The Napoleonic Wars (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger, to wygląda na to, że mieliście sporo pecha skoro na początku Anglia dostała aż dwie wojny zagraniczne i jeszcze straciła kartę z ręki (rozumiem, że przez bunt marynarzy - jest taka karta). Z drugiej strony przeznaczenie przez Francję aż trzech silnych kart na Anglię musiało ułatwić zadanie Austrii. Cóż mądrego mogę tu powiedzieć. W HISie jak komuś poprzychodzą same najwyższe i najwartościowsze karty, zwłaszcza jak to jest Habsburg (albo w VQ Hiszpania) a innym słabe, to też bywa podobnie.

Da się dojść w pierwszym posunięciu armią Kutuzova na pole sąsiednie do Wiednia, wtedy jak Francuz zaatakuje Wiedeń to masz przechwyt z bardzo dużą szansą prawdopodobieństwa (Kutuzov ma współczynnik dowodzenia 3). W pierwszej kolejce nie ma pereemptów, więc Napoleon nie mógł Was od razu zaatakować, bo zaczynał grę nad Kanałem (chyba że Silver zużył kartę rezerwy - to jedyna możliwość, ale z kolei długi marsz wywołuje attrition, więc raczej się tego nie robi). Pytanie czy wpadliście na to by przesunąć od razu Kutuzova w stronę Wiednia (wielu graczy na to nie wpada).
Neoberger pisze:Ta gra jest niestabilna i tym się różni od HIS czy FtP, gdzie to co się dzieje jest w dużej mierze zasługą planowania gracza.
W jakim sensie jest niestabilna?
Neoberger pisze:NW w sferze militarnej, przy pełnej abstrakcyjności tego typu gier, nie sili się na to co jest w HIS (najemnicy, wojska narodowe, karty oddające epokę)
Wow, ale głębia, bo są najemnicy... :lol:
A jak bym porównywał liczbę różnych kart modyfikujących walkę, to nie mam żadnych wątpliwości, że w NW jest ich więcej. I niczym się w zakresie oddawania epoki nie różnią od HIS, tzn. poziom głębokości jest taki sam czyli powiedzmy sobie średni, do tego połączony z dużą losowością.
Neoberger pisze:W NW nie ma nawet śladu chęci oddania tej genialnej epoki. Nie ma nic o zaopatrzeniu, strukturze wojsk, różnicach w dowodzeniu i taktyce, które z czasem się zmieniały. Prymitywna do bólu. Może problem jest w tym, że pod względem militarnym epoka Napoleona to wspaniały i bogaty czas, a w grze nie ma nic, nawet cokolwiek by pokazać kawałeczek bogactwa.
Może problem jest w tym, że to trochę nie ta skala gry i nie przy grze wieloosobowej, która i tak bywa, że trwa długo. I to mimo swojej prostoty - tu się zgadzam, że wiele rzeczy jest spłyconych.

Inna sprawa, że jak mamy grę dwuosobową, jak FtP to czas gry można umownie podzielić na 2 i tyle każdy z graczy może się pobawić grą.
Jak mamy grę cztero czy pięcioosobową to czas gry dzieli się umownie na 4 albo 5, do tego w NW jeden gracz (Francja) jest tu uprzywilejowany, tzn. walczy na wszystkich frontach i tym samym de facto więcej sobie pogra, co podskórnie jest dodatkowym powodem frustracji dla graczy kierujących koalicją, zwłaszcza jak rozgrywka nie idzie po ich myśli.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - każdy może lubić każdą grę jaką sobie wybierze.
W NW nie ma nic. W HIS naprawdę można znaleźć różne elementy z epoki i się ją czuje. W NW nie ma śladu czucia. Może to moje odczucie, ale takie mam.
Cieszę się, że wspomniałeś o kartach do walki. Ich liczba nie świadczy o jakości. Wprost przeciwnie. Coś co się przydaje i działa w HIS, gdzie wojny nosiły ślady chaosu i przypadku, o tyle w epoce napoleońskiej karta kirasjerów czy inne zabawne karty to śmiech na sali (niestety również w Napoleon against Europe). Powinien być oddzielny deck do bitwy, ciągniesz tyle kart ile ma wódz wartości i już nie używasz jego wartości do wyniku tylko tego co jest w kartach. Pomysł słaby, ale lepszy od kilku kart w talii, które się pojawią lub nie i zamulają czasem rękę.

