[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

1. Jest to trochę sprzeczne z realiami, ale tak.
2. Tak. Zawsze można kontrszarżować jak coś wejdzie na pole znajdujące się 2 pola przed frontem.

Bart11

Co do szyku czworobok to kojarzyła mi się ta sytuacja z obroną okrężną. W instrukcji oba szyki traktowane są niekiedy podobnie. Więc wychodząc z obrony okrężnej oddział musi zmienić szyk- podobne rozwiązanie nasuwa się przy czworoboku. Dziwne że jednostka wycofując się, np. przez inny oddział, zachowa szyk czworoboku. Również dziwnie wygląda sytuacja podczas pościgu. Czym to uzasadnić? Zostało to jakby pominięte w uzupełnieniach zasad.

Dobry argument, aczkolwiek jeśli wziąć pod uwagę realia historyczne to czworoboki często bardzo sprawnie maszerowały na polu bitwy. Był taki fajny artykuł o czworobokach na gery.pl - tam było sporo przykładów.

Bart11

Jeśli dawały sobie rade to bardzo dobrze. Od niedawna przebywam w tej epoce więc jeszcze nie za bardzo się orientuje. Mam takie pytanie:
czy oddział kawalerii na który wykonywana jest szarża może wykonać zwrot w kierunku napastnika (chodzi dokładnie o przepis 10.54)?

Raleen pisze:Dobry argument, aczkolwiek jeśli wziąć pod uwagę realia historyczne to czworoboki często bardzo sprawnie maszerowały na polu bitwy. Był taki fajny artykuł o czworobokach na gery.pl - tam było sporo przykładów.

Sprawnie w tym przypadku znaczy "mogły się poruszać bez utraty spójności".
Ale tempo takiego poruszania było, delikatnie mówiąc, nie duże

Dlatego moim zdaniem jakiekolwiek wycofanie się w czworoboku to bujda.

slowik

Tez mi sie wydaje ze chodzi glownie o spojnosc a nie predkosc (ktora doprawdy duza nie byla) - inne pytanie to to:
Czy piszac "wycofanie" chodzi o manewr odwrotu czy o wycofanie "szybsze, chaotyczniejsze, etc" ?

To pierwsze jezeli sie nie myle mialo miejsce w czworobokach (np. formacje piechoty cofajace sie celowo etc.) a to drugie chyba mniej celowo (czworobok dosaje "baty" i predko chce sie wyniesc z niebezpiecznego rejonu...)

Grenadyerze, zobacz do artykułu na gery - tam jest o tym, że na polu bitwy i długo potem w jednym przypadku rosyjska piechota wykonywała odwrót w czworoboku i całkiem sprawnie maszerowała. Artykuł Zbynio Olszewskiego. Trafisz sam pewnie

Słowiku, w Waterloo są dwa rodzaje wycofania: wycofanie przed walką i w wyniku walki. Tutaj Bartkowi chodziło chyba o to pierwsze, ale zasady są w tym przypadku takie same dla obu. Tyle, że jak czworobok mocniej dostanie łupnia, tzn. ostro przegra to wtedy traci szyk przechodząc w stan ucieczki i wtedy ucieka już bez ograniczeń jako bezładna masa ludzi - bo to odzwierciedla stan ucieczki.

Tylko, że odwrót to nie to samo co wycofanie

Tamta dywizja (bodajże) maszerowała w czworoboku raz po raz odpierając ataki kawalerii.
Wycofanie jak w grze czy to w wyniku walki czy by jej uniknąć w czworoboku jest mim zdaniem niemożliwe. Po prostu by się skutecznie wycofać trzeba być odpowiednio szybkim.

Myślę, że to bardziej różnica w użyciu słów, np. w instrukcji do Waterloo zamienni nazywają ucieczkę wycofaniem

Dobrze, a co sądzisz w takim razie o linii. Jej łatwiej się było wycofać, zwłaszcza jak to był większy oddział i linia była długa i rozciągnięta?

