[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (2)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (2)

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 12:38

W Waterloo dragoni Fr. mają "3" [ ***] impetu, a w "Powrocie Grouchego" mają "2,5" [**(*)]. Które jet poprawne ? Może oba? To samo ze strzelcami konnymi Pire'go - maja 2 [**] impetu, a nie 1,5 [*(*)]...
Czy strzelcy Gwardii z dyw. Moranda moga wydzielać tyraliery??? wg. Instrukcji moga bo maja w nazwie 'Strz'...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:50

Powiem tak: ja się z reguły trzymałem tego co jest na żetonach, ale...
strzelcy konni na pewno nie powinni mieć takiego modyfikatora, jak lansjerzy. Poza tym, zwróćcie też uwagę, że w Quatre Bras są w dywizji Pirego dwa oddziały strzelców konnych i dwa lansjerów, a w starym Waterloo 3 lansjerów i 1 strzelców konnych.
Dragoni to też chyba nie to samo co kirasjerzy - ale ta jednostka bardzo ewoluowała, również podczas wojen napoleońskich. Tutaj chyba sprawa jest bardziej ocenna. A może autor Powrotu Grouchyego chciał dać pruskiej kawalerii jakieś szanse w starciu z II Korpusem Kawalerii Excelmansa. Trudno powiedzieć.
Strzelcy gwardii - według instrukcji mogą się dzielić na tyraliery. Nie zastanawiałem się nad słusznością tego głębiej, z reguły i tak dywizja Duhesme wystarczała na tyraliery.
Różnice są, zwłaszcza między Waterloo a Quatre Bras. Niderlandczycy mają nawet morale 4. Bateria Byleveld czy Stievanar w rzeczywistości miała chyba tylko 4 działa - a w grze występują (obie baterie) jako pełnowartościowe.
Góralski też nie był święty jeśli chodzi o precyzję w tworzeniu tej gry.
A popatrzcie na impety jazdy pruskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:50

Tyraliery Gwardi są tylko z dyw. Duhesme więc stąd moje wątpliwości. Co do Quatre Bras to wysokie morale Niderlandczyków tłumacze sobie tym, że to była ich pierwsza bitwa, a pod Waterloo byli już "po przejściach" i wczasie bitwy nie okazywali zbyt dużej woli walki...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Czerwona Świnia
Appointé
Posty: 33
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:45
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa

Post autor: Czerwona Świnia » piątek, 23 grudnia 2005, 16:51

Witam.
Wydarzenia z 16 czerwca i późniejszy odwrót (choć "zwycięski" i uporządkowany) rzeczywiście mógł się ujemnie odbić na morale niderlandczyków. Pytanie czy przegrana i nieliche straty nie powinny się odbić na morale pułków I KA.

Co do różnic w impecie kawalerii - "QB" i "Powrót..." to gry, które powstały po "W'15", i być może autor chciał poprawić niedociągnięcia wersji pierwotnej.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:52

Na ikonie jest żołnierz z dywizji Duhesme, ale nie przywiązywał bym akurat do tego wagi. Jak strzelcy, to się dzielą. Strzelcy byli piechotą lekka już w czasach króla Ludwika. Inny szkopuł to np. Szkoci z brygady Adama, którzy mają w identyfikatorze "Lek." - piechota lekka (historycznie cała brygada była brygadą lekką, więc to by się zgadzało), ale nie ma żetonów tyralier do nich, bo wszystkie zwykłe tyraliery są czteromoralowe, a Szkoci mają morale 5. Z kolei pięciomoralowe tyraliery mają tylko oddziały ze sztucerami Bakera.

Ten oddział kawalerii to regiment huzarów księcia Cumberland - mój kolega raz zaszedł nim od tyłu moich grenadierów konnych gwardii, którzy akurat stali razem z Napoleonem. Po podliczeniu modyfikatorów wyszło, że nie mają szans, mimo że szarżowali na mnie i to od tyłu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Czerwona Świnia
Appointé
Posty: 33
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:45
Lokalizacja: Szczecin/Warszawa

Post autor: Czerwona Świnia » piątek, 23 grudnia 2005, 16:52

Witam.

w Quatre Bras są w dywizji Pirego dwa oddziały strzelców konnych i dwa lansjerów, a w starym Waterloo 3 lansjerów i 1 strzelców konnych.

