[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

[Raleen]

Z zainteresowaniem się przyjrzę; myślę że inni także. Mam też własną koncepcję podobnych rozwiązań.

[Itagaki]

No to porozmawiajmy o tyralierze i o głownej jej w grze zastosowaniu czyli o zasłanianu celów dla artylerii. O ile blokowanie gnia piechoty jest logiczne to artylerii już nie do końca. Z przepisów wynikałoby że kule armatnie zatrzymują się na pierwszej napotkanej "przeszkodzie" (tu tyralierze). Jeżeli przyjmiemy że atr. strzela kulą pełną to artylerzyści przyjmują taki kąk aby kula rykoszetowała przad celem (np. linią piechoty) i po odbiciu nie leciała wyżej jak 1,60 m żeby trafiła w "cel". taka odbita kula może odbic się jeszcze 2-3 razy iprzelecieć kilkaset metrów. oczywiście wszystko zalezało od terenu.
Tyraliera wykorzystuje wszelkie dogodności terenowe do osłony lecz jeżeli stoi w otwartym tereenie z reguły żołnierze stawali paramiw (gdy jede z nich wystzrelił drugi miał broń nabitą i przygotowaną do obrony) w kilku- kilkunastometrowych odstępach. takie ustawienie nie mogło "zatrzymać" kul armatnich (jak i żadne inne). Kule poprostu przelatywły przez szeregi kosząc wzystko na swojej drodze (dlatego ogię flankowy armat był tak niebespieczny - jedna celna kula mogła powalić cały szereg).

[Raleen]

Pierwsza moja myśl jest taka: tyraliera zasłania widoczność, a nie blokuje ogień artylerii. Artylerzyści dokładnie nie widzą celu, albo w ogóle go nie widzą i dlatego nie strzelają. Oczywiście zgadzam się, że pędu samych kul armatnich tyraliera nie jest w stanie zatrzymać. Dyskusyjne jest natomiast to, że w Waterloo tyraliera całkowicie blokuje widoczność.

Co do sposobu strzelania artylerii, to przy większych odległościach kule rykoszetowały w ten sposób, że odbijały się na dużą wysokość, większą niż wysokość człowieka, i nie było tego efektu koszącego, tak jak przy mniejszych odległościach do celu. Dużo zależało też od rodzaju armat - cięższe działa miały inną trajektorię lotu wystrzeliwanej kuli.

[Itagaki]

Z zasłanianiem widoczności to tez dyskusyjne. Owszem ciągły ogięń muszkietów powoduje chumre dymu i tu żeczywiście mozna mówic o blokowaniu widoczności. Ale jezeli tyr. nie ptowadzi ostrzalu to sama jej obecość nie zasłania celu stojącego z nią...

[Raleen]

Moim zdaniem to zależy od wielkości tyraliery. Jak jest duża liczebnie to może zasłaniać.

Owszem ciągły ogień muszkietów czyni chmurę dymu i tu rzeczywiście można mówic o blokowaniu widoczności.

I tu poruszyłeś ważną sprawę, której w Waterloo w ogóle nie ma. Dymy na polu bitwy, powstające przy prowadzeniu ostrzału przez artylerię i piechotę. To był bardzo istotny czynnik zmniejszający widoczność, a pojawiał się on dość szybko - po kilku salwach.
A dlaczego pod Waterloo wielkie kolumny uderzyły nie tam gdzie powinny - bo zgubiły drogę w tym dymie, który unosił się nad pobojowiskiem. Rzecz w tym, że trudno to uwzględnić w grze planszowej.

[Itagaki]

A dlaczego pod Waterloo wielkie kolumny uderzyły nie tam gdzie powinny - bo zgubiły drogę w tym dymie, który unosił się nad pobojowiskiem. Rzecz w tym, że trudno to uwzględnić w grze planszowej.

