[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:44

Ale z tym ostrzelaniem jednego oddziału i atakowaniem drugiego to trochę nierealistyczne, bo z reguły atakowali wręcz ten oddział, do którego wcześniej strzelali. Wiesz, moim zdaniem to powinno być powiązane tzn. ostrzał z walką, a że tak nie jest to tylko ze względu na grywalność i wygodę autorów.

Dokładnie o to mi chodzi. Problem jedynie w tym, że można dzielić ostrzał i przez to gracz dostaje furtkę do ominięcia tej zasady. Ostrzela jedym pkt. jakiś inny oddział i w bój :)

chyba, że ta już jest atakowana przez inny oddział przy stosunku nie gorszym niż 1:2. [tu mozna by nawet zmienic na nie tylko kolumnę ale też linię]

Coś takiego było zdaje się w tych moich uzupełnieniach...

Wypróbować zawsze można 8)

Nie ukrywam, że stosuję takze Twoje zasady Smile W końcu koła drugi raz nie wynajdę :wink:
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:44

To fajnie, że się przydają, bo ak mało kto się z reguły odzywał na ich temat i myślałem, że nikomu już niepotrzebne.

Co do kolumny to spotkałem się z taką reakcją u osób grających w gry z drugiej wojny, żeby tą zasadę jeszcze zmodyfikować w tym kierunku jak to jest w B-35, czyli że każdy oddział w strefie kontroli musi być zaatakowany. Z tym się spotkałem ostatnio na konwencie w Muszynie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:44

O czymś podobnym myślałem ale tylko w kontekście tego, że często atakuje się co drugi oddział wytkorzystując przewagę liczebnąi, robi się sito z wrogiej lini okrążając przy okazji te nieatakowane jednostki...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:44

I jeszcze jedna rzecz :)
Jest przepis mówiący o tym, że straty w wyniku ostrzału zmniejszają chwilowo morale jednostki (na czas fazy walki ogniowej). A gdyby tak straty z ostrzału artylerii i piechoty powodowałyby chwilowe obnizenie morale ale do czasu najbliższej fazy walki włącznie? Wtedy każdy punkt siły stracony po ostrzale powodowałby także 1 modyfikatoru (za morale) w walce. Zwiększyło by to nieznacznie siłę lini która w walce z kolumna nie ma zbyt wielkich szans, a tak w rzeczywistości nie było.

Co o tym sądzicie?
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:45

W razie kumulacji strat - zabójcze dla wielkich kolumn :twisted:

W uzupełnieniach jest tylko, że kumuluje się wpływ strat na obniżenie morale przy teście po ostrzale. I tak dużo daje przy odpowiednim ugrupowaniu wojsk.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:45

Zrobiłem symulację:
Linia o sile min. 4 (pełna siła gonia) i morale 4, broni sie przed kolumną o sile min 9 (nawet po stracie jest 2:1 za siłę) i morale 4. Obydwie jednostki to piechota liniowa - żadnych dodatkowych modyfikatorów. Zakładam, że kolumna zawsze ponosi straty i atakuje wręcz; linia zawsze strzela i się broni.
Policzyłem rozkład prawdowobobieństwa na poszczególne wyniki, obliczone w Stary i Nowy sposób:
______ S _____ N ____
dzA - 35,6% 25,9%
śzA - 27,7 % (równe)
mzA- 13,8% 18%
mzB- 6% 11,5%
AU* - 16,6% (równe)

* - AU; atakujący dostał U w wyniku ostrzału.

Jak zsumuje się wyniki dzA, śzA, mzA i porówna z mzB i AU to proporcje Atakujący : Brońący są takie:
S: 3,5:1
N: 2,5:1

Nie sprawdzałem jak rozkłada się gdy są modyfikatory (np. lekka piechota, milicja), a także jak to wygląda gdy sttrzelają dwie linie. Ale jak będe miał trochę czasu to w Excelu zrobie tabelki i niby program co to policzy.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:45

Mój humanistyczny umysł nie do końca ogarnia, ale skoro z jednej strony jest 9 PS to dwa bataliony należy liczyć do jednego batalionu w linii.

