[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 21 września 2007, 11:58

Zbliża się coroczna rytualna ;) (przynajmniej dla mnie) rozgrywka w Waterloo na konwencie w Niepołomicach, w związku z tym jak są jakieś sugestie, uwagi do zasad itp. to sądzę, że warto o tem podyskutować ("Warto rozmawiać" jak by powiedział Jan Pospieszalski ;) ) :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 469
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Monthion » wtorek, 25 września 2007, 18:12

To może ja zapytam które przepisy uwzględniamy, tak trochę z pamięci bo nie ma zasad głównych ani rozwinięcia :


1. Strzelmy na 2 hesky ( z modyfikatorem - 1) ?
2. Nie można szarżować na teren ciężki, oprócz szarży po drodze którą można wyprowadzić w linii i podobnie kontrszarżować, czy też nie ?
3. Obrona okrężna reorganizując morale ignoruje strefy kontroli wrogich oddziałów ?
4. W ataku an obronę okrężną atakujący ma modyfikator + 1 w tabeli , jeśli zaatakuje 5 oddziałami z czego co najmniej 2 będą kolumnami ?
5. Procedura sprawdzania czy dowódca nie poległ odbywa się tak : jeśli zwyciężył ze stratami lub ostrzał D, U - 6 w pierwszym rzucie, 5,6 w drugim to ginie, jeśli przegrał ze stratami lub ostrzał 1D, 1U, 2U - 5,6 w pierwszym rzucie, 5,6 w drugim to ginie ?
6. Reorganizacja z U możliwa od 5 pół, od najbliższego wrogiego oddziału, od 3 pola przy braku widoczności (np. za wzgórzem) ?
7. W walce kawalerii jednostka która jest liczniejsza ma dodatkowy modyfikator +1 ?
8. Gramy na nowe tabele walki kawaleryjskiej, ostrzału karabinowego i ostrzału z dział ?
9. Kawaleria i w linii i w kolumnie może mieć 6 pkt siły na jednym polu ?
10. Artylerzyści mogą obsługiwać tylko te działa które są im przypisane zgodnie z OdB ?

jak sobie coś przypomnę to dorzucę , przy okazji gdzie można znaleźć uzupełniania przepisów ?

PS: może jakieś hołm rulsy ciekawe proponujesz ?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 26 września 2007, 12:45

Home rulesy są tutaj, zawierają w sobie to co było opublikowane w 5 numerze Dragona:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=694

1. Oj ja nie lubię strasznie tego rozwiązania, przeraża mnie ono :o Antoni coś przebąkiwał kiedyś, że tak gra, ale go odwiodłem jak graliśmy rok temu.

2-9. Jestem w stanie się zgodzić.

10. Gram wg nowych zasad, że mogą obsługiwać dowolne.

Rzuć okiem na home rulesy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 469
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Monthion » środa, 26 września 2007, 14:35

Zgoda strzelamy na 1 pole,, ale ośmielam się sprzeciwić niektórym fantasmagoriom z tych hołm rulsów np:

1.[7.78]* Jednostki piechoty zmieniające szyk z liniowego lub na liniowy w lesie lub w sadzie są obowiązane sprawdzić morale. W razie nieudanej próby przechodzą w stan dezorganizacji.
[7.79]* Jednostki piechoty w szyku liniowym, poruszające się po lesie lub sadzie, za każde pokonane pole wykonują sprawdzian morale. W razie nieudanej próby przechodzą w stan dezorganizacji. - w lesie linie O_o

2.[8.22a]* Z jedną baterią artylerii może stać jedna tyraliera. Tyraliera ta tworzy razem z baterią artylerii wspólny szyk i łącznie z artylerią traktowana jest jako linia. - absolutnie nie

3.[10.63] Morale oddziału, który podejmuje drugą (w danej fazie) próbę sformowania czworoboku, jest przy podejmowaniu tej próby dodatkowo o 1 niższe, niezależnie od obniżenia morale wynikającego ze stanu dezorganizacji. - nie przesadzajmy, to zły przpis

4.[11.64] Wpływ terenu na walkę ogniową kumuluje się. - nie najlepszy pomysł dodatkowo osłabia siłę ognia

5. punkt [12.101] nie podoba mi się, jakoś połówek w Waterloo nie mogę zaakceptować, proponuje alternatywne rozwiązanie :
Przenoszenie uwzględniania strat na nastepną taką sytuacje:
[Przykład]Zaatakowana obrona okrężna dostałą w walce rezultat - małe atakującego, nie traci automatycznie punktu, tylko sprawdza morale i po zrobieniu kontrataku dopiero traci 1 pkt siły
[Przykład2] w pierwszym ataku obrona okręzna dostała - małe zwycięstwo obrońcy, nie ponosi strat, w 2 ataku powtarza się sytuacja z 1 przykłdau, więc obrona traci jeden punkt i ,,połówkę następnego,,