Nie jestem do końca pewien czy to były wielkie.
Dym. Często bywało tak że art. wybrała cel, oddała 1-2 salwy i dalej strzelała "na pamięć".
Wielkość tyraliery. W grze moze być 4 PS czyli ok 500. to sporo jak na 120 m, ale kule nawet jak trafiły kogoś to sie nie zatrzymywały (a nawet po trafienu mogły być jeszcze groźniejsze. H. Brandt opisuje scene jak jeden z jego kolegów został ranny od ludzkiej kości Shocked ). Można by np. wprowadzić zasade, że strzał razi dwa kolejne pola (coś jak penetracja w SL).

[Raleen]

Z możliwością nietrafienia kolumny chodziło mi o to, że kolumna ma wąski front, węższy niż heks, i jeśli kolumna stoi za tyralierą, te kule mogą w ogóle w nią nie trafić, tylko spaść obok. Ówczesne armaty nie były znów aż takie celne. Poza tym jedną z głównych racji bytu tyraliery jest osłanianie zwartych szyków przed ogniem artylerii, o czym sam wcześniej wspominałeś.

Często bywało tak że art. wybrała cel, oddała 1-2 salwy i dalej strzelała "na pamięć".

Ale jeśli cel, czyli np. kolumna, przesunął się w inne miejsce chyba nie bardzo się ta metoda sprawdzała. Tak mozna strzelać do względnie nieruchonych celów.

Można by np. wprowadzić zasade, że strzał razi dwa kolejne pola (coś jak penetracja w SL).

Też o tym myślałem. Oczywiście jak kula trafiła na kolumnę i zadałaby jej straty to raczej by wyhamowała.
No i nie zapominajmy, że artyleria strzelała też kartaczami i ich ulepszoną wersją, czyli szrapnelami, które były co najmniej tak samo efektywne.

[Itagaki]

Co do szerokości kolumny to zalezy jaka to kolumna - plutonowa (kompania za kompanią i głeboka na ok 15 szeregów) czy dywizyjna (front na dwie kompanie i głebokość ok 9 szeregów). Jeżeli dodamy do tego ilość batalionów na heks (2 pełne po 6 PS każdy) to stanowi to dość duż cel.

Poza tym jedną z głównych racji bytu tyraliery jest osłanianie zwartych szyków przed ogniem artylerii, o czym sam wcześniej wspominałeś

.


Chodziło mi, że w grze to jest ich najczęstsze zastosowanie... ale czy zgodne z historią?? tyraliera raczej osłaniała kolumny przed ogniem z muszkietów- nikt nie celuje do gdzieś tam oddalonej kolumny jezeli ma wroga 80 kroków przed sobą. Do zadań tyr. należało głównie spowalnianie/nękanie, rozpoznanie terenu - typowy zwiad oraz przygotowanie" terenu do ataku - taktyka kolumnowo-tyralierska.

Ale jeśli cel, czyli np. kolumna, przesunął się w inne miejsce chyba nie bardzo się ta metoda sprawdzała. Tak mozna strzelać do względnie nieruchonych celów.

To prawda ale przepisów o "zadymionym terenie" chyba nie wprowadzimy gdyz to by niemiłosiernie wydłużyło rozgrywke (i utrudniło).

Oczywiście jak kula trafiła na kolumnę i zadałaby jej straty to raczej by wyhamowała.

Ale czy zatrzymała zupełnie??

[Raleen]

Co do szerokości kolumny to zalezy jaka to kolumna - plutonowa (kompania za kompanią i głeboka na ok 15 szeregów) czy dywizyjna (front na dwie kompanie i głebokość ok 9 szeregów). Jeżeli dodamy do tego ilość batalionów na heks (2 pełne po 6 PS każdy) to stanowi to dość duż cel.

Szerokość kolumn była różna - zgadzam się. W samym Waterloo opłaci się robić duże kolumny - składające się z 2 albo 3 batalionów stojących na jednym polu. W rzeczywistości, jak kolumny uderzały to często nie szły jedna obok drugiej. Szedł batalion w kolumnie, potem odstęp i dalej szedł drugi batalion.
Był jeszcze z czasów rewolucyjnych szyk mieszany. Pułk piechoty rozwijał się z ten sposób, że pierwszy batalion pułku był uformowany w kolumnę, następny w linię i trzeci znowu w kolumnę. Dzięki temu boki linii były chronione i jednocześnie takie ugrupowanie mogło zarówno skutecznie walczyć wręcz, jak i prowadzić ogień. W Waterloo takie ugrupowanie się nie opłaca, ze względu na takie a nie inne rozwiązania przepisów. Nie opałca się generalnie stawiać oddziały koło siebie, gdyż grozi to okrążeniem (chyba że są to silne oddziały).

