumny to za dużo.

3.

Cytat:
[12.27] Punkt niniejszy jest uzupełnieniem [12.21].
1) Oddział, w którego strefie kontroli (w jego fazie walki) znajduje się wroga kolumna, jeżeli jednocześnie sam znajduje się w jej strefie kontroli, musi ją zaatakować, a jeżeli ma w swojej strefie kontroli kilka wrogich kolumn, zobowiązany jest zaatakować jedną z nich, wybraną według własnego uznania. Oddział zobowiązany do zaatakowania wrogiej kolumny może zamiast ataku przeprowadzić wycofanie przed walką.



Hmmm.... Rozumie, że jeżeli mam w strefie kontroli linie i kolumne i chce atakować to musze atakować kolumne?

Tak.
4.

Cytat:

[12.89c] Jeżeli w fazie ruchu w wyniku ostrzału albo walki wręcz oddział został zmuszony do przeprowadzenia wycofania, może on wycofać się o wymaganą liczbę pól i w ten sposób zakończyć ruch albo, jeżeli za pomocą posiadanych punktów ruchu może odejść dalej, wykonać ruch wykorzystując wyłącznie posiadane punkty ruchu.


Czy wycofanie jest "jest za darmo"? np. kawaleria (10 PR) wydała 3 PR i w walce dostała wynik średnie zwycięstwo broniacego - wycofuje sie o 2 pola i zostaje jej jeszcze 7 PR?

Nie jest to "wycofanie za darmo" tak, jak to rozumiesz. Albo wycofujesz się wyłącznie za pomocą swoich punktów ruchu, albo wyłącznie o odległość wskazaną w rezultacie - jeśli masz mniej PR niż pozwalające na wycofanie o wymaganą odległość przy ich użyciu.

Cytat:
Korzystając z tego przepisu, oddział nie może wycofać się o mniejszą liczbę pól niż zobowiązuje go do tego rezultat ostrzału bądź walki.

Czy w taki razie taka przegrana kawaleria może ponowić atak na tą samą jednostkę?

Ja uważam, że nie bardzo jest to możliwe. Można dyskutować.

5. Ostrzał artylerią wzdłuż grzbietu.
Pod Waterloo wzgórza były niewielkie, płaskie, morenowe. Stąd należy moim zdaniem trzymać się instrukcji, z której wynika, że w sytuacjach, o których piszecie (Grenadyer i antoni) widoczność istnieje.
INNE BITWY - tutaj może zacząć się zabawa - tak jak napisał antoni: zależy, czy te wzgórza były niskie, płaskie, niezbyt strome, czy strome i wysokie. Te dwa elementy powinny decydować o widoczności bądź jej braku. Porównanie zasad o widoczności przy prowadzeniu ostrzału ze wzgórza i wytłumaczenie współzależności między nimi to niezła logiczna łamigłówka Kiedyś pogłówkujemy jak pewne rzeczy ze sobą pogodzić.

[Raleen]

Po trzecie, zasada, mówiąca, że o morale stosu decyduje morale oddziału znajdującego się na jego szczycie jest odpowiednikiem punktu [12.43]. Punkt [12.43] mówi z kolei, że jeśli w ataku uczestniczy kilka jednostek (znajdujących się na różnych polach), to za morale atakującego przyjmuje się największą wartość tego współczynnika spośród atakujących oddziałów. Obrońca ma zatem szansę zwiększyć morale swoich oddziałów tworząc stosy i stawiając na ich szczytach oddziały wysokomoralowe, a na dole stosów oddziały niskomoralowe

Stosując wykładnię Raleena, mogę utworzyć stos na szczycie którego postawię oddział uzbrojony w karabiny Bakera (choćby z 1 punktem siły) i będzie miał on morale 5.
Piszę, żeby się upewnić, bo w Muszynie strona Francuska miał broblemy z taką interpretacją.

I jeszcze: zatakowany szarżą odział z karabinami Bakera może chronić się w sąsiednim batalionie i w tedy czy jest ustawiany na szczycie stosu czy na dole? i czy mozna wykorzystać jego morale do sprawdzenia czy udało się utworzyć czworobok??

1. Jeśli się przed grą nie umówicie co do tego o czym piszesz dbj - takie są przepisy tej instrukcji. Nie jest to mój wymysł. To jest jeden z "bąbalków" w tej grze, który często powoduje spory w trakcie gry.

