[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: clown »

Co do WK, to moim zdaniem brakuje zwyczajnie probierza w postaci realnych wydarzeń związanych z działaniem WK na polu bitwy. Nie były zaszarżowane przez kawalerię, więc nie wiemy jak one działały na kawalerię. Ja jednak przychylam się do, jak to nazwał Pejotl, prawdy o "samospełniajacej się przepowiedni", skoro bowiem kapitan francuskiego pułku liniowego, czyli osoba mająca jakieś tam doświadczenie uznaje dany szyk za niekorzystny, to z czegoś to przekonanie musi wynikać.
Oczywiście można podać przykład WK Macdonalda pod Wagram, ale kształt tamtej był inny, była ona także chroniona przez silne oddziały kawalerii francuskiej, więc porównać się tego nie da.
W przypadku mechanizmów WK w grze moim zdaniem po prostu przeszarżowano i usankcjonowano wyjątek z tej bitwy jako regułę. Gdyby moc WK była historycznie taka jak w grze, to armie w czasie wojen napoleońskich nie stosowałyby innych szyków. A wszyscy wiemy, ze tak się nie działo. Stosowane były np. batallionsmasse czy inne podobne gęste formacje, ale nigdy nie było czegoś na taką skalę.
Co do współdziałania formacji, czworoboków itp. Musimy pamiętać, że gry zawsze będą pewne rzeczy odwzorowywać wszystko z jakiegoś poziomu abstrakcji i umowności. Przykład podany przez Ryszarda raczej dotyczy łatania dziur niż realnego zagrożenia szarżą kawalerii. I nie mówię, że ten przepis w La Bataille nie wywołuje wątpliwości, natomiast wymaga od graczy współpracy pomiędzy różnymi rodzajami broni, która to współpraca i jej skuteczność raczej nie podlega dyskusji i to nie tylko w odniesieniu do epoki napoleońskiej, chociaż w tej epoce widać to moim zdaniem najlepiej.
A skoro premiowane jest u graczy historyczne zachowanie, to tym lepiej dla gry. W grach z nieco innej skali, np. w "czworaczkach" Zuckera obecność trzech rodzajów wojsk w jednym ataku daje przesunięcie o jedną kolumnę na korzyść atakującego. Bodajże w Waterloo Wallace'a też był podobny przepis. Skądś się te przepisy wzięły.
W La Bataille musimy mieć na uwadze fakt, że najczęściej tzw. Maneuver Units, czyli aktywacje są dokonywane na poziomie brygady, czy dywizji, czyli jednostek gdzie niekoniecznie będziemy mieć i kawalerię i piechotę. Do tego deklaracja szarży, nawet jeśli zostanie ona odwołana, wywołuje skutek w postaci wyczerpania kawalerii i jest ona wyłączona na co najmniej jeden następny etap z wszelkich akcji ofensywnych. Prowadzi to do sytuacji, kiedy koordynacja pomiędzy formacjami nie jest taka łatwa, bo możemy zaszarżować i zmusić piechotę do sformowania czworoboków, ale potem aktywować się będzie przeciwnik, który np. z powrotem rozwinie linie i z koordynacji nici. Do tego dochodzą takie rzeczy jak teren itp.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Jacek II Nowy »

Artyleria znajduje się w strefie kontroli wrogiej jednostki. Jednak ta jednostka nie znajduje się w strefie ostrzału artylerii. Atakujący dopiero co podszedł z boku :)
Pytanie:
- czy artyleria może ostrzelać inną jednostkę czy ostrzał jest niemożliwy z racji "zagrożenia"? Wiem, że jak ostrzelają to nie będą się mogli wycofać ale czy mogą strzelać?
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Mogą i ostrzelać i się wycofać (sami artylerzyści, bez dział). Z tym, że jak atakujący podszedł z boku, to żeby go ostrzelać, artyleria musi najpierw obrócić się do niego frontem, co wykonuje się w fazie ruchu, przeprowadzając test morale; jeśli test się nie uda, jedynym negatywnym efektem jest to, że artyleria nie wykonuje zwrotu. Obracanie nie ma oczywiście zastosowania w stosunku do kawalerii. Tyle zasady.

