Napoleon 1796-1800 (Mirage) - stara dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Napoleon 1796-1800 (Mirage) - stara dyskusja

Post autor: Grohmann »

Odzwierciedlenie siły i jednostek w grze

Wiem, że fajnie atakować konkretną ilością wojska a nie jednostką taktyczną ale za to odpada problem ciągłego bawienia się ołowkiem i gumką. Zresztą przecież takie komenderowanie jednostkami jest bliższe prawdzie bo np. marszałek nie wysyłał do boju
6000 ludzi tylko brygadę np.?
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Wiem, że fajnie atakować konkretną ilością wojska a nie jednostką taktyczną ale za to odpada problem ciągłego bawienia się ołowkiem i gumką. Zresztą przecież takie komenderowanie jednostkami jest bliższe prawdzie bo np. marszałek nie wysyłał do boju
6000 ludzi tylko brygadę np.?
Niby takale przecież często scalano słabe liczebnie oddzaiły, tworzono coś w rodzaju GB do konkretnych zadań, pomieszanych do tego stopnia, że nie wchodziły tam jakieś konkretne bataliony tylko kompanie woltyżerskie i grenadierskie. Pozatym utrzymywanie scalonych jednostek moze powodować różne tródności przy oblężeniach gdzie wysterczy 6000 wojska i część może się marnować...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

No zgadza się ale przecież operujemy w skali trochę większej niż bataliony. A i tez można się zastanowić czy jak długo takie grupy bojowe operowały? Z oblężeniami hmm, to chyba można by przeboleć tą "stratę" 1000 ludzi? Ponownie odwołując się do realiów walki to dowódca również nie wyliczał: "6444 do oblężenia Turynu, 7362 do oblężenia Modeny.." itp.?

Ale rozumiem,że generalnie to jesteś przeciwny takim rozwiązaniom w takiej skali? Ja naprawdę chciałbym zagrać w tegoż Napoleona ale aby to było grywalne, no i myślę, że taka dyskusja może być konstruktywna.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Jedyną a zalet (obok skali) tej gry to właśnie "przeliczalność" na żołnierzy. Wprowadzenie PS troche tak odrealnia (w moim odczuciu). Można tez przecież przyjąć skale np 1:100 i 75 000 to 75 PS ale w końcu daje to to samo (liczenie), a przy tym coś się traci (ułamki). Oczywiście można przypisać na stałe liczebność do poszczególnych brygad ale po co? Utrudni to gre bo np. 2600 w jednej brygadzie będzi emusiało chodzić z inną bo jak po walce spadnie poniżej 2500 to "znika" z teatru działań do czasu uzupełnień... Przypisanie uniemożliwi też rozdzielanie kawalerii po różnych pododziałach, a to jest bardzo przydatne do rozpoznania.

Ja najchętniej pozostałbym przy takim systemie siłowym lecz zmieniłbym sposób sposób rozstrzygania walki (dla mnie niejasny do tej pory). No i artyleria która powiina mieć znaczący wpływ na oblężenia - często już samo dobre ustawienie baterii i kilkuminutowe bombardowanie fortecy skłaniało do kapitulacji...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Wojpajek
Captain
Posty: 934
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:59
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Wojpajek »

Próbowałem zagrać w Napoleona kilka dni temu, ale po połgodzinie złożyłem. Gra w moim odczuciu nie powinna być zbyt matematyczna, a tu liczenie 15% z 7338- paranoja. Zamiast zrobić proste punkty siły, to trzeba było tak utrudnić. A poza tym twórca gry mógł przeczytać sobie darmowe zasady do Serii Operacyjnej Napoleona (OSG)- oczywiście nie po to by zrobić falsyfikat :( :wink: ale żeby zobaczyć jak taki temat wygląda w jednym z najlepszych ujęć.
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

