[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

[dbj]

Ciekawe spostrzeżenia. Jak widać krążące legendy warto poddać analizie porównawczej.

[bartek_sanok]

Czołem Kolegom!
Niesamowite, że po około 30 latach od wydania "Waterloo" Dragona wciąż trwa dyskusja o tej grze! To wspaniałe i bardzo się z tego cieszę!!!
Z doświadczeń z gry w Waterloo, zapoznania się z literaturą tematu i osobistym (20-letnim) doświadczeniem jako rekonstruktor z epoki napoleońskiej pozwolę sobie napisać tu swoje przemyślenia i uwagi.
Proszę wybaczyć możliwą chaotyczność.
Moim zdaniem gra nieco fetyszyzuje wielkie kolumny i lekką piechotę strony francuskiej.
Wielkie kolumny z gry, miały odwzorowywać wielką kolumnę ze słynnego ataku Francuzów, tyle że ta wielka kolumna to były bataliony w linii jeden za drugim, doskonały cel dla artylerii ze względu na głębokość tego szyku i jego szerokość.
Akurat ta "wielka kolumna" to był zwyczajny taran, gdyż wykonywanie jakichkolwiek manewrów tym monstrum byłoby "co najmniej" bardzo utrudnione. A z tego co pamiętam z rozgrywek w "Waterloo" wielkie kolumny w grze "napitalają" po polu bitwy jak oszalałe, bo mają taki sam poziom ruchu jak zwykłe.
Podstawową jednostką organizacyjną i na polu bitwy wojen napoleońskich jest batalion i szwadron.
Stąd wydaje mi się, że kawaleria jest zbyt silna w szarżach na piechotę, gdyby dokonywać szarży szwadronami zmienia się obraz bitwy (ale jednocześnie pozwala na kilkukrotne szarżowanie na konkretną jednostkę, w tym na tzw. puste karabiny po oddaniu salwy broniącego się oddziału).
Należy pamiętać, że w tamtym czasie podstawowa szybkość marszu oddziału w szyku (czy to kolumna, czy wielka kolumna czy linia) to krok na sekundę.
Zatem linia nie powinna poruszać się wolniej niż kolumna, bo oba te szyki poruszały się w tym samym tempie
Ustawienie oddziału w linię czy w kolumnę było podyktowane sytuacją taktyczną ale i "strategiczną" (w kolumnie łatwiej się kontroluje ludzi "nowych" w oddziale i mniej doświadczonych, trudniej poddają się panice podczas ostrzału i nie mają gdzie uciec w tak ciasnym szyku- tak robili Francuzi, Prusacy itd.). No i linią dużo trudniej się manewruje co przy niewyszkolonym żołnierzu mogło doprowadzić do katastrofy.
Co do czworoboków, to powinno się je tworzyć szybciej a nie "w ostatniej chwili". Utworzenie z kolumny czworoboku to kwestia 2 komend i 30 sekund. Taki czworobok stworzony z kolumny ma mniejszą siłę ogniową, ale jest trudniejszy do przełamania bo ma większą głębokość szyku. Natomiast "klasyczny czworobok" ma za zadanie maksymalnie podnieść siłę ogniową oddziału w czworoboku.
I jeszcze chciałbym rozwiać mit o powolności czworoboku, gdyż Francuzi w 1813 pod Lutzen wmaszerowali na pole bitwy sformowani w czworoboki ze względu na przewagę w kawalerii strony rosyjsko-pruskiej oraz słabe wyszkolenie świeżych rekrutów.
Anglicy często stosowali linię, gdyż ponosili relatywnie mniejsze straty osobowe w czasie kampanii i mieli bardziej doświadczonych żołnierzy "in total" patrząc na liczebność armii tamtej epoki aby maksymalnie wyzyskać siłę ogniową oddziału.
Moim zdaniem (po zapoznaniu się z literaturą tematu) mieli również dużo lepsze wyszkolenie ogniowe i po prostu strzelali dużo lepiej niż Francuzi, dla których w pewnym momencie kolumna była złotym środkiem do zwycięstwa.
Jest masa opisów angielskich z wojny w Hiszpanii, gdzie salwy ustawionych w linię anglików "miażdżyły" atakujące francuskie kolumny, w jednym opisie jest sytuacja, gdy francuska kolumna podchodząc pod angielską linię, gdy nie otrzymała z większej odległości salwy po prostu wycofała się, gdyż żołnierze pomimo starań i ponaglania oficerów francuskich mieli świadomość, że salwa z bliższej odległości ich po prostu zmasakruje.
Batalion w linii powinien zajmować dlatego 2 heksy.
Z perspektywy czasu uważam również, że zbyt wiele zamieszania w czasie gry związane jest z przepisami dotyczącymi strefy kontroli oddziału.
Jaką strefę kontroli może mieć kolumna? Nie ma żadnego. Jest to twór "sztuczny" powodujący tylko niepotrzebne zamieszanie.
Zamiast tego powinny być ponoszone punkty ruchu za wejście na heks sąsiadujący z jednostką atakowaną.
Nie będę przedłużał mojego wpisu, aby nie był zbyt długi. Niedługo postaram się odnieść do innych aspektów przepisów.

[Raleen]

Moim zdaniem gra nieco fetyszyzuje wielkie kolumny i lekką piechotę strony francuskiej.
Wielkie kolumny z gry, miały odwzorowywać wielką kolumnę ze słynnego ataku Francuzów, tyle że ta wielka kolumna to były bataliony w linii jeden za drugim, doskonały cel dla artylerii ze względu na głębokość tego szyku i jego szerokość.
Akurat ta "wielka kolumna" to był zwyczajny taran, gdyż wykonywanie jakichkolwiek manewrów tym monstrum byłoby "co najmniej" bardzo utrudnione. A z tego co pamiętam z rozgrywek w "Waterloo" wielkie kolumny w grze "napitalają" po polu bitwy jak oszalałe, bo mają taki sam poziom ruchu jak zwykłe.

Tempo ruchu rzeczywiście mają takie same, natomiast płacą za zawroty tak jak linia. Myślę, że tempo ruchu nie jest jednak problemem. Raczej podatność na artylerię, która jest większa, ale też wielką kolumnę trudniej doprowadzić do ucieczki. Przede wszystkim jednak podatność na atak kawalerii, co zdecydowało o losie wielkich kolumn pod Waterloo, i tu gra rozmija się z historią, ponieważ kolumna jest niemal całkowicie odporna na atak kawalerii (walczy z kawalerią jak czworobok).