Co do innej jednostki - "zagrożenie" nie ma znaczenia i można strzelać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Jacek II Nowy »

Dzięki za odpowiedź ale mi chodzi o sytuację taką, że ja artylerią do tej piechoty nie chcę strzelać. Wolę poczekać na wszystkie ruchy przeciwnika bo niedaleko czai się kawaleria i w razie jej szarży będą większe problemy nie atak piechoty na armaty.
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Dopisałem później, bo nie od razu zauważyłem: stan "zagrożenia" nie ma znaczenia. Możesz strzelać. Zazwyczaj opłaca się poczekać, bo jak przeciwnik skończy ruch, to już niczego nie może poprawić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Jacek II Nowy »

Dzięki :)
Tak myślałem ale wiesz, co szkodzi zapytać :)
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

To jeszcze Czarusiowi odpiszę, skorośmy wątpliwości dot. zasady wyjaśnili.

Jeśli chodzi o oddanie WK, tak jak pisane było wcześniej, powinny być bardziej uwypuklone dodatkowe wady, takie jak trudności w manewrowaniu i wysokie straty od ostrzału (które akurat są uwzględnione - chociaż zawsze można dyskutować czy wystarczająco). Dużych formacji unikano właśnie z tych powodów: problemów z utrzymaniem szyku, trudnościami w manewrowaniu i tego, że stanowiły znakomity cel dla artylerii. Raczej nie właściwości w walce przeciwko kawalerii były głównym problemem. Zdezorganizowanie wielkich kolumn, co wskutek wspomnianych wyżej trudności w manewrowaniu i tego, że ponosiły wysokie straty od ognia, było wykonalne, sprawiało, że stawały się podatne na atak, w tym kawalerii. Generalnie uważam, że dezorganizacja miała większy wpływ na ich skuteczność niż w grze.
clown pisze:W przypadku mechanizmów WK w grze moim zdaniem po prostu przeszarżowano i usankcjonowano wyjątek z tej bitwy jako regułę. Gdyby moc WK była historycznie taka jak w grze, to armie w czasie wojen napoleońskich nie stosowałyby innych szyków. A wszyscy wiemy, ze tak się nie działo. Stosowane były np. batallionsmasse czy inne podobne gęste formacje, ale nigdy nie było czegoś na taką skalę.
Zgadzam się co do tego wyjątku. Natomiast co do wielkości, zwróć uwagę, że standardowa wielka kolumna w grze to 4 bataliony. Czyli trzybatalionowy pułk plus jeden batalion. A z trzech batalionów odpowiednio silnych od biedy też da się wielką kolumnę stworzyć. Czworoboki na poziomie pułku formowano jeszcze po wojnach napoleońskich, tak samo kolumny większe niż pojedynczy batalion. Jako ich wady podkreślano to o czym pisałem wyżej, czyli trudności w manewrowaniu i duże straty od ognia, na jakie narażone są oddziały w tych szykach.

Co do systemu La Bataille - w sumie o to chodzi, żeby te działania wojsk były niekiedy rozdzielone, a niekiedy można je było wykonywać razem. Widzę, że tam załatwiają to aktywacje. Na pewno jest to jakieś rozwiązanie. Jeśli chodzi o bardziej uproszczone zasady występujące u Zuckera i Wallace'a - oczywiście na takim poziomie uogólnienia jak najbardziej jakiś modyfikator za atak połączonych broni jest odpowiednim rozwiązaniem. Ale my rozważamy zasady gry, gdzie taktyka oddana została na bardziej szczegółowym poziomie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Jacek II Nowy »