NW jest sucha jak stare drewno. Nie ma z niej żadnej finezji. Czysty przypadek złożenia się naprawdę mocnych kart w ręku gracza i masz swoją niestabilność, której się tak domagałeś.
Co ma zrobić Rosja jak ma jedną kartę 3 reszta 2 i Francja jej niszczy kartę domową?
Ani w tej grze operacji, ani taktyki, ani zaopatrzenia, ani prawdziwych atrycji (jak zdychali z głodu, to jakie straty a 6? Żart chyba).

Przepraszam za emocje, ale miałem nadzieję w piątek trochę się do gry przekonać, ale wypadła słabiutko. I nie dlatego, że Francja robiła co chciała. W Assyrian Wars grałem z 7 razy a przecież Assyria potrafiła naprać wszystkich strasznie. I mimo to do gry się wracało bo ma jednak głębię przy całej koślawości przepisów.
Poza tym akurat epoka napoleońska zasługuje na coś więcej.
I gdy chcę zagrać w kilka osób przy paluszkach na luzie to wolę Ikusę. Ładniejsza i więcej sensu.
Berger
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Silver »

Zawsze lubię czytać twe humorystyczne/humorzaste komentarze.
Ale masz tupet by po 1 ekstremalnej rozgrywce negatywnie oceniać grę. Raj też od początku lekko lekceważył grę więc się dostroiliście.
A czy możesz polecić inną niebanalną ale wieloosobową grę o tej epoce?
Też pisałem wcześniej o systemie by do gry dołączyć dla każdego państwa karty bitewne - da się zrobić we własnym zakresie szczególnie gdy posiada się Wellingtona lub Kutuzova.
Ale można zagrać właśnie w Kutuzova i tam bez problemu zagrywa się karty bitewne i responsy w bitwach bo to naprawdę się opłaca i jest ich sporo.
W Kutuzowie i Wellingtonie możesz poczuć tą epokę.
A dlaczego nie chcesz sprzedać Napoleonic Wars - może chcesz u siebie dokonać jej rytualnego spalenia?
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Leliwa »

W przypadku NaE to jest to i tak uproszczona wersja Nations in Arms 1792-1815 - gra na 2-7 graczy. Gry poruszanej chitami, gdzie karty stanowią jedynie wydarzenia historyczne (80) i taktyczne (30 - ich liczebność w bitwie zależy od liczby i jakości wojsk i wodzów). Wśród żetonow bojowych lądowych tabory, pontony, depoty, milicje, piechota liniowa, gwardia, tureckie pospolite ruszenie, graniczarzy austriaccy, guerille iberyjskie, kawaleria lekka i rezerwowa (kirasjerzy), kawaleria gwardii i kozacy. To tak odnośnie kolorytu i klimatu gry w epoce napoleońskiej. Są jednakowoż krytyczne opinie o grywalności i czytelności zasad.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger, porównuję sferę militarną NW (Napoleonic Wars) i HIS (Here I Stand) i co widzę:

1) W Napoleonic Wars inaczej są traktowane trafienia na 5 i 6. Tylko szóstki to definitywne straty, piątka oznacza rozbicie jednostki. Trzeba mieć w sumie o 3 trafienia więcej od przeciwnika, żeby piątki przekształciły się w definitywne straty. Bez wątpienia jest to bardziej szczegółowe oddanie walki niż w HIS. Do tego mamy karty, które w sposób nielosowy wpływają np. na to, że piątek nie uwzględnia się w walce. Co to oddaje? W uproszczony sposób oddaje wymanewrowywanie przeciwnika w bitwie. Można powiedzieć, że jest to bardzo uproszczone, ale takie są te gry pod tym względem. Nie widzę tutaj w HIS żadnej głębi.