a tu liczenie 15% z 7338- paranoja
a to jakis problem? :shock: ja przy graniu i tak mam gdzies w poblizu kalkulator bo z reguły w grach jest to konieczne!wiec co za problem?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Policzenie 10 czy 20 procent z jakiejkolwiek liczby to chyba nie jest dla człowieka przeciętnie inteligentnego żaden problem. Żeby policzyć 10% to wystarczy przecinek przesunąć o 1, żeby policzyć 20% tak uzyskaną liczbę mnożymy przez 2. Panowie, przepraszam, ale mi się wydaje, że to są działania na poziomie tabliczki mnożenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Można się zastanowić czy taki sposób liczenia strat jest poprawny z punktu widzenia faktów historycznych. Nie da sie stoczyć bitwy typu Austerlitz (straty. ok 8000:20000) czy Borodino gdzie padło polowa armi rosyjskiej i trzecia część francuskiej... :?:
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Oczywiście masz rację Grenadyerku. Ja się nie opowiadam za tym, żeby był koniecznie taki system jak w "Napoleonie", nawet lepiej jeśli będzie podział na brygady czy dywizje i od tego się będzie liczyć straty. Nie opowiadam się za żadną opcją.
Ale co to za argument, że 10 czy 15 procent nie można z jakiejś liczby policzyć - to są działania, które się robi w pamięci. A zastrzegam się, że nie mam z matematyką nic wspólnego odkąd zakończyłem edukację w tym zakresie w liceum :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Chyba rozumiem o co chodzi Wojpajkowi.
Procedura wygladała po krótce tak. wyniki i straty np. 15% - ok wyszło np 4562. teraz bierzemy całość swoich wojsk jaką tam mieliśmy i sprawdzamy stosunek piechota:kawaleria - wychodzi 4,15:1 i te 4562 rozdzielamy równomiernie po obu tych rodzajach broni. Niby nic ale jak ja grałem to ruch wykonywaliśmy z kolegą w 10-15 min., a na rozszczygnięcie jednej bitwi traciliśmy20-30 minut... :?
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

Ale co to za argument, że 10 czy 15 procent nie można z jakiejś liczby policzyć - to są działania, które się robi w pamięci. A zastrzegam się, że nie mam z matematyką nic wspólnego odkąd zakończyłem edukację w tym zakresie w lice
dokladnie mi o to chodzilo ze policzenie 10 czy 15% to zaden problem, a jak wychodza jakies ułamki to zawsze jest pod reką kalkulator(niekoniecznie w Napoleonie mowie ogolnie)
Awatar użytkownika
Wojpajek
Captain
Posty: 934
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:59
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Wojpajek »

Oczywiście można na upartego tłumaczyć że kalkulator jest i załatwi wszystko, ale liczenie stosunku sił, potem straty, odejmowanie tego i potem jeszcze równomierne rozłożenie strat ... :? To nie matematyka, a gra, która liczenie, procedrury sprawdzania wyników powinna mieć sprowadzone do minimum a nie tak rozbudowane że jak się pomylsz przy stosunku sił i policzysz całą bitwę i potem się zorinetujesz że coś jest nie tak to już ci się nie chce poprawiać. Mi się to nie podoba bo uważam że jest to pójście na łatwiznę, każdy by takie coś wymyślił, żeby zawalić gracza masą obnliczeń....
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Grenadyer napisał:
Utrudni to gre bo np. 2600 w jednej brygadzie będzi emusiało chodzić z inną bo jak po walce spadnie poniżej 2500 to "znika" z teatru działań do czasu uzupełnień... Przypisanie uniemożliwi też rozdzielanie kawalerii po różnych pododziałach, a to jest bardzo przydatne do rozpoznania.
Dlaczego znika? System wg mnie móglby przypominać Tannenberg w którym to punkty wytrzymałości oznaczałyby jak wielce dana jednostka jest skrwawiona oraz jaką ma efektywność bojową. A odzyskiwać te punkty dana jednostka mogłaby w wyniku uzupełnień. Dodatkowym plusem jest to, iz jednostki taktyczne możnaby zaopatrzyć w punkty morale przykładowo.
Jednostki kawalerii możnaby potraktować wybiórczo i wydzielać je jako osobne jednostki.
Ja najchętniej pozostałbym przy takim systemie siłowym lecz zmieniłbym sposób sposób rozstrzygania walki (dla mnie niejasny do tej pory). No i artyleria która powiina mieć znaczący wpływ na oblężenia - często już samo dobre ustawienie baterii i kilkuminutowe bombardowanie fortecy skłaniało do kapitulacji...
Nie twierdzę, że obecny "system siłowy" jest zły, ale myślę że można pokusić się o lepszy :)
Również uważam sposób walk za mało odpowiedni, zmęczenie w walce zbyt dużą rolę odgrywa. Z artylerią no właśnie, kolejny czynnik godny uwagi a nie uwzględniony w grze. No właśnie dzieki artylerii możnaby było niejednokrotnie uniknąć wielu oblężeń i krwawych szturmów.