Ja mam takie przemyślenie, nie ukrywam, ze po lekturze "Cesarskich bagnetów".
Dotyczy ono linii w grze oraz tego, ze wg mojego doświadczenia raczej rzadko jest ona stosowana przez graczy.
Wiemy, ze hex ma 120 metrów. Zgodnie z tym co napisał Nafziger na takim odcinku zmieściłoby się 180 żołnierzy. W grze w linii na jednym polu może stać max 8ps piechoty w linii. Co daje 5 szeregów z kawałkiem. Jednak do ostrzału możemy wykorzystać tylko 4ps. W strzelaniu brały udział trzy pierwsze szeregi (w jaki sposób każdy wie). Do czego zmierzam. Jeśli mamy zgrupowane oddziały uszykowane w linię, która ma 5 szeregów, to powinna mieć jakiś z tego powodu bonus. Wszak te dwa szeregi wsparłyby ostrzał choćby poprzez ładowanie karabinów czy szybsze szlusowanie strat. Dlatego moim zdaniem Linia złożona z 8 lub 7ps powinna mieć do dyspozycji 5ps "siły ognia" nie więcej jednak niż 4ps na hex. Dodatkowym argumentem "za" jest przypadek czworoboku w tej grze. Jego "szybkostrzelność" jest bardzo duża. Czworobok o sile 11-12 jest kłopotem nie lada :) Dodatkowo takiej linii (7-8ps) nie dotyczyłby przepis, że wyjściowy stosunek atakującej kolumny na linię nie może być mniejszy niż 1:1. Spowodowałoby to, że gracze zaczęliby używać linii w grze częściej, a odeszliby od czworoboków. Uderzmy się wszyscy grający w Waterloo w pierś :) Używamy czworoboków i w obronie i w ataku i jako punktów ogniowych i do zbierania chrustu i do bawienia dzieci :) Do wszystkiego. A czy tak było? Chyba nie, walczono w kolumnach i w linii, a my walczymy w wielkich kolumnach i w czworobokach :).
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Francuzi stosowali zwykle linię trzyszeregową, aczkolwiek w 1814 także dwuszeregową.
Anglicy mieli linie dwuszeregowe ale Wellington pod Waterloo ustawił ich na dzień dobry w podwójnej linii tj. czterech szeregach (żeby łatwiej robić czworobok, żeby podeprzeć morale - czytałem różne uzasadnienia).

Nikt jednak nie dopasowywał elastycznie liczby szeregów do liczebności, zwiększając je z tego powodu do 4 czy 5. Dodatkowe wyliczone przez ciebie szeregi to po prostu drugi batalion stojący kilkadziesiąt metrów z tyłu, gdyby jego żołnierze strzelali to strzelali by w plecy swoich kolegów z czołowego batalionu.

Co do kolumny i linii, zobaczmy: kolumna o 12 szeregach wgłąb na swojej drodze napotyka linię w dwa, trzy lub cztery szeregi wgłąb zależnie od stosowanej przez przeciwnika taktyki - zwiększenie liczebności batalionu stojącego w linii nie ma tu znaczenia.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Jacek II Nowy »

Ok. Jeśli jednak założymy, że jest tak jak mówisz (a nie ma powodu sądzić, że było inaczej) i mamy przypadek wspomniany
i kolumna siła 2-4 atakuje linię o sile 7-8 (dwa bataliony jeden za drugim) to wg mojego skromnego zdania przepis o "wyjściowym" 1:1 nie powinien mieć zastosowania.

Już mniej mi chodzi o analogie historyczne ale chciałbym jakoś "zachęcić" do stosowania linii :)
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Tyle, że jak już ktoś atakuje w kolumnie, to raczej stara się zapewnić sobie większą przewagę. Przepis o minimalnym stosunku 1:1 w starciu z linią ja nie przypominam sobie bym kiedykolwiek stosował, może zdarzył mi się kiedyś jakiś pojedynczy przypadek. Zwykle kolumna jest silniejsza od linii, bo można skupić na jednym polu więcej punktów siły do walki (max 12, a linia ma max 4 PS do walki).

Co do stosowania czworoboków do wszystkiego, tutaj przyczyny są chyba dalej idące i bardziej złożone. Przede wszystkim dają daleko idącą osłonę przed kawalerią, której nie daje ani linia ani kolumna, a możliwości kawalerii w grze są duże (o ile skombinuje się ją z innymi rodzajami broni). Z kolei siła ognia dużego czworoboku (a takie są głównie opłacalne) i tak nawet po tych Twoich poprawkach będzie większa niż takiej linii, bo jak masz czworobok 10 lub więcej PS, to może on ostrzelać dwa pola frontowe (zakładam, że stoisz w linii czworoboków) z siłą 4 każde, czego linia po Twoich reformach nadal nie potrafi. Co do używania szyków: owszem, linia jest rzadko w użyciu, natomiast zwykłe kolumny obok wielkich kolumn i tyraliery, często. Czworoboki, zwłaszcza u Anglików, głównie w pierwszej linii, to podstawa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Jacek II Nowy pisze:Ok. Jeśli [...] kolumna siła 2-4 atakuje linię o sile 7-8 (dwa bataliony jeden za drugim) to wg mojego skromnego zdania przepis o "wyjściowym" 1:1 nie powinien mieć zastosowania.