Nie o słowa tu chodzi. Podałeś przykład, gdzie Rosjanie maszerując w jakimś kierunku (wykonywali odwrót), zostali osaczeni przez kawalerię. Sformowali czworobok(i ?) i kontynuowali marsz odpierając ataki (inna sprawa, że gdyby Francuzi mieli tam wsparcie piechoty, to Rosjanie daleko by nie zamaszerowali).
W grze zaś mamy wycofania w sensie wyniku walki wręcz i wycofanie przed walką (co można by też za liczyć do efektu walki) - zupełnie inna sytuacja.
Co innego poruszać się w szyku sprawnie (utrzymując jego zwartość) o co innego podawać tyły po walce.

Łatwiej jest utrzymać linię, jeszcze łatwiej kilka krótszych (jak kolumna) niż czworobok, gdzie ściany tworzą figurę zamkniętą. Jeżeli poszczególne kompanie w linii rozejdą się względem siebie nawet o kilka metrów, to nie ma tragedii. Jeżeli to samo stanie się z czworobokiem to już z szyku nici.

Problem w tym jak interpretujemy wycofanie przed walką: można to rozumieć jako wycofywanie się w chwili gdy przeciwnik jest już blisko albo wycofywanie się zawczasu tzn. dużo wcześniej, gdy widać, że przeciwnik się zbliża, ale jest jeszcze na tyle daleko, że bezpośrednio nie zagraża oddziałowi. Co do wycofania w wyniku walki mogę się z Tobą zgodzić, ale moim zdaniem w takiej sytuacji należałoby zastanowić się i nad innymi szykami, zwłaszcza takimi jak linia, dla których przeprowadzenie wycofania i to jeszcze w wyniku walki też nie było łatwą sprawą.

Grenadyer pisze:Łatwiej jest utrzymać linię, jeszcze łatwiej kilka krótszych (jak kolumna) niż czworobok, gdzie ściany tworzą figurę zamkniętą. Jeżeli poszczególne kompanie w linii rozejdą się względem siebie nawet o kilka metrów, to nie ma tragedii. Jeżeli to samo stanie się z czworobokiem to już z szyku nici.

To prawda, może i masz rację, że jest trudniej, ale boki czworoboku mogą się też przecież obracać.

Na wycofanie się jak przeciwnik jest daleko to masz czas w swoim ruchu. Przed walką to już reakcja na działanie przeciwnika
Nie rozumiem stwierdzenia "przeprowadzenie wycofania i to jeszcze w wyniku walki". Po walce, jeżeli batalion dostał łupnia i miał już dość to najzwyczajniej uciekał od wroga, a to w jakim stopniu zakończył swój bieg zależało od oficerów. Po walce nie było komendy "w tył zwrot" i tempem 70 kroków na minutę...

Raleen pisze:
Grenadyer pisze:Łatwiej jest utrzymać linię, jeszcze łatwiej kilka krótszych (jak kolumna) niż czworobok, gdzie ściany tworzą figurę zamkniętą. Jeżeli poszczególne kompanie w linii rozejdą się względem siebie nawet o kilka metrów, to nie ma tragedii. Jeżeli to samo stanie się z czworobokiem to już z szyku nici.
To prawda, może i masz rację, że jest trudniej, ale boki czworoboku mogą się też przecież obracać.

Ale muszą maszerować tak by cały czas czworobok był zamknięty. Jeżeli by to było łatwe, to linia nie musiał by się co chwilę zatrzymywać by równać.

Raleen pisze:Co do wycofania w wyniku walki mogę się z Tobą zgodzić, ale moim zdaniem w takiej sytuacji należałoby zastanowić się i nad innymi szykami, zwłaszcza takimi jak linia, dla których przeprowadzenie wycofania i to jeszcze w wyniku walki też nie było łatwą sprawą.

"Przeprowadzenie wycofania w wyniku walki" - tak będzie prościej i mam nadzieję, że teraz wszystko jasne.

Grenadyer pisze:Po walce, jeżeli batalion dostał łupnia i miał już dość to najzwyczajniej uciekał od wroga, a to w jakim stopniu zakończył swój bieg zależało od oficerów. Po walce nie było komendy "w tył zwrot" i tempem 70 kroków na minutę...

Właśnie o to mi chodzi i to chciałem powiedzieć, że w większości przypadków, jak linia wdawała się w walkę to po walce to przestawała być linia, tak jak zresztą to ładnie opisałeś w artykule pt. "Piechota Wielkiej Armii"

.