2) Również jak patrzę na walki flot to widzę w Napoleonic Wars dużo lepszy pomysł, polegający na tym, że obie floty muszą najpierw się wykryć, żeby doszło do zawiązania bitwy. Coś czego w HIS w ogóle nie ma, a co stanowiło bardzo istotny czynnik w bitwach morskich w dawnych czasach. To nie było tak, że jak gdzieś na jakimś morzu znajdowała się flota przeciwnika, to wystarczyło na to morze wypłynąć i zawsze się na nią trafiało jak to jest w HIS. I potem już tylko ciepanie kostkami i liczenie, kto ma więcej okrętów. Bardzo dobrze oddano tu zróżnicowanie jakościowe, zwłaszcza przewagę floty brytyjskiej. Dla mnie rozwiązanie przyjęte w NW, jak na skalę tej gry, jest optymalne.

3) Występują też np. modyfikacje terenowe przy ataku, w zależności od tego jaką drogą maszerował przeciwnik, czy jeśli nacierał przez bagna albo góry, nie mówiąc o cieśninach morskich. Występują zasady attrition ze zróżnicowanymi modyfikacjami. To kolejne elementy, których w ogóle nie ma w HIS.

4) Ciekawsze i lepiej pomyślane jest też obleganie twierdz. Oczywiście różnica między Napoleonic Wars a HIS wynika tutaj głównie z różnicy między epokami. W czasach napoleońskich twierdze nie stanowiły już takiej bariery. Ale są i tutaj drobne smaczki w Napoleonic Wars, takie jak np. uwzględnienie wpływu floty stojącej na akwenie przy twierdzy (warto mieć flotę brytyjską pod Lizboną, bo to utrudnia minimalnie atak - akurat brak jednej kostki często może przeważyć).
Neoberger pisze:Coś co się przydaje i działa w HIS, gdzie wojny nosiły ślady chaosu i przypadku, o tyle w epoce napoleońskiej karta kirasjerów czy inne zabawne karty to śmiech na sali (niestety również w Napoleon against Europe). Powinien być oddzielny deck do bitwy, ciągniesz tyle kart ile ma wódz wartości i już nie używasz jego wartości do wyniku tylko tego co jest w kartach. Pomysł słaby, ale lepszy od kilku kart w talii, które się pojawią lub nie i zamulają czasem rękę.
Zgadzam się, że najlepiej jak by był oddzielny deck, ale tak jak pisał Silver - to masz w Kutuzovie i Wellingtonie. Tam masz nawet specjalne karty taktyczne dla poszczególnych wodzów.

A jakie sensowne karty bitewne masz w HIS, oddające smaczki epoki? Jest np. karta tercios skonstruowana tak jak napoleońscy kirasjerzy. Karta dezercji najemników czy karta złych warunków sanitarnych w obozie może i owszem dodają klimatu, ale nie wiem na czym miałaby polegać ich głębia. Inne karty są skonstruowane na tej samej zasadzie co karty NW, więc to o czym piszesz to jest jakiś mit. Konstrukcja kart jest zwykle taka, że albo dają dodatkowe kostki, albo modyfikacje do rzutu, że np. trafia się nie tylko na 5, 6 ale też na 4 czy 3 i 4. Czasem jest kombinacja tych efektów.