To ewidentny błąd w Waterlo, bowiem 2 dywizja składała się z 1 i 6 pułku szaserów, oraz 5 i 6 lansjerów (i tak - poprawnie jest już w "QB").
4. Bateria Byleveld czy Stievanar w rzeczywistości miała chyba tylko 4 działa - a w grze występują (obie baterie) jako pełnowartościowe.



Podobnie nieco zawyżoną wartość może mieć siła większej części artylerii francuskiej, tj. w składzie korpusów były 4 baterie piesze z działami 6 funtowymi (6x 6f + 2x h5,5'), a 5-ta miała zamiast nich działa 12 funtowe (i odpowiednią liczbę h6').
może autor Powrotu Grouchy'ego chciał dać pruskiej kawalerii jakieś szanse w starciu z II Korpusem Kawalerii Excelmansa



Na to pytanie to może odpowiedzieć już tylko sam autor. Ale można jej też szukać, porównując uzbrojenie pułków kirasjerów i dragonów francuskich, oraz dragonów angielskich i niderlandzkich karabinierów.

Pewnie zwróciliście też uwagę na podwójny I korpus Pajol'a (sam d-ca + dwie baterie) - jeden w "Waterlo" (z 5 dywi. Subervie i 2 dyw. Domon'a), a drugi w "Powrocie..." z 4 dyw. Soult'a.
Nigdy nie udało mi się dociec gdzie tak naprawdę był Pajol ze swoimi bateriami.
Podobnie mam problem z 7 DP z II KA (opuściła korpus 15 lub 16 czerwca), która teoretycznie powinna wchodzić w skład grupy Grouchy'ego.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:52

Cytat:
4. Bateria Byleveld czy Stievanar w rzeczywistości miała chyba tylko 4 działa - a w grze występują (obie baterie) jako pełnowartościowe.

Podobnie nieco zawyżoną wartość może mieć siła większej części artylerii francuskiej, tj. w składzie korpusów były 4 baterie piesze z działami 6 funtowymi (6x 6f + 2x h5,5'), a 5-ta miała zamiast nich działa 12 funtowe (i odpowiednią liczbę h6').



Tyle, że Napoleon chyba stracił większość dział 6-funtowych w wyprawie na Rosję. Działa te uważał za najlepsze do działań polowych ze względu na ich uniwersalność. Nie było nigdy funduszy na odtworzenie takiej ilości artylerii i musiał posługiwać się starszymi typami dział tj. 4-funtowymi i 8-funtowymi.
Inna sprawa, że w kampanii 1812 r. artyleria ucierpiała głównie od tej strony, że stracono wiele armat, natomiast czynnik ludzki miał się dobrze - w porównaniu do pozostałych rodzajów broni - kawalerii i piechoty, wielu artylerzystów wróciło z wyprawy. Tymczasem w "Waterloo 1815" artyleria gwardii ma morale 4 (artyleria angielska ma morale 5, pomijam K.G.L.), tak, jak zwykła artyleria, a piechota i kawaleria gwardii mają morale 5 - tak, jak jednostki elitarne. Wszystko trochę na odwrót.
Cytat:
może autor Powrotu Grouchy'ego chciał dać pruskiej kawalerii jakieś szanse w starciu z II Korpusem Kawalerii Excelmansa

Na to pytanie to może odpowiedzieć już tylko sam autor. Ale można jej też szukać, porównując uzbrojenie pułków kirasjerów i dragonów francuskich, oraz dragonów angielskich i niderlandzkich karabinierów.

Poza tym spójrzcie na kawalerię pruską. Niektóre pułki lekkiej dragonii mają impet **, a nie tak, jak ogólnie przyjęte dla tego typu jazdy *(*), czyli lekka dragonia ma impet taki, jak ułani/lansjerzy. Znów autor kombinował (jak koń pod górę ) jak tu sprawić, żeby ta pruska kawaleria miała jakieś szanse z francuską i żeby było ciekawiej (większa różnorodność jednostek), albo mamy do czynienia z kolejnym błędem.