Ja przyjmuję, że w ten spoób nie można robić z oddziałami tyralierskimi o sile 1, ale można tak zrobić z oddziałami o sile 2 - proponuję taką interpretację. Należy się co do tego umawiać przed grą - tak jest najlepiej.
2.

Ciąg dalszy wątpliwości:
Czy dwa odziały ze sztucerami Bakera (4PS) mogą samodzielnie utworzyć szyk kolumna, linia, czworobok, etc.?

Czworobok mogą stworzyć samodzielnie na pewno. Co do reszty - sam mam wątpliwości - brak żetonów do stworzenia przez nich linii, czy kolumny, a powinny być - w linii oni z pewnością także walczyli, w kolumnie raczej nie.
Ja sobie radzę łącząc ich z innymi oddziałami i kładąc sztucery na wierzchu stosu - tak zawsze można nimi stworzyć linię czy kolumnę - polecam 8) . Ale w praktyce to z reguły sztucery najskuteczniejsze są walcząc samodzielnie.

[Maedhros]

Ehm... dymy unoszą się własnie nad Hougomont... Tekst dowodzacego Francuzami: "Noż nienawidzę tego zameczku." problem: jak to jest z zabudowaniami? Tak samo jak z farmami (chodzi o ewentualny wyjściowy stosunek sił)?. Prosze o szybki komentarz bo jutro dalej rzezimy.

[Raleen]

A to akurat jest jasno wytłumaczone.
Farmy: wyjściowy stosunek sił nie może być mniej korzystny dla obrońcy niż 1:1, czyli maksymalnie 1:1.
Zabudowania: wyjściowy stosunek jest taki jaki wynika z wykorzystania PS, czyli może wynosić więcej niż 1:1 np. 2:1.

Jak zniszczysz farmę artylerią, to staje się ona zabudowaniami i możesz ją atakować przy stosunku 2:1 - taki jest sens niszczenia farm artylerią.

Oczywiście zamek jest traktowany jak farma.

[antoni]

Oczywiście mamy ty do czynienia z przyjemną okolicznością, iż zamku Hougmont nie da się zbużyć ogniem artylerii. Nie ma widoczności.

Pamiętaj iż tak naprawdę nie liczy się zdobycie VP ale zniszczenie przeciwnika!!. Nie wykrwawiaj się pochopnie.

[Raleen]

Zamku się nie da, ale farmę obok jak najbardziej. Ja potraktowałem to łącznie. Szczerze powiedziawszy wiele osób nie zauważa nawet tego pola otoczonego murem myśląc, że to sad i ustawiają obronę okrężną tylko na farmie, bo tam wyjściowo (wg rozpiski) stoją oddziały ze sztucerami Bakera.

[antoni]

W związku z uzupełnieniami przepisów, mówiącymi o łącznym obniżaniu morale wskutek ostrzału artyleryjskiego i karabinowego. Mam, pytanie czy zapisujecie na kartce w fazie ognia art. kto ile ps stracił, zapamiętujecie, czy może włączacie ogień karabinowy do fazy ognia artyleryjskiego? To ostatnie wydaje się najprostsze.

[Raleen]

A co to za problem? Ostrzał piechoty obrońcy jest przecież po fazie ognia artyleryjskiego. Z reguły nie ma wielu sytuacji, gdzie zachodzi kumulacja strat z tych dwóch źródeł, bo taka kumulacja jest dla obrońcy zabójcza Moim zdaniem zawsze można odrębnie rozgrywać fazę walki w określonym rejonie gdzie walki są ze sobą powiązane, a nie są powiązane z innymi walkami (nie mają wpływu na inne walki).

[antoni]

Czy przepis o zakazie tworzenia czworoboków, jeżeli piechota na początku fazy ruchu ...... itd, itd. stosuje się do wielkich kolumn? Tzn czy niweluje specjalne przywileje wielkiej kolumny przy odpieraniu szarży?

[Raleen]

Wielka kolumna zawsze w obronie przed kawalerią ma te same cechy co czworobok. Czworobok stojący we wrogiej strefie kontroli broni się przed kawalerią z zastosowaniem swoich specjalnych właściwości - tak samo wielka kolumna - która jest zawsze jak czworobok; musiałoby być jakieś ograniczenie w przepisach mówiące, że stojąc we wrogiej strefie wlk. kolumna nie ma właściwości czworoboku.