Natomiast co do tego, że wielkie kolumny były stylizowane na tą spod Wagram i podobne jej twory - w grze nie jest to nigdzie wyraźnie napisane. Tak naprawdę są one tworem specyficznym dla tej gry, wymuszonym przez jej mechanikę. Bierze się to ze splotu zasad dotyczących braku możliwości formowania czworoboku we wrogiej strefie kontroli przed atakiem wrogiej kawalerii w połączeniu z obowiązkowym pościgiem atakującego. Prawdopodobnie to sprawiło, że zdecydowano się na ich wprowadzenie, ale takie rzeczy widać dopiero jak ktoś dłużej pogra. W każdym razie nie przenosiłbym automatycznie wyobrażeń na temat wielkiej kolumny spod Wagram na te w grze. Inna sprawa, że np. u G. Nafzigera w "Cesarskich bagnetach" są przytoczone regulacje francuskie dotyczące dużych kolumn, i to są inne kolumny niż ta spod Wagram (tak ochoczo krytykowana później przez Jominiego). Pisaliśmy już o tym w tym wątku. Generalnie temat wielkich kolumn jeśli chodzi o tą grę jest jednym z najbardziej "eksploatowanych".

Podstawową jednostką czasu wojen napoleońskich jest batalion i szwadron.
Stąd wydaje mi się, że kawaleria jest zbyt silna w szarżach na piechotę, gdyby dokonywać szarży szwadronami zmienia się obraz bitwy (ale jednocześnie pozwala na kilkukrotne szarżowanie na konkretną jednostkę, w tym na tzw. puste karabiny po oddaniu salwy z czworoboku).

W "Waterloo" kawaleria jest w pułkach, nie w szwadronach, ale często zwłaszcza u Francuzów są to słabe pułki, odpowiadające bardziej dywizjonom (2 szwadrony), bo taką wówczas miały one liczebność. Są też oczywiście liczniejsze. Stąd kawalerii nie ma aż tak dużo, jej liczebność jest w miarę dostosowana do liczebności i skali w jakiej oddano jednostki piechoty. Oddanie tych mechanizmów, o których piszesz, nie byłoby łatwe i skomplikowałoby grę, aczkolwiek byłby to ciekawy element. Równolegle do możliwości szarżowania kilkukrotnie i doprowadzania do wystrzelania się przez czworobok piechoty, trzeba by dać tej piechocie możliwość strzelania częściami (np. szeregami), tak by część żołnierzy miała karabiny nabite, przygotowując się do odparcia kolejnego szarżującego szwadronu. Ogólnie statystyki są takie, że piechota w czworobokach w większości przypadków odpierała kawalerię, chyba że była mocno zdezorganizowana albo występowała duża różnica jakościowa (w szeroko rozumianym morale) między szarżującym a szarżowanym.

Należy pamiętać, że podstawowa szybkość marszu oddziału w szyku (czy to kolumna, czy wielka kolumna czy linia) to krok na sekundę.
Zatem linia nie powinna poruszać się wolniej niż kolumna, bo oba te szyki poruszały się w tym samym tempie

Wydaje mi się, że tu chodzi o oddanie tego, że linię zatrzymywano co jakiś czas by uporządkować szyk.

Ustawienie oddziału w linię czy w kolumnę było podyktowane sytuacją taktyczną ale i "strategiczną" (w kolumnie łatwiej się kontroluje ludzi "nowych" w oddziale i mniej doświadczonych, trudniej poddają się panice podczas ostrzału i nie mają gdzie uciec w tak ciasnym szyku- tak robili Francuzi, Prusacy itd.).
Dlatego Anglicy często stosowali linię, gdyż ponosili relatywnie mniejsze straty osobowe w czasie kampanii i mieli bardziej doświadczonych żołnierzy "in total" patrząc na liczebność armii tamtej epoki.
Moim zdaniem (po zapoznaniu się z literaturą tematu) mieli również dużo lepsze wyszkolenie ogniowe i po prostu strzelali dużo lepiej niż Francuzi, dla których w pewnym momencie kolumna była złotym środkiem do zwycięstwa.
Jest masa opisów angielskich z wojny w Hiszpanii, gdzie salwy ustawionych w linię Anglików "miażdżyły" atakujące francuskie kolumny, w jednym opisie jest sytuacja, gdy francuska kolumna podchodząc pod angielską linię, gdy nie otrzymała z większej odległości salwy po prostu wycofała się, gdyż żołnierze pomimo starań i ponaglania oficerów francuskich mieli świadomość, że salwa z bliższej odległości ich po prostu zmasakruje.

Co do uwzględnienia sytuacji "strategicznej" i powodów, dla których różne armie preferowały linię bądź kolumnę masz dużo racji. Coś takiego z pewnością by się przydało i wzbogaciłoby grę. Po prawdzie generalnie kolumna bardziej się opłaca, a w obronie w praktyce często stosuje się czworoboki, bo kawaleria zazwyczaj jest gdzieś blisko. Linia jest najmniej stosowanym szykiem.

Natomiast co do literatury i opieraniu się na wywodach dotyczących wojny w Hiszpanii. Większość literatury dotyczącej tej wojny jest chyba pochodzenia anglosaskiego i co tu dużo mówić, nie do końca obiektywna (zwłaszcza Oman). Dla Anglików jest to oczywiście wspaniała wojna, bo pozwalająca pokazać ich wyższość nad Francuzami, na co koronnym argumentem ma być to, że ostatecznie przecież zwyciężyli, a że powody tego sukcesu były dość złożone, to inna sprawa. Na pewno też marszałkowie operujący w Hiszpanii nie byli tak zdolni jak Napoleon i sytuacja strategiczna raczej przemawiała przeciwko nim, z wyjątkiem okresu kiedy pojawił się tam Napoleon.

Generalnie złożony temat, także sporo zastanawiałem się nad tym, jakie relacje powinny być między tymi dwoma szykami, tworząc swoją grę "Ostrołęka 26 maja 1831". Doszedłem do wniosku, że kolumna była dobrym środkiem walki dopóki nie została poważnie zdezorganizowana np. w wyniku ostrzału. Wtedy traciła wszystkie swoje walory. Poza tym decydowały ogólne walory piechoty. W tym momencie zostaje przede wszystkim do ustalenia jaka powinna być skuteczność ostrzału z broni ręcznej i artylerii oraz jego efekty w stosunku do kolumny. W przypadku powstania listopadowego jego specyfika polega na tym, że po stronie rosyjskiej mamy oddziały bardzo słabo wyszkolone w tym elemencie (średnio na szkolenie żołnierzy przeznaczano 2 naboje na rok), stąd preferujące kolumny, choć oczywiście walczące także w linii. Po stronie polskiej wyszkolenie strzeleckie było lepsze, ale tradycje napoleońskie sprawiały, że w wielu sytuacjach także preferowano kolumny.