Wojpajek napisał:
Oczywiście można na upartego tłumaczyć że kalkulator jest i załatwi wszystko, ale liczenie stosunku sił, potem straty, odejmowanie tego i potem jeszcze równomierne rozłożenie strat
Wojpajek stosunki i straty są przecież niemal w każdej grze, a kwestia równomiernego rozkładania strat jest banalna po prostu zamiast sie bawić w skomplikowane obliczenia wystarczy odjąć osobno po np. 10% najpierw kawalerii a potem piechocie- zapewniam cię, że wyjdą identyczne liczby.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Dlaczego znika?
Bo tak przepisy mówią 8) . Jedostka nie może mieć liczebności mniejszej niż 2500.
System wg mnie móglby przypominać Tannenberg w którym to punkty wytrzymałości oznaczałyby jak wielce dana jednostka jest skrwawiona oraz jaką ma efektywność bojową. A odzyskiwać te punkty dana jednostka mogłaby w wyniku uzupełnień.
Tylko, że taki sposób wyklucza skuteczne maskowanie bo widzisz po wielkości stosu ile brygad idzie.
Nie twierdzę, że obecny "system siłowy" jest zły, ale myślę że można pokusić się o lepszy
Amen! :D Ale w tym "systemie" siłowym największa atrakcją jest ta przeliczalność na konkretną ilość żołnierzy i to bym chciał zostawić.
Z artylerią no właśnie, kolejny czynnik godny uwagi a nie uwzględniony w grze. No właśnie dzieki artylerii możnaby było niejednokrotnie uniknąć wielu oblężeń i krwawych szturmów.
Dodam jeszce że nieporozumieniem jest to że w czasie oblężenia jednostka oblegająca nie pomosi strat - tak jakby oblężeni pozwalali im bezkarnie kopać okopy, czy podkładać miny pod mury :shock:

Jeszcze te rzuty kostką i liczenie... nie mam nic przeciwko jeżeli wyniki są w jasnych tabelach a nie "poukrywane" po instrukcji z wielokrotnymi warunkami "jeżeli to to tamto..." etc. NIEJASNOĆ i NIEPRZEJZYSTOŚĆ- to najbardziej przeszkadza...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Tylko, że taki sposób wyklucza skuteczne maskowanie bo widzisz po wielkości stosu ile brygad idzie - ale o maskowaniu to już Nico penie wypowie się szerzej bo jest ograny w tej skali
Wcale nie wyklucza, pierwszy pomysł jaki mi się nasuwa to ten znany z maskowaniem z Tannenbergu ( ach ten Tannenberg)- nie rozpoznane jednostki na kartke a na mapę grupy bojowe.
Amen! Ale w tym "systemie" siłowym największa atrakcją jest ta przeliczalność na konkretną ilość żołnierzy i to bym chciał zostawić
Rozumiem cię, ale taki system ma wiele wad, takie dajmy na to procentowe straty zupełnie mnie nie zadowalają bo jeśli obie strony ponoszą równe straty powidzmy po 10% to w efekcie silniejsza strona więcej traci. Straty procentowe powinny byc pomnożone przez współczynnik siły przeciwnika a dać odpowiedni wynik. No właśnie i znowu te obliczenia. Dlatego to lepiej zostawić dla gier komputerowych- tak w nawiasie to szczerze polecam Gettysburg- cudo.
Dodam jeszce że nieporozumieniem jest to że w czasie oblężenia jednostka oblegająca nie pomosi strat - tak jakby oblężeni pozwalali im bezkarnie kopać okopy, czy podkładać miny pod mury
Dokładnie, coś takiego jak walka oblężnicza również powinno być uwzględnione.
Jeszcze te rzuty kostką i liczenie... nie mam nic przeciwko jeżeli wyniki są w jasnych tabelach a nie "poukrywane" po instrukcji z wielokrotnymi warunkami "jeżeli to to tamto..." etc. NIEJASNOĆ i NIEPRZEJZYSTOŚĆ- to najbardziej przeszkadza...
Amen :lol: podstawa dobrej gry.
Get the graal or die tryin.
Zablokowany

Wróć do „XIX wiek”