[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Mysle ze jako przyklad "sprawnosci" mozna wziasc normany ruch linii i czworoboku - ta pierwsza na pewno jest "szybsza" niz czworobok i to ze znanych nam wszystkim powodow (spojnosc i porzadek formacji etc.)

Nie moge sobie wyorazic by czworobok mogl w wyniku walki (tzn. przegrywajac walke) wykonac sprawny "odwrot" utrzymujac przy tym odpowiednia predkosc.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Różnica między czworobokiem a linią na pewno była duża.
Nie wiem jakie są fizyczne powody, mogę tylko przypuszczać (tkie zdroworozsądkowe dywagacje bitewne ;) )
Linia - jeżeli ucieka to ma front i tył wolny (koledzy stoją po bokach). Pododdziały możliwość "rozbiegania" się na boki mają ograniczoną.
Czworobok - Jeżeli ucieka to największy problem widzę w ścianach bocznych. "Wolna" przestrzeń jest na boki - tam nie ma kolegi co wolniej biegnie więc tam ja uciekam. Gdy kompanie się rozlezą to już czworoboku nie ma.
Do tego w bocznych ścianach, które są pod kontem prostym do nieprzyjaciel: formacja jest ciasna (ramię w ramię 3 - 4 szeregi), żeby uciec muszą zrobić zwrot (w prawo lub lewo) - otrzymujesz ciasną kolejkę trójkową/czwórkową, a ta ma to do siebie, że porusza się takim tempem jak ci na czele. Do tego nie jest to ciało "stałe" - od momentu gdy ci z przodu ruszą do momentu, gdy będą mogli ruszyć ci z tyłu minie sporo czasu. Nie myślę by żołnierze mieli tyle cierpliwości...
Ogólnie poruszanie się czworoboku wyobrażam sobie w ten sposób, że czoło zaczyna maszerować podczas gdy boki (po zwrocie) rozciągają się tak by było miejsce na stawianie kroków (taka sprężyna). Gdy się zatrzymuje boki zwierają się.
Czworobok był o tyle trudny ze musiał być zwarty i zamknięty. W kolumnie jak kompanie drugorzutowe wyszły o pięć metrów względem czoła w bok nie było tragedii. Podobnie w lini - korekta jest stosunkowo prosta.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

slowik pisze:Mysle ze jako przyklad "sprawnosci" mozna wziasc normany ruch linii i czworoboku - ta pierwsza na pewno jest "szybsza" niz czworobok i to ze znanych nam wszystkim powodow (spojnosc i porzadek formacji etc.)

Nie moge sobie wyorazic by czworobok mogl w wyniku walki (tzn. przegrywajac walke) wykonac sprawny "odwrot" utrzymujac przy tym odpowiednia predkosc.
Właśnie mam wątpliwości słowiku. Problem z linią był taki, że była zwykle długa i rozciągnięta a co za tym był problem, żeby utrzymać równy szyk, czyli upraszczając, żeby nie maszerowali krzywo.

Grenadyerze, ciekawe rozważania :cool: :wink:

Na Twoją rzecz znalazłbym jeszcze jeden argument: czworobok był mniejszy i co za tym idzie łatwiej go było otoczyć, ale to samo można by odnieść do kolumny. Co do Twoich rozważań, to wiele z nich odnosiłoby się nie tylko do czworoboku, ale i do kolumny... i w tym problem :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Raleen pisze: Na Twoją rzecz znalazłbym jeszcze jeden argument: czworobok był mniejszy i co za tym idzie łatwiej go było otoczyć, ale to samo można by odnieść do kolumny.
Ale co to ma do poziomu zdezorganizowania po ucieczce?
Raleen pisze:Co do Twoich rozważań, to wiele z nich odnosiłoby się nie tylko do czworoboku, ale i do kolumny... i w tym problem :)
Oświeć mnie.
Kolumna bliżej ma do linii niż czworoboku. Jeżeli to nie była masa batalionowa to odstępy miedzy dywizjonami były spore (nawet do pełnej szerokości kompanii.
----- -----

----- -----

----- -----
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Grenadyer pisze:Ale co to ma do poziomu zdezorganizowania po ucieczce?

Do poziomu zdezorganizowania nic, ale do możliwości wykonywania ucieczki owszem. A o tym też było.
Grenadyer pisze:Kolumna bliżej ma do linii niż czworoboku. Jeżeli to nie była masa batalionowa to odstępy miedzy dywizjonami były spore (nawet do pełnej szerokości kompanii.

Przy takich założeniach jw. oczywiście masz rację.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Raleen pisze:
Grenadyer pisze:Ale co to ma do poziomu zdezorganizowania po ucieczce?

Do poziomu zdezorganizowania nic, ale do możliwości wykonywania ucieczki owszem. A o tym też było.
Jeżeli oddział ma nieosłonięte flanki to niezależnie od szyku w jakim jest zawsze można go otoczyć.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, ale jak ma szeroki front, tak jak linia to chyba trudniej?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Trudniej, łatwiej... moim zdaniem wszystko zależy od sytuacji. Jako przeciw-argument mogę podać to: szeroka linia była mniej manewrowa więc łatwiej ją było oskrzydlić/otoczyć.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To jak była mnie manewrowa to i uciekać jej było trudniej :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

trach [ręce opadły]

To chyba nie widzisz różnicy miedzy manewrowaniem w szyku a ucieczką...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dobrze już, przegiąłem z lekka, ale to chyba wpływ tej dyskusji.

Mam ochotę sięgnąć po jakiś regulamin dla piechoty formującej czworoboki. Nie znasz czegoś w sieci Grenadyerze? W CBW coś chyba przy okazji zoczyłem, więc pewnie z czasem sprawdzę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Niestety nic w językach przeze mnie rozumianych w sieci nie znam :/
Ale przypomniałem sobie, że można gdzieś zdobyć "Regulamin musztry dla piechoty" i chyba coś o walce na bagnety. Będę musiał poszukać i może zakupię.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To jest z Księstwa Warszawskiego?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Z tego co wiem to XW nie doczekało się własnego regulaminu. W zastosowaniu były tłumaczenia francuskiego. Pozycje były po polsku więc mniemam, że o nie właśnie chodzi.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Grenadyerze trafiłem na kilka regulaminów, głównie z okresu Królestwa Kongresowego, ale jest też tłumaczony na polski regulamin francuski dla piechoty z 1791, w 1811 r. został uzupełniony na potrzeby wojska Księstwa Warszawskiego przez gen. Stanisława Fiszera. Nazywało się to "Przepis musztry y manewrów dla piechoty francuzkiey wydany roku 1791. Tłóm z franc. Cyprian Godebski", Warszawa 1807. Wersja nowsza to: "Przepis musztry y obrotów dla piechoty francuzkiey wydany roku 1791. Tłóm. z franc. Cypiran Godebski. Edycja nowa popr. i powiększona przez Inspektora Jeneralnego Broni gen. Stanisława Fiszera", Warszawa 1811.

Niestety na razie nie miałem czasu się w to wgłębić. Poza tym jak pisałem jest dostępnych szereg regulaminów i instrukcji z okresu Królestwa Polskiego, niektóre po samym tytule sądzę, że dałyby bardzo konkretne odpowiedzi na nasze pytania, przykładowo instrukcja "O kolumnach przez kontrmarsz czyli o formowaniu kolumn w tył" z 1810.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”