W "Quatre Bras" z kolei lekka jazda niderlandzka ma różną ruchliwość zależnie od szyku. Brygady kawalerii Merlen i Ghigny powinny mieć jednolitą ruchliwość, wynoszącą 10 PR. Chyba jako żart można też potraktować morale jednego z pułków tych brygad, wynoszące 4; podczas bitwy pod Waterloo Wellington musiał sam osobiście "naganiać" Niderlandczyków, aby wykonali szarżę. W czołowym starciu z francuskimi kirasjerami jednostki te zostały całkowicie rozbite i więcej nie nadawały się już do walki.
Pewnie zwróciliście też uwagę na podwójny I korpus Pajol'a (sam d-ca + dwie baterie) - jeden w "Waterlo" (z 5 dywi. Subervie i 2 dyw. Domon'a), a drugi w "Powrocie..." z 4 dyw. Soult'a.


Pewnie wydrukowali dwa razy to samo (2 baterie artylerii i dowódcę).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:52

Tym razem o francuskiej kawalerii i czworobokach.
Jak wiadomo w Waterloo szarżowanie na czworoboki generalnie nie jest zbyt mądrym posunięciem, chyba że występują jakieś szczególne okoliczności np. różnica morale o 2 lub więcej na korzyść szarżującej kawalerii.
Kawaleria nie może przełamać linii czworoboków i na tym polega siła Anglików; czworoboki są dla nich prawdziwą ostoją przed szarżami napoleońskiej kawalerii.
Z kolei spotyka się często opinie, że czworoboki nie były aż tak idealnym środkiem obrony przeciwko kawalerii. Kawaleria ciężka - myślę tu głównie o kirasjerach - była w stanie rozbijać czworoboki.
Natomiast omawiając bitwę pod Waterloo często wspomina się o bardzo niedogodnym terenie - kawaleria francuska miała podczas szarży wpaść w jakiś parów rozciągający się w pobliżu pozycji angielskich i to zapewne była główna przyczyna jej klęski (myślę głównie o kirasjerach z IV Korpusu Kawalerii).

Co zaś mamy w Waterloo - jest tylko jeden heks wgłębienia; trudno powiedzieć czy to on miałby symulować te nierówności terenowe - to chyba trochę za mało aby wpadła tam cała dywizja kirasjerów. Wychodzi więc na to, że tworząc mapę pominięto ten element ukształtowania terenu, istotnie wpływający na efektywność szarży akurat w tej części pola bitwy, a zamiast tego utrudniono w ogóle szarżę na czworobok, czyniąc go formacją bardziej odporną na szarżę niż był w rzeczywistości.
Jeśli szarżujemy w Waterloo Francuzami na głównym odcinku uderzenia, wychodzi na to samo, ale w innych bitwach niekoniecznie musiało to w ten sposób wyglądać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:53

Czy można szarżować przez żywopłot?
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:53

Instrukcja mówi ogólnie, że można szarżować w terenie dostępnym dla kawalerii w danym szyku - nie można szarżować w niedostępnym. Wprowadziłem na nasze potrzeby pewne zmiany w moich uzupełnieniach wg tego co jest w pierwotnej instrukcji można było szarżować nawet na oddziały w obronie okrężnej
Przyjmuję, że można szarżować przez żywopłot, choć też może być to dyskusyjne. Po prostu w tej sprawie trzymałem się do tej pory instrukcji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 651
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 16 times
Been thanked: 5 times

Post autor: Mariusz » piątek, 23 grudnia 2005, 16:53

W porównaniu z innymi pozycjami Dragona zasady były Waterloo byly bardziej szczegolowe.

Mam pytanie: co zrobic jak ktos czworobokiem zaatakuje oddział w sadzie i wygra. Bo wtedy musi jako zwycięzca wykonac poscig, a sad jest niedostępny dla czworoboku :?: :twisted: Kiedys się mojemu koledze tak zdarzylo.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:53

Grenadyer:

Musi wykonać pościg i przez to że wchodzi w teren niedostępny dla szyku przechodzi w "stan ucieczki". Jest to w zasadach przy pościgu lub terenie.
To roche dziwne rozwiązanie dlatego proponuje wam takie rozwiązanie: czworobok wykonyjący pościg/wycofanie zmienia szyk na kolumne lub tyraliere jezeli to one go tworzyły.