Już mniej mi chodzi o analogie historyczne ale chciałbym jakoś "zachęcić" do stosowania linii :)
Ja akurat nie pamiętam tego przepisu, ale od czasu kiedy testowałem tę grę dla Dragona trochę mineło, a i wydawca pozmieniał sporo. Z tego co można przeczytać w opracowaniach o epoce, drugi batalion stojący za pierwszym nie miał w rozpatrywanej sytuacji znaczenia. Jeśli kolumna przebiła się przez pierwszą linię (a właściwie kiedy pierwsza linia zaczęła uciekać ze strachu przed bagnetami przeciwnika), porywała za sobą drugą linię. De facto ta kolumna w grze powinna walczyć tylko z 4 pś linii (i wtedy by się wszystko zgadzało bez wspomnianego przez ciebie przepisu - mam więc wrażenie że to dopisek wydawcy był). Warto sobie uświadomić że żołnierze to nie automaty a czasy napoleońskie to nie druga wojna.

Co do linii - były stosowane często przy rozgrywkach testowych, tj. według oryginalnych przepisów (w szczególności D i D daje U) - po niekonsultowanych zmianach ze strony wydawcy gra została spłycona jeśli chodzi o wachlarz zagrań, chociażby stosowanie WK czy tyralier nie było takie oczywiste (ale jak widać chociażby po tym forum i tak się trzymała)


Raleen - a propos tyraliery, jeżeli ona ma ZOC i zatrzymuje ruch uciekających oddziałów tak że one mogą wyparować, to jak jest w ruchu? Jeśli tyraliera stoi o 2 pola przed moją kolumną, to jak ruszę kolumnę i wejdę w ZOC tyraliery musze się zatrzymać mimo że mam jeszcze PR?
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

I linia tak walczy jak napisałeś Pejotl - max do wykorzystania w walce 4 PS na polu (a stać może więcej, do 8 PS).

Zasada D+D=U stanowiłaby przegięcie w drugą stronę, przynajmniej na obecnie znajdujących się w tej grze tabelach. Chyba że Wy mieliście jakieś inne, a później wydawca to pozmieniał.

Tyraliery zatrzymują swoim ZOC oddziały wykonujące ruch - tak jak podejrzewasz. Natomiast to chyba nie jest większy problem. Większym problemem jest blokowanie ucieczek i de facto ich dobijanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Pejotl »

Pytałem bo próbowałem sobie przypomnieć oryginalne przepisy do tyralier - pamiętam że było do tyralier kilka podejść koncepcyjnych żeby doszlifować balans w grze. Nawet pamiętam rozpatrywaną koncepcję że można było wejść na pole zajmowane przez tyralierę, przeciwnik musiał ją w tej sytuacji cofnąć na inne pole a w nagrodę miała darmowy strzał (opportunity fire) - ale czy tak graliśmy w dużych całobitewnych testach to już nie wiem. Z tym że wówczas tyraliery stanowiły marginalny problem - było mniej żetonów i nie mogły stać ponad 2 pś na polu (tzn. mogły ale stawały się linią - teraz chyba jest inaczej).
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Jacek II Nowy
Caporal
Posty: 65
Rejestracja: poniedziałek, 22 maja 2006, 14:07
Lokalizacja: Szczucin

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Jacek II Nowy »

Tyraliera 2ps na polu a jak więcej to linia? Bardzo dobry pomysł!
Fakt, że tyralierą można zablokować kolumnę czy nawet WK też jest jakiś, taki... nielogiczny ( w sensie otoczenia i w konsekwencji jej zniszczenia).
Co do U to Raleen ma rację, przy obecnych tabelach (łatwość uzyskania U) i przepisie mówiącym o "ciągłej" ucieczce to około 8-10 etapu nie wiem, czy połowa jednostek na planszy by pozostała.
Rozwiązaniem byłoby wprowadzenie jak u Raleen'a D1, D2 lub traktowanie U wynikającego z ostrzału jako wycofania się i D ale bez U. Nie wiem czy jasno się wyraziłem. Chodzi mi o to, że U można by uzyskać tylko w wyniku walki bezpośredniej, a ostrzałem co najwyżej zmusić do porzucenia pozycji, armat, zatrzymanie szarży kawalerii i zmuszenie jej do cofnięcia się.
"Naprzód psy! Chcecie żyć wiecznie?!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”