Batalion w linii powinien zajmować dlatego 2 heksy.

Też tak kiedyś uważałem, przeliczając sobie ile batalion zajmował na polu bitwy według tego co podawał w "Wielkiej Armii" Robert Bielecki, ale jak się spojrzy do innych pozycji, to gdzieniegdzie pojawiają się mniejsze wartości. Poza tym to jest jeszcze kwestia tego jak liczebny był oddział. Pod Waterloo, zwłaszcza po stronie francuskiej te bataliony nie są zbyt liczne, najczęściej mają niecałe 500 ludzi, gdyby przeliczać PS na liczebność. Natomiast z doświadczenia mogę powiedzieć, że 2-heksowe jednostki w tym przypadku będą wywoływać szereg problemów w ramach mechaniki gry, raczej niewartych tego by je wprowadzać.

Z perspektywy czasu uważam również, że zbyt wiele zamieszania w czasie gry związane jest z przepisami dotyczącymi strefy kontroli oddziału.
Jaką strefę kontroli może mieć kolumna? Nie ma żadnego. Jest to twór "sztuczny" powodujący tylko niepotrzebne zamieszanie.
Zamiast tego powinny być ponoszone punkty ruchu za wejście na heks sąsiadujący z jednostką atakowaną.

Strefa kontroli jest oczywiście tworem sztucznym, ale celem jest oddanie jak najbardziej realnej rzeczywistości. Jej brak będzie powodował taki efekt, że jednostki przeciwnych stron będą swobodnie manewrować w swoim najbliższym sąsiedztwie, co nie jest zgodne z realiami. Tym bardziej, że masz do czynienia z grą turową, a więc gdy jedna strona wykonuje manewry, to druga często ma ograniczone możliwości działania, podczas gdy w rzeczywistości jak wiadomo obie manewrowały równocześnie. Strefa kontroli trochę ogranicza ten efekt. Wyobrażasz sobie np. żeby oficer nacierający kolumną piechoty przeszedł nią tuż przed frontem kolumny przeciwnika i poszedł dalej? Jeśli nie będzie stref kontroli, takie manewry stają się możliwe. Zresztą strefy kontroli nie są w tej grze zbyt restrykcyjne, bo kosztem testu morale można opuścić wrogą strefę kontroli, więc oddział nie jest całkowicie związany, a kawaleria podczas szarży w ogóle je ignoruje.

[bartek_sanok]

Wyobrażasz sobie np. żeby oficer nacierający kolumną piechoty przeszedł nią tuż przed frontem kolumny przeciwnika i poszedł dalej?

Oczywiście, że wyobrażam sobie i takie rzeczy miały miejsce ze wzg. na brak "strefy kontroli". Między oddziałami jest "ziemia niczyja", można teraz teoretyzować ile ona wyniesie, ale przyjmując heks za 120m, czyli odległość między np. liniami oddziałów to 120m, czyli dalej niż zasięg ognia w tamtym okresie. Ktoś kto został trafiony kulą muszkietową z odległości 100m, był uważany za wyjątkowego pechowca. Są opisy jak oddział stał np. w linii a przed jego frontem przechodziła wroga piechota, zmieniała szyk w linię i reakacja zachodziła dopiero gdy podchodzili na mniej niż 100m, bo z reguły strzelano na 50-60m, aby salwy były skuteczne, bo zapomina się, że nieskuteczna salwa osłabia morale oddziału STRZELAJACEGO.

No właśnie o to mi chodzi, że linia i kolumna w marszu powinny wydawać za heks tyle samo, co najwyżej zwroty powinny kosztować więcej w przypadku linii ale nie sam marsz. Tutaj akurat pisałem o "rzeczywistości" a nie grze.

Pod Wagram szyk korpusu Maconalda to nie wielka kolumna opisana przeze mnie Korpusu D'Erlona pod Waterloo. Pod Wagram cały KORPUS wraz z innymi oddziałami tworzył szyk uderzeniowy nazwany wielką kolumną i jest to duże uproszczenie.
Bo korpus szedł w LINII kolumnami batalionowymi, bok zaś stanowiły kolumny jedna za drugą również batalionowe. Dlatego ten korpus poniósł tak duże straty przy samym przemarszu do linii austriackich.

Co do Anglików opieram się na wspomnieniach, litografiach z epoki oraz opracowaniach dotyczących armii a nie książkach opisujących całe kampanie. W Hiszpanii cała armia angielska to jeden francuski korpus
Anglicy jako pierwsi zaczęli eksperymenty z balistyką, czyli strzelanie do prześcieradeł przedstawiających rozwiniętą kompanię. I przekuli je w praktykę. Na litografiach widać jak strzelali z większej odległości unosząc muszkiety celując nad głowy przeciwnika, a z bliskich odległości celowali pod nogi Francuzów, bo zauważyli, ze przez czas jaki zachodzi między zapaleniem prochu na panewce a wystrzałem, lufa ulega podniesieniu, co również jako rekonstruktor miałem możliwość zauważyć.

Uwaga: chcąc zaznaczyć jakiś tekst zaznacza mi cały Twój post, dlatego może mało czytelnie widać do czego się odnoszę.

[Raleen]

Oczywiście, że wyobrażam sobie i takie rzeczy miały miejsce ze wzg. na brak "strefy kontroli". Między oddziałami jest "ziemia niczyja", można teraz teoretyzować ile ona wyniesie, ale przyjmując heks za 120m, czyli odległość między np. liniami oddziałów to 120m, czyli dalej niż zasięg ognia w tamtym okresie. Ktoś kto został trafiony kulą muszkietową z odległości 100m, był uważany za wyjątkowego pechowca. Są opisy jak oddział stał np. w linii a przed jego frontem przechodziła wroga piechota, zmieniała szyk w linię i reakacja zachodziła dopiero gdy podchodzili na mniej niż 100m, bo z reguły strzelano na 50-60m, aby salwy były skuteczne, bo zapomina się, że nieskuteczna salwa osłabia morale oddziału STRZELAJACEGO.