Czyli nawet te 3,5 do 1 nie jest tak nierealistyczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:46

Berger, wspominał, że w pierwotnej wersji Waterloo była zasada, że drugie "D" dawało "U". Co o tym sądzicie :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2036
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 23 grudnia 2005, 16:47

W 'ostatecznej' tez jest podobna zasada tylko w innej formie - czyli utrata jednego PSB.
Wprowadzenie takie 'mechanicznie' zasady D+D=U diametralnie zmienilo by wyglad rozgrywki. Napewno ostrzal bylby bardziej skuteczy ale nie wiem czy wyszlo by to grze na dobre. Mysle ze taka zasada mogla by funkcjonowac ale nie przy starych tabelach.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:47

Ciekawa to sprawa o tyle, że w uzupełnieniach jakie były w Dragonie nr 5 zwiększono ilość "U" w tabelach ostrzału, czyli ten kto robił uzupełnienia zauważył, że gra jest pod tym względem niewyważona. Wskazuje to także na to, że ten element został zmieniony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 23 grudnia 2005, 16:47

Podczas rozgrywek w Lublinie powstała taka wątpliwość dot. szarżowania przez oddziały.

Sytuacja była taka, że zaszedłem wrogą artylerię od boku, ale na tym polu stała inna moja jednostka kawalerii. I tu pojawił się problem, bo brakowało mi punktów ruchu, żeby jechać dalej. Ale szarża w tym przypadku byłaby ewidentnie udana, bo co mogą zrobić artylerzyści szarzującej kawalerii tym bardziej jeśli są ustawieni tak, że nie mogą do niej strzelić z dział. Tak więc wystarczyłoby, żeby kawaleria wpadła, nawet bez impetu na tą baterię.

A jak Wy się na to zapatrujecie :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3507
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 65 times
Been thanked: 33 times

przepisy 1

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 24 lutego 2006, 13:28

Jeśli można, moje wstępne, nieuczesane propozycje dotyczace szarż wspólnych:

1. szarżować mogą wyłacznie jednostki z jednej dywizji (Francuzi)/brygady (koalicja)
2. należy po kolei zgodnie z przepisami poruszyć wszystkie jednostki szarżujące wspólnie,
3. następnie po kolei rozstrzygnąć wszystkie pierwsze walki i wykonać pościgi
4. znów ruszyć wszystkie jednostki szarżujące wspólnie,
5. da capo al fine do momentu wyczerpania przez wszystkie pułki jazdy punktów ruchu albo gdy szarżujący powie STOP.

To w jakiś sposób wyeliminuje o[pisywane przeze mnie szarże samobójców, które co rusz uskuteczniałem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 24 lutego 2006, 13:29

Ja też myślałem w tym kierunku tylko, że takie rozwiązania nie za bardzo da się wprowadzić do Waterloo.

W Waterloo nie opłaci się wykonywać ataków tylko jednym rodzajem broni, wręcz przeciwnie - należy, jeśli to tylko możliwe, atakować wszystkimi trzema rodzajami broni - to jest esencja tej gry i dzięki temu się wygrywa (oczywiście trzeba to robić umiejętnie). Siłą rzeczy prowadzi to do mieszania różnych rodzajów broni, różnych typów kawalerii, z różnych brygad - wg mnie rozwiązania tej gry sprawiają, że jest to opłacalne. Z przodu idą piechurzy, tuż przy nich artyleria, luki między kolumnami blokuje jazda (aby wróg nie wyszedł kawalerią na nasze tyły i nas nie zaskoczył).
Prowadzi to raczej do indywidualnych ataków poszczególnych pułków kawalerii. Z reguły nie opłaci się szarżować pułk przy pułku, chyba że na kawalerię. Tak samo piechotą często nie opłaci się atakować kolumna przy kolumnie (inaczej: wielkie kolumny). Jedna z atakujących kolumn może w pościgu, dla atakującego przymusowym, wysforować się do przodu i potem zostać okrążona, dalej nie muszę tłumaczyć co się dzieje...

Aby wprowadzić szarże wspólne trzebaby głębiej pozmieniać ten system, zaczynając od zmiany tabeli walki wręcz kawalerii przeciw kawalerii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3507
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 65 times
Been thanked: 33 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 24 lutego 2006, 13:29

Ja się też z tym zgadzam, tylko że ta przebudowa prowadziłaby być moze do zmniejszania ruchliwości celem większego uelastycznienia ruchu (ruszały się po mniej, ale częściej).

Moim zdaniem proponowane przeze mnie rozwiązanie uwzględniałoby dokonywane siłami co najmniej brygady szarże - zważ, że współgranie różnych rodzajów broni (piechota, jazda, artyleria) nie prowadziło nigdy do ich pomieszania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 203 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 24 lutego 2006, 13:29

Ja się też z tym zgadzam, tylko że ta przebudowa prowadziłaby być moze do zmniejszania ruchliwości celem większego uelastycznienia ruchu (ruszały się po mniej, ale częściej).
Przepraszam, ale nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tym zmniejszaniem ruchliwości i na czym miałoby polegać to uelastycznienie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”