Cytat:
Poza tym jedną z głównych racji bytu tyraliery jest osłanianie zwartych szyków przed ogniem artylerii, o czym sam wcześniej wspominałeś.

Chodziło mi, że w grze to jest ich najczęstsze zastosowanie... ale czy zgodne z historią?? tyraliera raczej osłaniała kolumny przed ogniem z muszkietów- nikt nie celuje do gdzieś tam oddalonej kolumny jezeli ma wroga 80 kroków przed sobą. Do zadań tyr. należało głównie spowalnianie/nękanie, rozpoznanie terenu - typowy zwiad oraz przygotowanie" terenu do ataku - taktyka kolumnowo-tyralierska.

Moim zdaniem osłanianie się tyralierą przed ogniem artylerii nie jest niehistoryczne. Co do zastosowań tyraliery, było ich oczywiście więcej. Na przykład tyralierzy działali trochę jak strzelcy wyborowi - podchodzili do zwartych szyków wrogiej piechoty i strzelali do oficerów, aby wprowadzić zamęt w szeregach przeciwnika i przez to zmniejszyć jego skuteczność ognia, a za nimi postępowała kolumna, któa uderzała na w ten sposób zmiękczone oddziały.

Cytat:
Oczywiście jak kula trafiła na kolumnę i zadałaby jej straty to raczej by wyhamowała.

Ale czy zatrzymała zupełnie??


Raz zatrzymała innym razem nie. Zależy ilu zołnierzy powaliła po drodze.

[Itagaki]

Był jeszcze z czasów rewolucyjnych szyk mieszany. Pułk piechoty rozwijał się z ten sposób, że pierwszy batalion pułku był uformowany w kolumnę, następny w linię i trzeci znowu w kolumnę. Dzięki temu boki linii były chronione i jednocześnie takie ugrupowanie mogło zarówno skutecznie walczyć wręcz, jak i prowadzić ogień. W Waterloo takie ugrupowanie się nie opłaca, ze względu na takie a nie inne rozwiązania przepisów.

ten szyk ma też swoje zalety i w Waterloo choc może nie w pełnej formie (kolumna - linia - linia - kolumna) tylko okrojonej do połowy (kolumna -linia). Wiadomo o co chodzi: linia strzela a kolumna atakuje.

Nie opałca się generalnie stawiać oddziały koło siebie, gdyż grozi to okrążeniem (chyba że są to silne oddziały)

.

Nie za bardzo rozumiem... Przecież stawainie oddziałów kołosiebie właśnie zabespiecza boki (nie licząc oczywiście tych skrajnych). Głebokie ugrupowanie też maswoje zalety ale przez toże ma weższy front jest bardziej podatne na obejście ze skrzydeł.

Co do zastosowań tyraliery, było ich oczywiście więcej. Na przykład tyralierzy działali trochę jak strzelcy wyborowi - podchodzili do zwartych szyków wrogiej piechoty i strzelali do oficerów, aby wprowadzić zamęt w szeregach przeciwnika i przez to zmniejszyć jego skuteczność ognia, a za nimi postępowała kolumna, któa uderzała na w ten sposób zmiękczone oddziały.

Czyli taktyka kolumnowo - tyralierska

Raz zatrzymała innym razem nie. Zależy ilu zołnierzy powaliła po drodze.

Prędzej grzęzły w ziemi niż wychamowywały na żołnierzach. takie 6, 8 czy 12 funtowe kule urywały ręce, nogi, przebiłały kirysy na wylot (zapewne wiesz o który kirys mi chodzi Wink ) i leciały dalej. Na pewno część traciła impet i może nawet się zatrzymywała (zalezy z jakiej odległości oddany był strzał), ale pewnie większ część (w tym te które omineły pierwszy cel) leciały dalej.