Z kolei w Napoleonic Wars masz np. kartę manewru na tyły, która nie jest losowa. Masz kartę rajdów kawalerii, którą wobec dużych stosów (jeśli przeciwnik ma kilka w sąsiedztwie, można sporo zdziałać). Jest karta redukująca liczebność dużych armii, działająca trochę podobnie do HISowych kart dezercji. Dla mnie obie te gry są podobne pod tym względem, tyle że NW wypada ciut lepiej. Losowość można przypisać także do epoki napoleońskiej, zwłaszcza do tych teatrów działań, gdzie nie było Napoleona. Z kolei tam gdzie jest Napoleon, losowości zbyt dużej nie ma wskutek jego przewagi, zarówno w liczebności armii, jak i jej manewrowości.

Co do niestabilności, pytałem jak ją rozumiesz. Z tego co piszesz wynika, że chodzi tak naprawdę o nadmierną losowość. Ja się jej nie domagałem, żeby była jasność, tylko pytałem się, żeby zrozumieć o co Ci chodzi. Moim zdaniem nie ma tu wielkiej różnicy między NW a HIS czy VQ. Wszystkie te gry są pod tym względem podobne. Jak w HIS albo w VQ przyjdą Habsburgom/Hiszpanii dobre karty, a ich przeciwnikom słabe, to będzie to samo, więc nie rozumiem zachwytów nad jedną grą i narzekanie na dokładnie ten sam element w drugiej. Obiektywnie nie ma różnicy między tymi grami pod względem poziomu losowości. Tak samo można przerżnąć przez złe rzuty bitwę na Morzu Śródziemnym w HIS między Turkami i Habsburgami/Hiszpanią jak bitwę w NW.

W ogóle jak mówimy o realizmie, oddawaniu realiów w grach tego typu to jedna rzecz: ile zajmuje tura (etap) w tych grach? Zwykle to jest kilka lat (w NW zdaje się wychodzą średnio 2 lata, w HIS to jest znacznie więcej). Ile mogła się przemieścić przez ten czas armia, ile manewrować? Dużo więcej niż to przedstawia gra, zwłaszcza HIS (ale i NW nie jest pod tym względem dużo lepsze). W XVI czy XVII wieku bywały takie okresy, że Turcy co roku organizowali wyprawę wojenną, zwykle w kierunku Austrii. Jak w HIS jeden etap to 5 czy 7 lat i przez ten jeden etap gracz turecki ma tyle kart, że ledwo jest w stanie dojść do Wiednia i ze 2-3 ataki przeprowadzić, to co tak naprawdę ta gra oddaje? Poza tym w HIS występuje faza powrotu na zimę wojsk i faza wiosennego rozmieszczenia wojsk. Raz na turę, czyli raz na 5 czy 7 lat. Tak jakby zima czy wiosna była raz na kilka lat. I na tym by można zakończyć temat bardziej realistycznego oddawania kampanii wojennych w grach na tym poziomie. Biorąc pod uwagę samą podstawową konstrukcję gry, widać jak jej skala czasowa i przestrzenna odbiega od symulacji i do jakiego stopnia jest umowna. Jak byśmy zaczęli liczyć jak to jest w innych grach card driven, np. takiej "Wojnie trzydziestoletniej" - ile armie się przemieszczały w realu, a ile są w stanie przemieścić się w grze (co ograniczają wartości z kart), to dojdziemy zapewne do podobnych wniosków. Moim zdaniem jak ktoś chce naprawdę poczuć realia bitewne czy kampanijne, to powinien przenieść się na heksy, albo do gier taktycznych, albo do gier operacyjnych, np. Kevina Zuckera.