6.Co do [13.6] Wpływ terenu na walkę kawalerii - to sądzę że oprócz szarży po drodze, nie można szarżować w terenie trudnym, podobnie poruszać się w terenie trudnym można tylko w kolumnie (chyba że jest droga w terenie trudnym to w linii)

7.[15.13]* Działa artylerii konnej oraz pieszej mogą być obsługiwane przez dowolnych sojuszniczych artylerzystów. Jeżeli działa artylerii konnej obsługiwane są przez artylerzystów artylerii pieszej, przy prowadzeniu ognia modyfikuje się rezultat rzutu kostką o -1, a koszt zmiany szyku ulega zwiększeniu o 1 punkt ruchu. Analogicznie należy postępować, gdy działa artylerii pieszej obsługiwane są przez artylerzystów artylerii konnej.
[15.14]* Działa mogą być obsługiwane przez tyralierę. Bateria taka nie może zmieniać szyku, a podczas prowadzenia ognia rezultat rzutu kostką modyfikuje się o -2. Obsługując działa, tyraliera musi wydzielić 1 punkt siły, który nie może prowadzić ostrzału strzeleckiego. - to jest zupełnie nie do pomyślenia

8. [15.69]* Bateria artylerii może dzielić swój ogień: :lol: :lol: :lol:

9.[17.25] Dowódca może dołączyć do jednostki, a następnie wykonać razem z nią ruch. Dowódca może także samodzielnie kontynuować ruch po zakończeniu go przez jednostkę, razem z którą ruch wykonywał. Jeżeli część ruchu dowódca wykonał razem z jednostką, a część ruchu wykonuje samodzielnie bądź z inną jednostką, to punkty ruchu dowódcy i jednostek, razem z którymi ruch wykonuje, liczone są oddzielnie. Jednakże dowódca, który razem z jednostką wszedł we wrogą strefę kontroli, nie może odłączyć się od tej jednostki.
[17.26] W ciągu jednej fazy dowódca może pomóc w przeprowadzeniu sprawdzianu morale nie więcej niż 2 przekraczającym żywopłot jednostkom. - to też jakieś dziwolągi -daje to zbyt duży wpływ dowódców francuskich na bitwę
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 26 września 2007, 14:47

Wiele z tych przepisów jest z Dragona, żeby była jasność, np. te o dezorganizacji przy zmianie szyku na linię.. :)

Co do kawalerii, absolutnie wykluczam szarżowanie w linii po jakimkolwiek trudnym terenie, droga też tego nie może umożliwiać, bo jaki to miało wpływ Monthionie, na zdrowy rozsądek? Ile miała linia jazdy na długość..
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 469
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Monthion » środa, 26 września 2007, 15:10

Ja nie podważam tego że one są z Dragona, po prostu za bardzo zmieniały one klimat gry, dlatego nie stosowaliśmy ich z Antonim. W tych punktach konserwatyzm musi zatriumfować nad postępem, bo inaczej wyjdzie zupełnie inna gra niż ta którą podziwiam. Tak że bardzo proszę o uwzględnienie moich obiekcji w uzgadnianiu reguł.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 26 września 2007, 15:24

Wiesz Mariuszu, z Waterloo to jest tak, że istnieją różne szkoły i starzy gracze zwykle mają swoje wizje tej gry. Mi na większości przepisów, które wskazałeś specjalnie nie zależy.

Natomiast co do zmieniania gry - wprowadzenie ostrzału na 2 pola to dopiero zmienia grę i to totalnie :) Tu jestem zdecydowanie konserwatywny ;)

Z powyższego zestawu tych przepisów, które Ci się nie podobają, broniłbym szczególnie tego:
3.[10.63] Morale oddziału, który podejmuje drugą (w danej fazie) próbę sformowania czworoboku, jest przy podejmowaniu tej próby dodatkowo o 1 niższe, niezależnie od obniżenia morale wynikającego ze stanu dezorganizacji. - nie przesadzajmy, to zły przpis
Jak i całego ujęcia szarży w myśl uzupełnień.