Ale strefa kontroli nie rozciąga się na nie wiadomo ile pól tylko rozciąga się na sąsiednie pole. I nie rozciąga się na pola boczne i tylne, więc z boku i z tyłu kolumny czy linii możesz swobodnie manewrować. Sam piszesz, że reakcja następowała jak podchodzili na 100 metrów, czyli mniej więcej w odległości 2 heksów. W tej grze strefa kontroli oznacza, że oddziały nie są od siebie w odległości 100 metrów tylko powiedzmy 50-60 metrów. Wręcz można to interpretować w ten sposób, że są w bezpośrednim kontakcie. Poza tym to nie jest tylko kwestia strzelania. Gdyby brakowało strefy kontroli, to można by wokół wrogich kolumn wykonywać dosłownie piruety, a tak nie było. Generalnie, raczej nacierano wprost na oddział przeciwnika i strefa kontroli chociaż trochę to wymusza. Poza tym tak jak pisałem, to jest kwestia tego by uchwycić jakoś w zasadach to, że rzeczy dzieją się jednocześnie. W rzeczywistości to było tak, że jak przeciwnik się zbliżał to ta kolumna mogła zrobić różne rzeczy, np. mogła ruszyć do kontrataku. Tutaj z racji tego, że gra jest turowa, gdybyś nie miał strefy kontroli, to ta kolumna przemaszeruje ci przed frontem, a Ty nic nie możesz zrobić, bo ruszamy się nie po 1 polu tylko po 4 pola (zakładając, że kolumny maszerują w terenie czystym i nie wykonują ostrych zwrotów.

No właśnie o to mi chodzi, że linia i kolumna w marszu powinny wydawać za heks tyle samo, co najwyżej zwroty powinny kosztować więcej w przypadku linii ale nie sam marsz. Tutaj akurat pisałem o "rzeczywistości" a nie grze.

Tak jak pisałem, że zacytuję się:

Wydaje mi się, że tu chodzi o oddanie tego, że linię zatrzymywano co jakiś czas by uporządkować szyk.

Pod Wagram szyk korpusu Maconalda to nie wielka kolumna opisana przeze mnie Korpusu D'Erlona pod Waterloo. Pod Wagram cały KORPUS wraz z innymi oddziałami tworzył szyk uderzeniowy nazwany wielką kolumną i jest to duże uproszczenie.
Bo korpus szedł w LINII kolumnami batalionowymi, bok zaś stanowiły kolumny jedna za drugą również batalionowe. Dlatego ten korpus poniósł tak duże straty przy samym przemarszu do linii austriackich.

Masz rację, zbyt duże uproszczenie zastosowałem, chodziło mi o pewną bardzo ogólną ideę zmasowania piechoty, mniejsza o to. W każdym razie, patrząc jak to zostało zrobione w "Waterloo" tam te kolumny nie są tak naprawdę ani kolumnami d'Erlona ani oczywiście tą spod Wagram. Trzeba wziąć pod uwagę, że ta gra powstawała mniej w 1990 roku (w każdym razie w tych okolicach czasowych), gdzie dostępność dobrych publikacji na ten temat i szczegółowa wiedza były ograniczone, zapewne z wyjątkiem kręgu ludzi zajmujących się tymi kwestiami naukowo. Autor raczej w tych kręgach się nie obracał, a ci, którzy poprawiali po nim grę w sposób nieautoryzowany również wątpię by siedzieli głębiej w temacie. Widać to jednak dopiero jak ktoś głębiej zapozna się z tą grą i trochę więcej w nią pograł.

Co do Anglików opieram się na wspomnieniach, litografiach z epoki oraz opracowaniach dotyczących armii a nie książkach opisujących całe kampanie. W Hiszpanii cała armia angielska to jeden francuski korpus

Oczywiście, ale wspomnienia, jak sam zapewne wiesz, także nie są prawdą obiektywną, podobnie jak litografie oraz opracowania dotyczące armii. Jest np. takie poważane przez niektórych opracowanie o armii rosyjskiej w epoce napoleońskiej autorstwa braci Żmodikow, wydane przez Napoleona V. Napisane zostało w taki sposób, by czytelnik po przeczytaniu go doszedł do wniosku, że armia rosyjska tamtego okresu była najlepsza na świecie. Przykłady, oparte na relacjach z epoki pokazują niemal za każdym razem zwycięskie oddziały rosyjskie i bitych przez nie przeciwników. Przy czym nie twierdzę, że nie jest to wartościowa książka, tylko należy ją czytać z odpowiednim dystansem, odsiewając ziarno od plew.

Anglicy jako pierwsi zaczęli eksperymenty z balistyką, czyli strzelanie do prześcieradeł przedstawiających rozwiniętą kompanię. I przekuli je w praktykę. Na litografiach widać jak strzelali z większej odległości unosząc muszkiety celując nad głowy przeciwnika, a z bliskich odległości celowali pod nogi Francuzów, bo zauważyli, ze przez czas jaki zachodzi między zapaleniem prochu na panewce a wystrzałem, lufa ulega podniesieniu, co również jako rekonstruktor miałem możliwość zauważyć.

Z tego co kojarzę wywody o tym, żeby w zależności od odległości od celu celować w różne części ciała (wyżej albo niżej) są nie tylko u Anglików. Tylko jeśli chodzi o precyzyjne strzelanie to w sytuacji, gdy strzelający nie znał dokładnej odległości od celu, bo nie mógł sobie na polu bitwy zmierzyć, a pocisk leciał tak naprawdę po paraboli (czy ogólnie mówiąc krzywej - tutaj nie jestem ekspertem), wobec zawodności broni i ogólnie jej właściwości technicznych w tamtych czasach, trudno mówić o strzelaniu precyzyjnym na większe dystanse, chyba że była to broń gwintowana, która także miała swoje wady. Ogólnie wiadomo też, że pierwsza salwa zazwyczaj była najskuteczniejsza, tylko oddawanie tego w grze wymagałoby osobnego rejestrowania takich rzeczy, więc gra zawsze uśrednia. Jak ktoś odpowiednio dobierze wspomnienia, to może np. przekonywać na podstawie relacji opisującej efekty pierwszej salwy uzyskanej w warunkach zaskoczenia, że były one porażające, tylko że to jest jedynie część prawdy.

Uwaga: chcąc zaznaczyć jakiś tekst zaznacza mi cały Twój post, dlatego może mało czytelnie widać do czego się odnoszę.

Spróbuj kliknąć edycję swojego postu, albo cytowanie i zobacz sobie jakie są komendy. Obramowujesz komendą "quote" fragment z przodu i z tyłu, z tyłu dajesz po ukośnej kresce: / . I w każdym przypadku komenda w nawias kwadratowy.

