[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

[Raleen]

OK, teraz ja zapytam.
Jak graliście z tym ostrzałem na 2 pola wg tego co na gery.
Jak podchodziła kolumna do linii to strzelaliście 2 razy tzn. raz na 2 pola i potem drugi raz jak już weszła w strefę kontroli

[Itagaki]

Dokładnie tak to wyglądało. Z tym, że jeżeli np. linia podchodziła 2 heksy i kończyła tam ruch to już nie mogła być ostrzelana w fazie ruchu- chyba, że w tym polu rażenia zmienia szyk, wykonuje zwrot, czy ogólnie wydaje PR.

Dla jasności. Ostrzał z 1 heksu był w swojej fazie tzn. przed walką, z wyjątkiem kawalerii oczywiście do której można strzelać w fazie ruchu...

[Raleen]

Jak strzelaliście do kawalerii 2 razy (raz na 2 pola i drugi raz na 1 pole) to straszna jatka musiała być .
A nie zastanawiałeś się nad punktem [11.23] o oddziałach uzbrojonych w sztucery Bakera On mówi, że jak się strzeliło ze sztucerów na 2 pola, to już nie można na 1 pole.

[Itagaki]

Z kawalerią to jest tak, że drugi strzał dopiero jak ta wyda 2 PR...

[Raleen]

Ale to też ciężko dla kawalerii jak są dwa ostrzały, bo nie bardzo można manewrować. Poza tym trudno to pogodzić z rozkładaniem ognia, zwłaszcza jeśli mamy czworoboki.

[Itagaki]

Ale to też ciężko dla kawalerii jak są dwa ostrzały, bo nie bardzo można manewrować.

Jak ktoś manewruje pod ogniem to już sam ponosi ryzyko takich decyzji...

Poza tym trudno to pogodzić z rozkładaniem ognia, zwłaszcza jeśli mamy czworoboki.

Nie za bardzo rozumie. W oryginale było tak, że na każdym polu kawaleria mogła być ostrzelana przez piechote...

[Raleen]

Cytat:
Poza tym trudno to pogodzić z rozkładaniem ognia, zwłaszcza jeśli mamy czworoboki.

Nie za bardzo rozumiem. W oryginale było tak, że na każdym polu kawaleria mogła być ostrzelana przez piechote...

Piechota wg instrukcji rozkłada ogień - może nie starczyć żeby ostrzelać wszystkie pola.

[Itagaki]

A to kapuje. Faktycznie nie pomyślałem o tym...

[Raleen]

Ale z tymi 2 PR, po wydaniu których można oddać kolejny strzał, to przyznam sprytnie wykombinowaliście .

Jeszcze jedno pytanie Grenadyerze odnośnie uzupełnień z gery:

Z tym, że jeżeli np. linia podchodziła 2 heksy i kończyła tam ruch to już nie mogła być ostrzelana

A dlaczego przyjęliście, że nie mogła być ostrzelana na 2 pola , jeśli skończyła ruch 2 pola przed frontem strzelającego oddziału Jaki był motyw przyjęcia takiego rozwiązania

[Itagaki]

Jeżeli ta przykładowa linia mogła by być ostrzelana w fazie ruchu w podanym przypadku to zachwiało by to równowagą. Cała sytuacja wyglądała by tak: Linia jest ostrzelana w fazie ruch, następnie jest faza walki i zostaje ostrzelana (drugi raz) i dopiero teraz sama może strzelać. Czyli sama dostaje dwie salwy oddając jedną i to dopiero po wprowadzeniu efektów porzednich Exclamation - czyli wielce prawdopodebne, że nie strzeli wogóle albo, że już będzie miła D

[Raleen]

Wszystko jasne.
Po prostu, jeśli kończyła ruch na 2 pola przed wrogiem, ostrzał na 2 pola miał miejsce w fazie walki, a nie w fazie ruchu.
Zrozumiałem na początku, że w myśl tych poprawek, w ogóle nie można jej ostrzelać.

[Itagaki]

Już od dłuższego czau chciałem poruszyć ten temat ale najpierw musiałem przygotować się i poszperać w paragrafach

Chodzi o taką sytuację.
Obok siebie stoją kolumna i linia. Ja ze swoją jednostką mam w strefie kontroli obydwie wrogie jednostki oraz sam jestem w ich SK. Jest moja faza ataku i chcę atakować.
Tu pojawia się właśnie problem wynikający z dwóch paragrafów
[12.19] - "Gracz atakujący sam wyznacza, które z jednostek będą uczestniczyły w danym starciu, wskazuje on oddziały atakujące oraz jednostkę, która będzie obiektem ataku..."
[12.21] - "Jednostka może, ale nie musi atakować oddziau przeciwnikaznajdującego się w jej strefie kontroli.Atakować (bądź wycofać się przed walką - patrz [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko wtedy, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli..."