[Raleen]

Cytat:
Nie opałca się generalnie stawiać oddziały koło siebie, gdyż grozi to okrążeniem (chyba że są to silne oddziały).

Nie za bardzo rozumiem... Przecież stawainie oddziałów kołosiebie właśnie zabespiecza boki (nie licząc oczywiście tych skrajnych). Głebokie ugrupowanie też maswoje zalety ale przez toże ma weższy front jest bardziej podatne na obejście ze skrzydeł.

Jak stoją obok siebie 3 oddziały i Francuz zaatakuje Cię np. 3 wlk. kolumnami to zajpierw rozwali 2 oddziały, które stoją po obu bokach pierwszego, wykona za nimi pościg i odetnie odwrót temu oddziałowi stojącemu w środku. Oczywiście zależy jakie szyki stosujesz. Może być różnie.

Cytat:
Raz zatrzymała innym razem nie. Zależy ilu zołnierzy powaliła po drodze.
. Prędzej grzęzły w ziemi niż wychamowywały na żołnierzach. takie 6, 8 czy 12 funtowe kule urywały ręce, nogi, przebiłały kirysy na wylot (zapewne wiesz o który kirys mi chodzi ) i leciały dalej. Na pewno część traciła impet i może nawet się zatrzymywała (zalezy z jakiej odległości oddany był strzał), ale pewnie większ część (w tym te które omineły pierwszy cel) leciały dalej.

Chodziło mi o to, że jak mówi się, że ta kula przebijała 3 żołnierzy stojącyh w linii na wylot, to jeśli dajmy na to przebiła kilku, to jednak wyhamowywała na tyle, że nie była w stanie przelecieć przez cały następny oddział, który stał np. o kilkadziesiąt metrów za pierwszym. Oddziałem, na którym kula mogła wyhamować byłaby oczywiście głównie kolumna.
Cały czas myślę o tej penetracji.

[Itagaki]

Jak stoją obok siebie 3 oddziały i Francuz zaatakuje Cię np. 3 wlk. kolumnami to zajpierw rozwali 2 oddziały, które stoją po obu bokach pierwszego, wykona za nimi pościg i odetnie odwrót temu oddziałowi stojącemu w środku. Oczywiście zależy jakie szyki stosujesz. Może być różnie.

Tak, takie cos najbardziej boli z tyralierami gdzy np. chcesz obstawić las to najmniej połowe przeciwnik ci wytłucze.

Chodziło mi o to, że jak mówi się, że ta kula przebijała 3 żołnierzy stojącyh w linii na wylot, to jeśli dajmy na to przebiła kilku, to jednak wyhamowywała na tyle, że nie była w stanie przelecieć przez cały następny oddział, który stał np. o kilkadziesiąt metrów za pierwszym. Oddziałem, na którym kula mogła wyhamować byłaby oczywiście głównie kolumna.

Pewnie i tak choć jeżeli grunt był twady (kamienisty albo zmarznięty) to taka kula toczyła się raniąc kolejnych...

Cały czas myślę o tej penetracji.

to by w pewnym sensie rozwiązało problem ale wydaje mi sie, że nalezałoby wtedy rozrżnić rodzaj użytej amunicji. Kartacz na pewno miał mniejsza siłe penetracji od pełnej kuli. Mogłoby być tak, że gracz wybiera czym strzela - na odległości 1 - 4. Kule pełne penetrowałyby 2 może 3 pola - każde z większym, ujemnym modyfikatorem (można by tez uwzględnic czy tym pierwszym była linia czy kolumna), a kartacze mogłyby penetrować tylko przez tyraliere...