[Karel W.F.M. Doorman]

Z perspektywy czasu uważam również, że zbyt wiele zamieszania w czasie gry związane jest z przepisami dotyczącymi strefy kontroli oddziału.
Jaką strefę kontroli może mieć kolumna? Nie ma żadnego. Jest to twór "sztuczny" powodujący tylko niepotrzebne zamieszanie.
Zamiast tego powinny być ponoszone punkty ruchu za wejście na heks sąsiadujący z jednostką atakowaną.
Nie będę przedłużał mojego wpisu, aby nie był zbyt długi. Niedługo postaram się odnieść do innych aspektów przepisów.

Co to jest kontrola terenu?
Ja doszedłem do wniosku, że teren kontrolowano wówczas albo ogniem albo uderzeniem na białą broń.
Stąd albo strzelasz i blokujesz przeciwnikowi ruch, albo uderzasz na niego.

[bartek_sanok]

Gdy graliśmy w Waterloo po 2-3 rozgrywkach zaczęliśmy również myśleć, co można zmienić lub usprawnić aby zmniejszyć "sztuczność" pewnych rozwiązań.
I kolega wpadł na pomysł, aby zrobić coś, co teraz można by od biedy porównać z RTS na PC, czyli gracze na przemian ruszają się po jednym heksie aż do wyczerpania punktów ruchu, mając czas na reakcję na ruchy przeciwnika, takie szacho-warcaby w czasie rzeczywistym I jak teraz o tym myślę, mogłoby to nawet odzwierciedlać sytuację gdy np. dywizja czy brygada rusza do ataku a reszta oddziałów patrzy jak idzie im walka, z dużym uproszczeniem mogłoby to nawet oddawać system dowodzenia, że jakiś oddział dostaje rozkaz a potem inny itd. Niestety nie zdążyliśmy tego przetestować, ale w założeniach mogło być to ciekawym rozwiązaniem.

Wczoraj szukając mapy do Tannenbergu nieoczekiwanie znalazłem instrukcję do Waterloo Dragona
Zobaczę co z perspektywy czasu jeszcze mogłoby ulec zmianie lub usprawnieniu.

Im więcej myślę o rozgrywce w Waterloo i przemyśleniach dot. zmiany przepisów to coraz bardziej wydaje mi się, że chcąc oddać ducha epoki komplikuje się zbyt mocno grę i wychodzi z tego "fizyka kwantowa" bo chcemy usprawnić coraz i coraz to bardziej w skali mikro a gra aby była grywalna musi mieć pewne uproszczenia.
Ale tak jak napisałem w swoim wcześniejszym poście to niesamowite, ze po 30 latach wciąż o tej grze się dyskutuje!

[Raleen]

Gdy graliśmy w Waterloo po 2-3 rozgrywkach zaczęliśmy również myśleć, co można zmienić lub usprawnić aby zmniejszyć "sztuczność" pewnych rozwiązań.
I kolega wpadł na pomysł, aby zrobić coś, co teraz można by od biedy porównać z RTS na PC, czyli gracze na przemian ruszają się po jednym heksie aż do wyczerpania punktów ruchu, mając czas na reakcję na ruchy przeciwnika, takie szacho-warcaby w czasie rzeczywistym I jak teraz o tym myślę, mogłoby to nawet odzwierciedlać sytuację gdy np. dywizja czy brygada rusza do ataku a reszta oddziałów patrzy jak idzie im walka, z dużym uproszczeniem mogłoby to nawet oddawać system dowodzenia, że jakiś oddział dostaje rozkaz a potem inny itd. Niestety nie zdążyliśmy tego przetestować, ale w założeniach mogło być to ciekawym rozwiązaniem.

Niedawno czytałem o tego typu rozwiązaniach tzn. zmniejszenie długości ruchu do jak najmniejszych odcinków (1-2 pól). Były one rozważane już w późnych latach 70-tych i 80-tych, głównie w USA, gdzie istnieje najbardziej rozwinięty przemysł planszowych gier wojennych. Interesujące, ale z praktycznych względów nie za bardzo nadaje się do gier tego typu jak "Waterloo" czy ogólnie wszelkich z większą liczbą żetonów i opartych na planszach tej wielkości co w "Waterloo".

Jeśli chodzi o usprawnianie i "fizykę kwantową", my już ten etap mamy raczej za sobą . Pewne rzeczy są ważne z punktu widzenia gry i trzeba starać się je w miarę szczegółowo pokazać, a inne choć może historycznie ważne, w praktyce w grze niezbyt wiele wnoszą, nie czynią jej bardziej historyczną. W "Waterloo" oczywiście można na własne potrzeby zmieniać różne rzeczy, ale ja po latach różnych doświadczeń doszedłem do wniosku, że najlepiej zostawić tą grę taką jaka ona jest, ingerencję ograniczając do minimum, przede wszystkim do rzeczy, które są niespójne logicznie. Czasami jest też tak, że pewne rozwiązania, które są niehistoryczne, pośrednio prowadzą do historycznego efektu. I tak zgodnie z zasadami gry można w niej łączyć w stosach jednostki należące do tego samego korpusu. Powoduje to, że francuskiej gwardii nie można łączyć z jednostkami liniowymi, zwiększając tym samym parametry tych ostatnich. Natomiast po stronie armii Wellingtona, gdzie poza Korpusem Kawalerii mamy trzy mieszane narodowościowo korpusy składające się z piechoty i artylerii, można swobodnie łączyć bataliony o różnych parametrach i należące do różnych narodowości. Nie jest to oczywiście zbyt historyczne, najdelikatniej mówiąc, bo można np. pomieszać niderlandzką milicję z batalionami gwardii angielskiej Bynga i taki mieszany stos jak na wierzchu położymy batalion gwardii angielskiej ma elitarne morale 5. Wiadomo natomiast, że ogólnie, wbrew temu jak przedstawiała to literatura anglosaska i opierający się na niej autorzy polscy z lat 90-tych i wcześniej (np. autor HB-eka o Waterloo, Tomasz Malarski), oddziały niderlandzkie, brunszwickie i hanowerskie nie były takie słabe jakimi je pokazywano. W związku z tym jak traktuję ten mechanizm jako wyrównujący niskie parametry tych oddziałów, trochę odbierające od tych, jakie powinny mieć historycznie.