Co do porównywania gier, NW nie do końca jest porównywalne do Napoleon against Europe, For the People czy Ścieżek chwały z tej racji, że jest grą wieloosobową, gdzie za sprawą samej jej wieloosobowości musiały się pojawić uproszczenia. Z tej samej przyczyny np. Napoleon against Europe nie jest w stanie oddać rzeczy, która jest najważniejsza w NW - relacje wewnątrz koalicji oraz tarcia i spory, które uwidoczniły się najlepiej pod koniec epoki na Kongresie Wiedeńskim. To jest w stanie oddać tylko gra wieloosobowa, gdzie koalicją nie kieruje jeden gracz tylko kilku (im więcej, tym lepiej). I to jest tak naprawdę clue tej gry, a nie symulacja szczegółowa warunków rozgrywania bitew czy realiów operacyjnych, do tego ta gra ze względu na skalę czasową i szereg innych czynników się nie nadaje. Nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że mimo dominacji w zasadach gry przepisów dotyczących szeroko rozumianej walki i ogólnie sfery militarnej, to jest gra bardziej polityczno-dyplomatyczna.

Jeszcze raz wrócę do zasadniczej kwestii skali gry. Co można oddać realistycznie, gdy:
- tura to 2 lata (albo więcej - w przypadku HIS), podczas, których armia mogła teoretycznie przemaszerować z jednego krańca Europy na drugi albo wykonać w danym rejonie Europy bardzo wielu przemieszczeń, a w grach tego typu czasem nie ma szans by gracz nawet w przybliżeniu mógł dokonać przemieszczeń tej wielkości, przy czym różnica w stosunku do realiów jest czasem wielokrotna,
- pole na planszy to cała prowincja, obejmująca obszar całej krainy geograficznej, gdzie rozgrywała się operacja (czasem to będą dwa sąsiednie obszary - można np. spojrzeć na wojnę Francji z Rosją i Prusami na przełomie 1806 i 1807 r.).
Kiedyś porównywałem sobie czy w Napoleonic Wars da się powtórzyć to co miało miejsce w historii i wychodziło mi, że niektóre fragmenty epoki naprawdę z trudem. Z prostej przyczyny - gracze mają tyle kart ile mają, a to one warunkują ile posunięć w grze można zrobić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Silver »

Jeśli chodzi o ranking odczuciowy to ja bym zasiadł do NW 2 razy bardziej chętnie niż do HIS. I jeszcze przyprawił zaraz do smaku Kutuzovem.
Szkoda że nie ma wydanej kolejnej gry na silniku Kutuzova/Wellingtona.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Moim zdaniem to jest też tak, że gracze mają pewne przyzwyczajenia. Ci co grali w HIS są przyzwyczajeni do pewnych mechanizmów tej gry i mam czasem wrażenie, że nie mogą się od nich oderwać. Utrudnia im to zaadaptowanie się do mechanizmów innej gry, które są odmienne, mimo że z wierzchu gra wygląda na bliźniaczo podobną. Tak samo było swego czasu z grami TiS. Część graczy nie bardzo wyobrażała sobie inny świat. Dziś po latach jak rozejrzeć się choćby po tym forum to widać, że sytuacja się zmieniła. Tak samo było z aktywacjami w grach taktycznych. Ostatnio jak GMT zrobiło parę gier, gdzie ich nie ma (w tradycyjnym wydaniu, opartym na grach R. Berga), okazało się, że inny świat istnieje i jest co najmniej równie interesujący.

Żeby też była jasność co do jednego - ja nie uważam, że NW jest grą doskonałą, i nie uważam, że jest grą pozbawioną wad (może kiedyś miałem lepszą o niej opinię, ale to było już wiele lat temu). Dla mnie jest grą podobną do HISa i VQ. Zgadzam się też z Neobergerem, że pod wieloma względami gra nie oddaje epoki. Tyle, że moim zdaniem w tej skali, przy wieloosobowości, ciężko jest ją oddać zadowalająco.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: gocho »

Z tą niestabilnością trzeba się zgodzić przynajmniej w zakresie rzucania 6 w bitwach. Może się zdarzyć że cała armia w ten sposób wyparowuje i może być po grze jednego gracza.

Jeśli chodzi o rozkład kart w ręce, to tworzą one dynamikę tej gry. Jedni to lubią inni nie.