[Itagaki]

Tutaj chciałbym poruszyć wprowadzenie zasady, umożliwiającej strzelania oddziałom piechoty na 2 heksy.
Jednym z głównych argumentów ZA jest niedowartościwwanie szyku liniowego. W zasadzie linia ma małe szanse na odparcie atakującej jej kolumny, co powoduje, że gracze wolą stać w kolumnach, ograniczając zastosowanie lini do kilku ssytuacji np. do atakowania tyralier, czy jako wspomaganie ataku kolumny...
Głownym PRZECIW jest skala. Jeden heks ma 120 m co przy próbie strzelania na 2 pola daje odległoś ok 200 m. Przy takiej odległości skuteczność muszkietów była wątpliwa...

Ale czy na tyle słaba by nie pozwalać na strał Question

regulaminy piechoty zalecały strzelanie na odległość nie większą niż 300 kroków (co daje ok 220 - 230 m)

"Imperial Bayonets" George'a Nafzigera

Trafienia uzyskane na 200 strzalow do dużego celu
Muszkiet:__________________Odleglosc w jardach:
_________________________ 80 160 240 320
Pruski, model 1782_________ - 92 64 64 42
Stary pruski z wygieta kolba _- 150 100 68 42
Nothardt muszkiet, 1805_____- 145 97 56 67
Nowy Pruski, model 1809____ - 153 113 70 42
Francuski, Charville 1777____- 151 99 53 55
Brytyjski "Brown Bess"______- 94 116 75 55

Dodam tylko że duży cel to kompania piechoty...

[Raleen]

Myślę, że co do tego, że mogli strzelać na 2 pola można się zgodzić - już się zgodziliśmy. Były jednak wyjątki - paradoksalnie Anglicy często rezygnowali ze strzelania na większą odległość, zostawiając sobie amunicję na jedną salwę z najbliższej odległości - tak było zwłaszcza gdy nacierały na nich kolumny. Tak naprawdę różnie było.
Inną sprawą jest jaka powinna być skuteczność ostrzału na 2 pola.

Jednym z głównych argumentów ZA jest niedowartościwwanie szyku liniowego. W zasadzie linia ma małe szanse na odparcie atakującej jej kolumny, co powoduje, że gracze wolą stać w kolumnach, ograniczając zastosowanie lini do kilku sytuacji np. do atakowania tyralier, czy jako wspomaganie ataku kolumny...

Linia w Waterloo ma szanse z kolumną, jeśli kolumnę tworzy jeden batalion o sile 4 czy 5. Tylko jak się atakuje, często tworzy się silniejsze kolumny - złożone z 2 albo 3 batalionów. Zmienia to stosunek na tyle, że aby linia w tej sytuacji wygrała, musi ostrzałem zmusić do odwrotu kolumnę. Tak bardzo linia nie jest niedowartościowana.

regulaminy piechoty zalecały strzelanie na odległość nie większą niż 300 kroków (co daje ok 220 - 230 m)

To możemy uznać za zasięg maksymalny.

Ja widziałem podobne wyliczenia, a może nawet te same. Jedną istotną uwagą trzeba je opatrzyć: one uwzględniają trafienia w cel o kształcie prostokąta odpowiadającego wielkością frontowi jednostki piechoty. Nie uwzględniają one odstępów między żołnierzami, zwłaszcza odstępów na wysokości głowy. Poza tym pierwszy szereg przyjmuje na siebie większość kul i osłania dalsze przed nadmiernymi stratami. Współcześni też kwestionowali podobne wyliczenia, bo wychodziło z nich, że kolumna w ogóle była szykiem nieopłacalnym i przynoszącym ogromne straty, a aż tak nie było.
W takich badaniach zapewne nie uwzględniono też dymów na polu bitwy (patrz wyżej) - to z pewnością także istotnie wpływało na skuteczność.
To ostatnie to już mój własny domysł.

[Itagaki]

Straty na dużych odległóściach na pewno były zancznie niższe, to fakt. W końcu te próby przeprowadzane były na poligonie z dala od bitewnej wrzawy i stresów z nia związanych. Jednak nalezy wziąść pod uwage, że sam fakt bycia ostrzeliwanym (choć straty są znikome) musi negatywnie wpływać na psychike żołnierzy... Modyfikator powinien być taki żeby uwzględniał znikomość strat, zarazem nie powodował tego, że ostrzał na 2 h. jest nieefektywny.