[dbj]

Zupełnie mnie nie dziwi żywa dyskusja o tej grze. Była ona bowiem dość popularna i bez problemu dostępna dla polskich graczy. W toku prowadzonych rozgrywek i zwiększania świadomości historycznej, nie trudno było stwierdzić, że gra nie jest idealna, stąd potrzeba dyskusji. Gra nie jest jednak zła, więc też nie dziwi powrót do niej po latach. Zwłaszcza, że obserwujemy teraz taki trend, ponownego wydawania tytułów, które powstały w drugiej połowie ubiegłego wieku, w czym przewodzi Compass Games.

Jeżeli chodzi o uszczegółowienie mechaniki, bardziej niż występuje to w Waterloo 1815 lub Ostrołęce 26 maja 1831, to jestem jak najbardziej za, z jednym zastrzeżenie, że dla malutkich bitew (mniejszych nawet od Igań 1831) lub nawet dla potyczek. Musiałby to być zapewne nowy system i kluczowe dla powodzenia takiej inicjatywy byłoby znalezienie odpowiedniej potyczki.

[Pejotl]

Wapno mi się zlasowało, jako żem już starszy człowiek, więc od razu muszę dać odpór kilku twierdzeniom jakie w tym wątku padły ostatnio z ust jak mniemam nowego kolegi (jak mi spadnie ciśnienie to przeczytam odpowiedzi Raleena )

Należy pamiętać, że w tamtym czasie podstawowa szybkość marszu oddziału w szyku (czy to kolumna, czy wielka kolumna czy linia) to krok na sekundę.

- 60 kroków/minutę? W 1715 być może, w 1815 nie. Chyba żeby się upierać przy słowie "podstawowa", ale takie tempo nie występowało podczas ataku na polu bitwy (105 do ponad 200, to jest u Nafzigera).

Zatem linia nie powinna poruszać się wolniej niż kolumna, bo oba te szyki poruszały się w tym samym tempie

- linia poruszała się w tym samym tempie ale musiała się zatrzymywać dla wyrównywania frontu, w tym wyrównywania do kierunku marszu - takie opóźnienia są od razu uwzględnione w punktach ruchu.

Co do czworoboków, to powinno się je tworzyć szybciej a nie "w ostatniej chwili". Utworzenie z kolumny czworoboku to kwestia 2 komend i 30 sekund.

- etap gry nie symuluje 30 sekund czasu tylko znacznie znacznie więcej, dlatego dopuszczenie do formowania w trakcie trwania etapu w fazie przeciwnika jeśli oddział jest zagrożony.

Moim zdaniem (po zapoznaniu się z literaturą tematu) mieli również dużo lepsze wyszkolenie ogniowe i po prostu strzelali dużo lepiej niż Francuzi,

- jeśli kolega odniósł to wrażenie na podstawie książek Charlesa Omana, to niech je czym prędzej spali w kominku. Anglicy strzelali "dużo lepiej" ze względu na zamordystyczną dyscyplinę w szeregach i wstrzymywanie ognia do czasu aż Francuzi wejdą w skuteczny dystans. Francuzi otwierali ogień z większej odległości (czasem bez sensu, owszem), więc mieli gorsze wyniki.

Jest masa opisów angielskich z wojny w Hiszpanii, gdzie salwy ustawionych w linię anglików "miażdżyły" atakujące francuskie kolumny,

- tak, angielskie opisy jak to Anglicy przeważają nad wszystkimi lubię najbardziej

Jaką strefę kontroli może mieć kolumna? Nie ma żadnego. Jest to twór "sztuczny" powodujący tylko niepotrzebne zamieszanie.

- tak jest to twór sztuczny wymyślony w planszówkach dla uproszczenia zjawisk odtwarzanych na planszy. Akurat w Waterloo jest on przesadzony ale w odniesieniu do tyralier.

przyjmując heks za 120m, czyli odległość między np. liniami oddziałów to 120m, czyli dalej niż zasięg ognia w tamtym okresie.

Po raz kolejny widzę, że koledze bliżej do armii "ancient regime" niż do okresu napoleońskiego - po pierwsze w "tamtym okresie" strzelano na dalej niż 120 metrów (z nikłym skutkiem ale strzelano), po drugie założenie, że skoro hex ma 120 m to oddziały są od siebie na 120 m niekoniecznie w planszówkach jest prawdziwe - zależy od konwencji.

bo z reguły strzelano na 50-60m, aby salwy były skuteczne, bo zapomina się, że nieskuteczna salwa osłabia morale oddziału STRZELAJACEGO.

- z drugą częścią zdania pełna zgoda, ale pierwsza potwierdza że koledze bliżej do armii "ancient regime" (Prusy przed 1806?) niż do armii okresu napoleońskiego.

Anglicy jako pierwsi zaczęli eksperymenty z balistyką, czyli strzelanie do prześcieradeł przedstawiających rozwiniętą kompanię.

Oj, chyba Prusacy by się na Ciebie obrazili za to stwierdzenie (ale piszę z pamięci czyli z niczego ).

Na litografiach widać jak strzelali z większej odległości unosząc muszkiety celując nad głowy przeciwnika,

- jeśli tak to na pewno nie strzelali na 50-60m, co kłóci się z Twoim wcześniejszym twierdzeniem. Na 120 m strzelano celując w brzuch, na 90 - w kolana, na 60 m - w stopy. Ze względu na odrzut broni. (ale to też piszę z głowy więc mogę się mylić w szczegółach).

Im więcej myślę o rozgrywce w Waterloo i przemyśleniach dot. zmiany przepisów to coraz bardziej wydaje mi się, że chcąc oddać ducha epoki komplikuje się zbyt mocno grę i wychodzi z tego "fizyka kwantowa" bo chcemy usprawnić coraz i coraz to bardziej w skali mikro a gra aby była grywalna musi mieć pewne uproszczenia.

- TAK, TAK, TAK, jak będziemy razem na jakimś konwencie - stawiam za tą refleksję piwo.

[Pejotl]

...ale też wielką kolumnę trudniej doprowadzić do ucieczki. Przede wszystkim jednak podatność na atak kawalerii, co zdecydowało o losie wielkich kolumn pod Waterloo, i tu gra rozmija się z historią, ponieważ kolumna jest niemal całkowicie odporna na atak kawalerii (walczy z kawalerią jak czworobok).

O nie, Nie, NIE! Już to pisałem gdzieś w tym wątku, że to problem wersji wydanej vs. wersja autorska. Cytowałem, w tym wątku lub podobnym, wspomnienia jakiegoś żołnierza, który znajdował się wewnątrz wielkiej kolumny pod Waterloo i on napisał, w swoich wspomnieniach, że kawaleria angielska ich opadła i nie była im w stanie nic zrobić, ze względu na gęsty szyk. Natomiast nieostrzelani żołnierze z ostatnich szeregów na ten widok zaczęli uciekać (co notabene jest idealnie zgodne z tezami Du Picq'a). I w wersji autorskiej gdy D+D=R paniczna ucieczka Wielkiej Kolumny była jak najbardziej możliwa.