Według pierwszej interpretacji przepisów (tych stosowanych na Armagedonie choć i na "II krakowskim konwencie.." też taka był przyjęta interpr.) muszę atakować (jest moja faza ataku więc niemogę się wycofać) i atak musi być przeprowadzony na kolumnę.

Według drugiej sprawa wygląda tak, że muszę atakować bo jestem w SK kolumny ale zgodnie z przepisem [12.19] to ja wybieram cel ataku który nie musi być kolumną.

Dla mnie bardziej poprawną jest ta druga. Punkt [12.21] widzę z tego powodu aby uniemożliwić podejście liniami do kolumien, ostrzelania ich i (np. w razie nieudanego ostrzału) nie atakowania ich wręcz, co powodowało by że kolumna mogła by by ć ostrzelana dwa razy jeżeli chciała by zaatakować linię (po swoim ruch).
Punkt ten można też widzuieeć w ten sposób, że to kolumna przejmuje niejako "inicjatywę" i atakuje linię lecz wtedy nie powinno się uwzgledniać modyfikatora za teren na którym stoi kolumna a tak nie jest.

[Raleen]

Zgodnie z instrukcją właściwa jest ta druga interpretacja, trzymając się literalnie instrukcji, czyli jak napisałeś:

Według drugiej sprawa wygląda tak, że muszę atakować bo jestem w SK kolumny ale zgodnie z przepisem [12.19] to ja wybieram cel ataku który nie musi być kolumną.

Czyli atakujesz jakikolwiek oddział, nie musisz atakować kolumny.

Ale w praktyce wychodzą różne dziwne sytuacje, dlatego modyfikacja w uzupełnieniach, które zrobiłem na konwenty. Modyfikacja polega właśnie na tym, że:
1) musisz zaatakować kolumnę
2) jeśli masz kilka kolumn w swojej strefie kontroli, to wybierasz sobie tę, którą zaatakujesz - to ostatnie wynika z tego, że nie ma tu żadnego ograniczenia.

To jest stały element sporny w grze , i grałem już obie opcje. Z mojej praktyki wynika, że to drugie jest dużo lepsze.

Widać to zwłaszcza jak stoi szyk mieszany - tyraliery obok kolumn i wtedy ktoś podchodzi np. linią pod kolumnę, żeby ją ostrzelać, a atakuje wręcz tyralierę. W walce z kolumną nie miałby szans, a tyralierę rozgoni bez problemu i dzięki temu może bezkarnie podejść do kolumny, a w fazie walki przeciwnika np. się wycofać.

[Itagaki]

Ja grając z antonim w Waterloo miałem taką sytuację, że siedzieli mi Szkoci w lesie, a obok stał czworobok liniowej brytyjskiej piechoty. Wtedy musiałem atakować Szkotów czyli miałem o 3 modyfikatoru gorzej niż na czworobok (morale, las, kolumna). To mi bardzo się nie spodobało.

Może by tak zmienić tę regułę na coś takiego:
1) możesz atakowac tylk tę jednostkę, którą ostrzelałeś (jesli strzelałeś)
2) jeżeli w SK masz tyralierę i kolumnę to musisz atakować kolumnę (i pkt 1. nie ma tu zastosowania) chyba, że ta już jest atakowana przez inny oddział przy stosunku nie gorszym niż 1:2. [tu mozna by nawet zmienic na nie tylko kolumnę ale też linię]

Wtedy tyraliera nie jest taka bezbronna, a i linią nie mozna podejść do kol. ostrzelać ją a potem zaatakowć 'sąsiada'

[Raleen]

Ale z tym ostrzelaniem jednego oddziału i atakowaniem drugiego to trochę nierealistyczne, bo z reguły atakowali wręcz ten oddział, do którego wcześniej strzelali. Wiesz, moim zdaniem to powinno być powiązane tzn. ostrzał z walką, a że tak nie jest to tylko ze względu na grywalność i wygodę autorów.

chyba, że ta już jest atakowana przez inny oddział przy stosunku nie gorszym niż 1:2. [tu mozna by nawet zmienic na nie tylko kolumnę ale też linię

Coś takiego było zdaje się w tych moich uzupełnieniach...

Wypróbować zawsze można 8)