Co do tych uzupełnień, ogólnie, parę rzeczy, które wskazałeś rozwiązuje sytuacje stanowiące niedopowiedzenia, więc tak czy inaczej będziemy musieli je omówić, bo w instrukcji nie są jasno sprecyzowane, albo brak w ogóle regulacji na ten temat, np. co do tych dowódców na końcu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 469
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Monthion » czwartek, 27 września 2007, 21:14

Zgadzam sie co do tych punktów, a resztę uzgodni się w czasie gry, najwyżej coś wyjdzie w praniu, tylko proszę o wyrozumiałość w razie jakiś spornych kwestii bo ja zasad nie mam i od pół roku nie przeglądałem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 30 września 2007, 21:39

No i dogadaliśmy się na placu boju bez większych problemów. I za to wyrażam Ci uznanie Monthionie, bo do tej pory regułą było, że dogadanie się co do pewnych rzeczy, a już tym bardziej w trakcie gry, to była masakra. Jesteś pod tym względem chlubnym wyjątkiem!

Jakie masz wrażenia co do tych zasad po rozgrywce ze mną na Polach chwały?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 469
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Monthion » poniedziałek, 1 października 2007, 12:26

Uważam że faktycznie jakiś poważniejszych kontrowersji nie było, a jak się pojawiały to szybko były rozwiązywane. Zdziwiły mnie tylko dwie rzeczy:
1. duża tolerancja w ostrzale przez wzgórza w kilku miejscach zwłaszcza na lewo (patrząc od strony francuskiej) od szosy brukselskiej.
2. po otrzymaniu U w niektórych sytuacjach np. w wyniku nieudanej próby sformowania czworoboku, nie wiązało się z wycofaniem, w obydwu przypadkach z Antonim graliśmy inaczej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 1 października 2007, 14:11

1. To jest rzeczywiście problematyczne z punktu widzenia realizmu, ale są dwa rozwiązania: albo uproszczone tak jak w Waterloo, albo bardziej skomplikowane sprowadzające się do tego, że ustala się poziom poszczególnych zboczy cyferkami i dalej działa to tak jak poziomice na mapie.

2. Może się zdarzyć jeszcze lepsza sytuacja: jak przy małym zwycięstwie atakującego oddział atakujący, który był zdezorganizowany i w wyniku testu morale przejdzie w stan ucieczki i jednocześnie musi wykonać obowiązkowy pościg za przeciwnikiem :roll: Grałem wg zasad, a tam nic nie ma o uciekaniu. Z czego wywodziliście to wycofanie Monthionie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 469
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 3 times
Been thanked: 3 times

Post autor: Monthion » poniedziałek, 1 października 2007, 17:43

Z tradycji, nie wiem, jeśli w przepisach tego nie ma to widocznie musieliśmy dojść do wniosku, że tak będzie bardziej realistycznie tzn, ucieczka oddziału któremu ,,,siadło,, morale byłą chyba powszechnie praktykowana, i tu nawet zwycięstwo nie zapobiegało temu, gdy na przykład ludzie byli zmęczeni, albo padł dowódca, wtedy tak rozbity oddział nie ścigali wroga, tylko uciekał do swoich.
Przepisami się nie mogę podeprzeć bo ich nie mam.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 2 października 2007, 10:37

Realistycznie, z jednej strony rzeczywiście jak sądzę powinni uciekać, z drugiej strony ułatwia im to oddalenie się od przeciwnika i co za tym idzie umożliwia szybsze zreorganizowanie się :idea: .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 309 times
Been thanked: 202 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 9 października 2007, 14:08

Monthion pisze:5. Procedura sprawdzania czy dowódca nie poległ odbywa się tak : jeśli zwyciężył ze stratami lub ostrzał D, U - 6 w pierwszym rzucie, 5,6 w drugim to ginie, jeśli przegrał ze stratami lub ostrzał 1D, 1U, 2U - 5,6 w pierwszym rzucie, 5,6 w drugim to ginie ?
Ostatnio jak graliśmy to testowaliśmy jak to wypada przy tej procedurze i o dziwo Monthionowi zginęło sporo dowódców. Czy zdarzyło Wam się może pod tym kątem modyfikować tą bądź analogiczne zasady w innych grach :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bart11
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: sobota, 28 lipca 2007, 08:46
Lokalizacja: Bugaj Zakrzowski

Post autor: Bart11 » czwartek, 18 października 2007, 22:39

Mam takie pytania:
1. Czy oddział w szyku czworobok wycofując się lub w pościgu, przemieszcza się zachowując ten szyk, czy też musi go zmienić na kolumne bądź linię?
2.Wydaje mi się że oddział kontrszarżujący również ignoruje wrogie strefy kontroli. Może więc kontrszarżować stojąc już we wrogiej strefie kontroli albo wchodząc w kontrszarży do strefy kontroli nieprzyjaciela?
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”