Ale oczywiście nie ma żadnej wojny między nami, to tylko spór intelektualny. (bo w dzisiejszych czasach niektórzy mogliby nie zrozumieć)

[Raleen]

Gdy graliśmy w Waterloo po 2-3 rozgrywkach zaczęliśmy również myśleć, co można zmienić lub usprawnić aby zmniejszyć "sztuczność" pewnych rozwiązań.
I kolega wpadł na pomysł, aby zrobić coś, co teraz można by od biedy porównać z RTS na PC, czyli gracze na przemian ruszają się po jednym heksie aż do wyczerpania punktów ruchu, mając czas na reakcję na ruchy przeciwnika, takie szacho-warcaby w czasie rzeczywistym I jak teraz o tym myślę, mogłoby to nawet odzwierciedlać sytuację gdy np. dywizja czy brygada rusza do ataku a reszta oddziałów patrzy jak idzie im walka, z dużym uproszczeniem mogłoby to nawet oddawać system dowodzenia, że jakiś oddział dostaje rozkaz a potem inny itd. Niestety nie zdążyliśmy tego przetestować, ale w założeniach mogło być to ciekawym rozwiązaniem.

Wczoraj szukając mapy do Tannenbergu nieoczekiwanie znalazłem instrukcję do Waterloo Dragona
Zobaczę co z perspektywy czasu jeszcze mogłoby ulec zmianie lub usprawnieniu.

Co do mojego ostatniego posta, nie chciałem by zabrzmiało to w ten sposób, że Cię zniechęcam. Chętnie poczytam dalsze Twoje przemyślenia jako rekonstruktora. Tak jak sam pisałeś, jest to jednak gra i nie wszystkie rzeczy z tego poziomu nadają się do szczegółowego oddania w niej. Z kolei tak jak pisał dbj gra była swego czasu bardzo popularna, gdy ukazała się byliśmy młodzi, a poza nią innych tego rodzaju produktów (o takich cechach i na tym poziomie szczegółowości) za bardzo wówczas nie było, stąd wielu, którzy interesowali się wtedy historią wojskowości (albo postanowili wtedy, że się nią zainteresują - zwłaszcza w odniesieniu do wojskowości epoki napoleońskiej) wcześniej czy później trafiało na tą grę. I tak jak pisze dalej dbj, gra nie była idealna i wraz z poszerzaniem wiedzy i zwiększaniem świadomości historycznej stopniowo w coraz większym stopniu to odkrywaliśmy. Broniła się jednak i nadal broni pewnymi rzeczami, które występują na styku historyczności i grywalności, na ogół trudno uchwytnymi dla osób, które niewiele w nią grały albo tylko zapoznały się z zasadami. Natomiast to co mogę zaproponować ewentualnie zamiast czy obok poprawiania to sięgnięcie po moją grę "Ostrołęka 26 maja 1831", która została opracowana tak naprawdę dla epoki napoleońskiej (powstanie listopadowe jeśli chodzi o taktykę zbytnio nie różniło się tu od czasów napoleońskich), bo w niektórych kwestiach wydaje mi się, że szkoda wyważać drzwi, które są już otwarte (czy też wyważone...).

Poza tym gratuluję, gdyż swoimi postami udało Ci się wywołać Pejotla z lasu . Niełatwa to sztuka ostatnimi czasy. Pejotl ma tę przewagę nad innymi, że był testerem tej gry zanim została wydana, przy czym trzeba pamiętać, że gra wyglądała wtedy pod wieloma względami inaczej, o czym zresztą wspominał wcześniej w tym wątku.

O nie, Nie, NIE! Już to pisałem gdzieś w tym wątku, że to problem wersji wydanej vs. wersja autorska. Cytowałem, w tym wątku lub podobnym, wspomnienia jakiegoś żołnierza, który znajdował się wewnątrz wielkiej kolumny pod Waterloo i on napisał, w swoich wspomnieniach, że kawaleria angielska ich opadła i nie była im w stanie nic zrobić, ze względu na gęsty szyk. Natomiast nieostrzelani żołnierze z ostatnich szeregów na ten widok zaczęli uciekać (co notabene jest idealnie zgodne z tezami Du Picq'a). I w wersji autorskiej gdy D+D=R paniczna ucieczka Wielkiej Kolumny była jak najbardziej możliwa.

Problem w tym, że nie wiemy jak dokładnie wyglądała wersja autorska, bo nawet sam autor nie jest w stanie jej sobie przypomnieć i w miarę szczegółowo odtworzyć. Rzeczywiście, gdzieś o tym już pisałeś i przepraszam, że mi to umknęło. Dominująca wersja wśród historyków jest jednak chyba taka, że te kolumny były podatne na atak kawalerii, czy też okazały się takimi w praktyce (być może nie analizuje się tutaj zbyt głęboko przyczyn...). W każdym razie podoba mi się to wyjaśnienie. Ja mogę powiedzieć o wersji wydanej, że jak patrzę na to od strony przepisów i z punktu widzenia swojej bogatej praktyki (nie liczyłem nigdy, ale na pewno ponad 30 rozgrywek w tej wersji, zwykle z dobrymi przeciwnikami), to ewidentnie wielka kolumna była potrzebna w ramach tej mechaniki gry, gdyż pozwalała na przełamanie pewnego schematu walki, jaki w niej występuje. Polega on na tym, że pościg jest dla atakującego zawsze obowiązkowy, przynajmniej o 1 pole. Z kolei inna zasada mówi, że gdy oddział piechoty znajduje się na początku fazy ruchu przeciwnika w strefie kontroli wrogiej jednostki, to nie może podjąć próby sformowania czworoboku po tym, gdy zostanie zaatakowany przez kawalerię. W takim układzie często zdarza się, że po udanym ataku oddziały atakujące znajdą się w strefach kontroli drugiego rzutu jednostek przeciwnika. Jeśli ktoś zna grę i gra świadomie, będzie to wykorzystywał. I w tym momencie przeciwnik, gdy przychodzą jego fazy ruchu i walki, wyprowadza szarże, które w wielu przypadkach będą wchodzić "jak w masło". Ten schemat będzie dawał o sobie znać zwłaszcza przy większym zagęszczeniu sił, spotykanym na pewnych odcinkach w tej bitwie, szczególnie na początku. Wielka kolumna przez to, że jest czworobokiem, pozwala to ominąć i stwarza dla atakującego alternatywę, nie bez pewnych kosztów rzecz jasna (większe straty od ostrzału, nie mówiąc o tym co się może wydarzyć, gdy zostanie rozbita i przeciwnik przyblokuje jej drogę odwrotu).