Co do kart bitewnych: w NW zbyt drastyczne, w NaE zbyt wykastrowane.
Pomysł Bergera co do kart bitewnych moim zdaniem dobry, nie wiem czy nie lepszy niż +5/+6 do rzutu na stałe dla Napoleona i Davout (na pewno wydłużyło by to bitwy).

Swoją drogą czy w Napoleon against Europe występuje coś w rodzaju niełaski wobec Davouta czy emerytura Masseny? Coś co by uwzględniało, że Napoleon zamiast wykorzystywać najlepszych zaczął otaczać się miernymi dowódcami?

A jak w NaE prezentuje się wojna w Hiszpanii? Czy Francuzi obsadzają ją kilkusettysięczną armią i wieloma wodzami? Dzieje się tam dużo, czy Francja może sobie Hiszpanię odpuścić? Na ile opłaca się aktywować do ruchu/ataku dowódców hiszpańskich, skoro potrzeba na to karty "3" a i tak są słabsi od wodzów brytyjskich?

Tu widzę pewną słabość gier, w których karty o wartości od 1 do 3 aktywują pojedynczych wodzów (w NaE jest to poprawione w stosunku do dawniejszych tytułów). Mając do wyboru aktywacje wodza o inicjatywie 1 czy 2 i do tego z lepszymi cechami, prawie nigdy nie aktywujesz wodza 3kowego ze słabszymi cechami. NW obok wielu wad/uproszczeń ma taką małą zaletę, że np. Hiszpania ma swoje własne karty i jej wodzowie i tak się ruszają.

Karty wartości 2-6 wprowadzają aspekt niepewności, kto i gdzie będzie w stanie dojść (mgła wojny, sprzeczne rozkazy, brak decyzji, spóźniona decyzja, uwarunkowania polityczne). O ile można się zgodzić, że przez większość wojen napoleońskich Napoleon sobie wszytko (marsze i uderzenia) wyliczył, to w przypadku innych wodzów, chyba wyglądało to odrobinę inaczej.
Ale to już kwestia gustów i wyważenia tego w konkretnej grze.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: cadrach »

Parę wrażeń po pierwszej sensownej, ale niedokończonej rozgrywce.

O zasadach:

1. Podpisuję się się pod wieloma zarzutami kolegów. Armie maszerują przez dalekie prowincje, ale nie giną, żołnierz jest w tym samym stanie, co na początku kampanii, nieważne co by się z nim działo. Coś tam padało, ale generalnie odległość od baz nie była chyba największym problemem walczących ze sobą Francji i Rosji/Austrii. Mam wrażenie, że zasady miały coś takiego oddać, ale nie do końca to wyszło.
2. Jedna talia na wszystkie sytuacje (bitwa i ogólne wydarzenia) to słabizna. Grałem Anglią, na ręce pałętały mi się niepotrzebne karty bitew lądowych itp. Jasne, są z takiej karty punkty, ale pozbawia to frajdy, ponieważ zamiast wyboru między A i B mogłem i tak wybrać wyłącznie opcję A. Poza tym, że sprawia to, iż gra staje się w ten sposób bardziej losowa (tzn. w przypadku części dobranych kart decydujące znaczenie ma to, jaką dostaniemy, a nie co z nią zrobimy), mam też wrażenie, że w swoim mocnym punkcie - sterowania kartami i układu impulsów oraz opcji z przejęciem ruchu, które bardzo mi się spodobały - gra osiąga połowę tego co mogła, że nie wszystko wykorzystano. O ile ciekawiej przecież by było dostać na rękę np. 4 karty i do każdej z nich mieć dwa warianty użycia, niż gdy z tych 4 kart nie każda się do tego nadaje (czasem 1, czasem 3, różnie bywa) i turę planujemy tak naprawdę do bardzo skromnej ręki (może być tak, że nie będzie nawet co planować), a na punkty przeznaczamy karty, które czasem do niczego innego by się i tak nie nadały, co też pozbawia nas ciężaru decyzji. Rzecz jasna i tak one będą, ale mogło być na pewno od nich bardziej gęsto. Lubię gry, gdzie mam poczucie kontroli i świadomość wyborów, które muszę podejmować. To wszystko jest w NW obecne, ale gra sama też jakby rozwiewa część z nich i zostaje po nich niekiedy tylko dymek.
3. Niektórzy gracze mogą się nudzić lub szybko wypaść z gry, bo tak to jest zrobione. Grałem Anglią i w sumie miałem wrażenie, że pozostaję obserwatorem tego co się dzieje na planszy, ale to może kwestia podejścia do rozgrywki. Zresztą akurat to mi bardzo odpowiadało. Byłem odpowiedzialny za "tea time", a to honorowa rola w każdej grze, nawet w chińczyku. Gdybym wiedział, że przypadnie mi gra Anglikami, przyniósłbym herbatniki. Prusy czy Austria są co prawda w centrum uwagi, ale za to szybko mogą zniknąć, więc to też kwestia tego, z kim się gra i samego podejścia do rozgrywki, czy gracze akceptują takie sytuacje.