Grenadyer pisze:Ale muszą maszerować tak by cały czas czworobok był zamknięty. Jeżeli by to było łatwe, to linia nie musiał by się co chwilę zatrzymywać by równać.

Właśnie, sam piszesz, że poruszanie się linii było trudne i że musiała się ona co pewien czas zatrzymywać. Pytanie, czy poruszanie się czworoboku nie było pod względem stopnia trudności podobnie trudne. Zwróć uwagę, że czworobok nie ma tak długich boków jak długa jest linia.

"Przeprowadzenie wycofania w wyniku walki"

Ale jakie przeprowadzenie? Zapodanie tyłów batalionu to nie jest jakiś proces dowódczy. Po oderwaniu się od nieprzyjaciela (np. przeciwnik zdołał otrzymać w ryzach swoich ludzi przed pogonią) można próbować zatrzymać oddział i go porządkować. Ale zbieranie właśnie co pobitego oddziału z goniącymi na karku jakoś trudno mi sobie wyobrazić.

Właśnie o to mi chodzi i to chciałem powiedzieć, że w większości przypadków, jak linia wdawała się w walkę to po walce to przestawała być linia, tak jak zresztą to ładnie opisałeś w artykule pt. "Piechota Wielkiej Armii" Smile .

Tylko weź pod uwagę w ilu przypadkach tak naprawdę dochodziło do walki wręcz. Weź z tego większość i nadal otrzymasz...

Właśnie, sam piszesz, że poruszanie się linii było trudne i że musiała się ona co pewien czas zatrzymywać. Pytanie, czy poruszanie się czworoboku nie było pod względem stopnia trudności podobnie trudne. Zwróć uwagę, że czworobok nie ma tak długich boków jak długa jest linia.

Ale linia składa się z kompanii. Na poziomie kompani oddział potrafił zapewne w miarę utrzymać równy front (o czym mogą świadczyć kolumny, które są wyraźnie sprawniejsze). Wydaje mi się że najważniejsze to by te kompanie utrzymały równą linię miedzy sobą. I tu czworobok z racji kształtu i większej ilości zależności miał o wiele trudniej.

Ale jakie przeprowadzenie? Zapodanie tyłów batalionu to nie jest jakiś proces dowódczy. Po oderwaniu się od nieprzyjaciela (np. przeciwnik zdołał otrzymać w ryzach swoich ludzi przed pogonią) można próbować zatrzymać oddział i go porządkować. Ale zbieranie właśnie co pobitego oddziału z goniącymi na karku jakoś trudno mi sobie wyobrazić.

W grze coś takiego jak najbardziej jest możliwe. Nie każde wycofanie w wyniku walki wiąże się z przejściem w stan ucieczki.

Tylko weź pod uwagę w ilu przypadkach tak naprawdę dochodziło do walki wręcz. Weź z tego większość i nadal otrzymasz...

Oczywiście, zgadzam się, ale nic to nie zmienia (albo inaczej: jest nie na temat), bo mi chodziło o stwierdzenie, że po starciu, niezależnie czy walka miała faktycznie miejsce czy nie - tzn. czy walczyli czy jedna ze stron uciekła, dochodziło do złamania szyków, bo i ścigający zapewne często łamali szyk rzucając się do pościgu. Tak naprawdę po każdej większej walce obie strony powinny być automatycznie zdezorganizowane - i tak by było w pełni realistycznie.

Ale linia składa się z kompanii. Na poziomie kompani oddział potrafił zapewne w miarę utrzymać równy front (o czym mogą świadczyć kolumny, które są wyraźnie sprawniejsze). Wydaje mi się że najważniejsze to by te kompanie utrzymały równą linię miedzy sobą. I tu czworobok z racji kształtu i większej ilości zależności miał o wiele trudniej.

Nie wiem czy aż taka duża byłaby różnica między czworobokiem a linią. Wydaje mi się, że linia też miała dość duże problemy z wycofaniem się przed walką w takim przypadku. Grenadyerze, a nie masz przypadkiem jakichś regulaminów walki regulujących te kwestie? Ostatnio interesowałeś się bardziej niż ja tematem