Jenerał von Auffenberg:
Z tym, że niestety dziwne to rozwiązanie, choć oczywiście bardzo ciekawe.
Kalka z obronyu okrężnej, z tym że tam oddział musi przejść automatycznie w dowolny dostępny w danym terenie szyk (czyli kolumna albo tyraliera).
Nie pamiętam przepisów, ale wtedy należałoby, jesli atakujący czwórbok jest w strefie kontroli, sprawdzić morale.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:54

Raleen:
Zbieg przepisów wskazany przez mistico jest rzeczywiście niesamowity. Zgodnie z przepisem czworobok musi wykonać pościg, bo był oddziałem atakującym i zarazem nie może go wykonać, bo sad jest dla niego terenem niedostępnym. I nie bardzo jest wprost do czego się odwołać. W przypadku, gdy obrona okrężna atakuje, następuje automatyczna zmiana szyku na inny dostępny, dowolnie wybrany przez dowodzącego obroną, z tym, że zmiana szyku następuje jeszcze przed walką, a tutaj mamy do czynienia z pościgiem, czyli sytuacją po walce. Gdyby się ściśle trzymać instrukcji, powinien, tak jak pisze Grenadyer wykonać pościg i przejść w stan ucieczki. Poza podanym przez Grenadyera drugim rozwiązaniem, do rozważenia jest jeszcze trzecie: czworobok w takiej sytuacji w ogóle nie może wykonać pościgu. Trudno powiedzieć, które z tych rozwiązań byłoby najwłaściwsze.

Jenerał von Auffenberg:
Można się zastanowić, czy czworobok w ogóle mógł atakować bagnetami.

Raleen:
Atak na piechotę w terenie dla czworoboku niedostępnym raczej trudno mi sobie wyobrazić. Ogólnie to należałoby się zastanowić co mógłby atakować, a co nie. Słyszałem o taktycznej grze komputerowej dot. okresu napoleońskiego, w której piechota w ogóle nie może atakować wręcz kawalerii, a może do niej tylko strzelać. Też mi trudno wyobrazić sobie takie ataki czworobokiem, ale w grze z przeciwnikiem z reguły do tej pory grałem wg przepisów.

Jenerał von Auffenberg:
Można się zastanawiac, na ile ten szyk był ruchliwy bez straty spójności.
Ostatnio zmieniony piątek, 24 lutego 2006, 14:17 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:54

Bywały przypadki, że piechota nacierała na kawalerie w kolumnach i ją przepędzała ale były to sporadyczne zajścia i udawały się tylko dlatego że kaw. była zaskoczona takim zachowaniem piechoty...
Paragraf 12.97 wyjaśnia sytuacje podaną przez mistico. Nad zasadnością tego przepisu można sie zastanawiać ale jeżeli grać zgodnie z przepisami to nie ma dyskusji- U.
Mobilnoś czworoboku myśle że w grze jest dobrze odwzorowana. Był on powolny i ciężko było utrzymać spójność w czasie przemarszu ale nie bya to aż taka trudność by zakazać ruch czw. Nieraz całe dywizje zagrożone atakami kaw. maszerowały w czworobokach (Egipt, Rosja).
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 651
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 16 times
Been thanked: 5 times

Post autor: Mariusz » piątek, 23 grudnia 2005, 16:54

Ostatecznie chyba też tak postąpilismy z tym czworobokie. Ale dzieki za odpowiedz
Bywały przypadki, że piechota nacierała na kawalerie w kolumnach i ją przepędzała ale były to sporadyczne zajścia i udawały się tylko dlatego że kaw. była zaskoczona takim zachowaniem piechoty...

A w Waterloo mozna dowolnie atakować kawalerie piechotą. Nawet lepiej tak atakowac niz kawalerią. Jak sie otoczy piechotą wroga kawalerie, to nie ma bata. Mozna ją wybić do nogi.
Mobilność czworoboku myśle że w grze jest dobrze odwzorowana. Był on powolny i ciężko było utrzymać spójność w czasie przemarszu ale nie bya to aż taka trudność by zakazać ruch czw. Nieraz całe dywizje zagrożone atakami kaw. maszerowały w czworobokach (Egipt, Rosja).

Pamietam, że czworobok nie moze sie w ogóle ruszac w Austerlitz.
Zablokowany

Wróć do „XIX wiek”