Natomiast co do tego, że D+D=R ("R" czyli rozbicie; w wydanych zasadach to ucieczka, czyli "U"), biorąc pod uwagę rozkład wyników ostrzału w tabelach w wydanych zasadach, stwarzałoby to duże szanse rozbicia oddziałów, więc nie wiem czy tak dobrze by chodziło w odniesieniu do wielkich kolumn. Inna sprawa, że nie wiem na ile tabele w wydanej wersji pokrywają się z autorskimi.

Ale oczywiście nie ma żadnej wojny między nami, to tylko spór intelektualny. (bo w dzisiejszych czasach niektórzy mogliby nie zrozumieć)

Oczywiście, dla mnie również. W dawnych czasach nie trzeba by tego pisać, ale obecnie faktycznie różnie bywa z rozumieniem takich rzeczy

PS. Pozwolę sobie trochę pomóc Wam Panowie z tym cytowaniem. Gdybyście nadal mieli problem, piszcie do mnie na PW.

[bartek_sanok]

Mając wreszcie czas i możliwość, pozwolę się odnieść do kwestii przytoczonych przez Kolegę Pejotla, a zatem:
1) Tak, jak wspominałem już wcześniej, w swoich wywodach NIE opierałem się na Omanie nt. Anglików. przez 4 lata pracowałem w Anglii (1999-2003) i z początku miałem jedynie możliwość przeglądania książek w tamtejszych księgarniach.
Natknąłem się tam na książki Omana, ale ze względu na ich rok powstania (pisał je chyba na przełomie wieku XIX/XX), możliwą stronniczość (nie to co nasi XIX wieczni i trochę późniejsi historycy ) oraz cenę odpuściłem je sobie.
Swoje wpisy opieram na kilku książkach: "Imperial Bayonets" Nafziger'a, "Battle tactics of Napoleon and His enemys" Nosworthy'ego i "Waterloo Companion".
2) Co do epoki jaką odtwarzam jako rekonstruktor to zdecydowanie okres napoleoński, będąc jeszcze w Anglii zaciągnąłem się do Szwoleżerów Gwardii, potem po powrocie do Polski z przyczyn głównie finansowych musiałem zrezygnować z kawalerii i
przeszedłem na ciemna stronę mocy, czyli do Prusaków, najpierw artyleria a potem Śląska Landwehra 1813-15, od 2018 wraz z kolegami odtwarzamy jeszcze austriackich grenadierów z IR 22 "Sachsen-Coburg", który to pułk miał w Sanoku okręg
werbunkowy przez epokę napoleońską.
3) Co do szybkości marszu, to rzeczywiście popełniłem pomyłkę: krok na sekundę to krok szkolny lub szkoleniowy jakby to nazwać, ale zwykły marszowy krok to 75 kroków/minutę, zatem pomyliłem się tylko o 25% .
Krok do ataku to prędkość u Francuzów 120 kroków/min, zaś Prusaków 108. Kolega Pejotl mówiąc o nawet 300 krokach pewnie miał przed oczami tabelkę z Nafzigera, ale w drugiej kolumnie była odległość przebyta w stopach w minutę.
Nafziger mierzy w stopach czyli Francuzi w minutę przechodzili teoretycznie 260 stóp, co na nasze daje jakieś 85metrów. Jest jeszcze francuski "pas de course" (ale nie jest napisane kiedy go stosowano) bo w minutę robiono 250 kroków-165m,
może to trucht do pokonywania krótkich dystansów?
4) Podtrzymuję swoją opinię do tempa poruszania się kolumny i linii, że były identyczne. Tu akurat z doświadczenia rekonstruktorskiego, w czasie marszu podoficerowie ustawieni za żołnierzami po prostu poganiają do szybszego marszu opóźniających
się a by wyrównać linię oddziału, tak samo dzieje się przy zwrotach np. całej linii. żołnierze będący osią skrętu drepczą w miejscu, a ci na końcu linii wydłużają lub przyśpieszają krok aby wykonywać ją jako całość równo.
Zatem moja propozycja jest taka aby marsz do przodu linia/kolumna kosztował 1 pkt ruchu, zaś zwroty w linii np. 1,5 pkt. Kolumna ze względu na wąski front wydatkowała by przy zwrocie 1 pkt.
5) Co do walki ogniowej kolega Pejotl przyznał pośrednio rację mojej uwadze o przewadze ogniowej Anglików, ze strzelali na krótszych dystansach przez co automatycznie byli skuteczniejsi, nie ważne w jaki sposób to osiągali, liczy się efektywność
salwy.
6) Teraz na 100% nie przypomnę sobie w jakiej książce czytałem o testach Anglików, ale miały one mieć miejsce pod sam koniec XVIII w., Prusacy robili testy w 1810 i strzelali do prześcieradeł, które symulowały rozwiniętą w linię kompanię.
Największym minusem tego testu było zaliczenie trafienia w prześcieradło jako trafienia we wroga, co nie było tożsame, przez co zawyżali % skuteczność salwy.

[bartek_sanok]

Jak tylko opanuję dodawanie zdjęć, wrzucę fotkę jak miała wyglądać kolumna dywizji Marcogneta. Przepraszam za post pod postem

[Karel W.F.M. Doorman]

4) Podtrzymuję swoją opinię do tempa poruszania się kolumny i linii, że były identyczne. Tu akurat z doświadczenia rekonstruktorskiego, w czasie marszu podoficerowie ustawieni za żołnierzami po prostu poganiają do szybszego marszu opózniających
się a by wyrównać linię oddziału, tak samo dzieje się przy zwrotach np. całej linii. żołnierze będący osią skrętu drepczą w miejscu, a ci na końcu linii wydłużają lub przyśpieszają krok aby wyjkonywać ją jako całość równo.
Zatem moja propozycja jest taka aby marsz do przodu liniia/kolumna kosztował 1 pkt ruchu, zaś zwroty w linii np. 1,5 pkt. Kolumna ze względu na wąski front wydatkowała by przy zwrocie 1 pkt.

Bartku czy w trakcie rekonstrukcji rozwinęliście w linię batalion o liczebności 600 ludzi?