Wrażenia:

Wspomnę że grałem chyba pierwszy raz w grę wieloosobową, podobnie jak pierwszy raz w grę z mechaniką karcianą (tzn. mam jeszcze jakieś doświadczenie z No retreat!, gdzie losowanie kart wpływa w decydującym stopniu na to, co się dzieje na planszy).

Było świetnie, dawno się tak dobrze nie bawiłem przy grze. Pewnie w dużej mierze to zasługa świetnych współgraczy, ale też sama gra mimo wspomnianych mankamentów zbudowała taki klimat, że oko krytyka zasad wyłączyło się samo i że bardzo żałowałem, iż skończyliśmy przed rozpoczęciem 3 tury. Świetnie działały neutralne państwa, nie wyglądały na zombiaki sterowane skryptem - fajny pomysł, żeby im dawać karty wydarzeń. Mam nadzieję, że w Krakowie na najbliższym konwencie zbierze się ekipa do której będzie można dołączyć. Grałem we trzech i było ciekawie, pewnie gra w większym gronie jest jeszcze ciekawsza.

Z obowiązku kronikarza dwa słowa o przebiegu partii z angielskiego punktu widzenia: pierwsza tura zleciała na bitwach Napoleona z Austriakami i Rosjanami. Mało kto zwrócił uwagę na zniszczenie połowy floty francuskiej pod Gibraltarem (choć straty zadała Anglikom ogromne). Padł Wiedeń, ale nie został oflagowany przez Napcia z braku punkcika, przez co rzucona karta "Kapitulacji" powróciła na rękę Napoleona, a na twarzy niżej podpisanego i grającego Rosją/Austrią (na forum chyba jako Namek?) wrócił szeroki uśmiech. Tak los ukarał korsykańskiego pyszałka. Dodam, że straciłem w tych pierwszych dwóch latach Neapol i Lizbonę, dla Francuzów to była pestka. Anglia jest bardzo słaba na początku i w sumie przyglądałem się tylko, jak tracę wpływy i jak chłopaki (Napcio vs Car) boksują się między sobą. Dostarczałem im herbatę. A, udało mi się zająć sześć akwenów co uprawnia do korzystania ze specjalnej zdolności Anglików, którą od razu zacząłem wykorzystywać i dopiero wtedy poczułem wiatr w żaglach. Ale był to już prawie koniec tury. Zdołałem jednak zgromadzić dzięki temu środki do odbudowania całej floty od razu na nadchodzącą turę.

Druga tura to kontynuacja walk w Austrii. Były bardziej zaciekłe, tyle docierało do mojego stanowiska w Londynie. Armie urosły, Napoleon i Kutuzow mieli czym się bić i co tracić. Gdy zaczęli rzucać już 15 i więcej kostkami, wyłączałem się i spacerowałem w myślach wzdłuż Tamizy, obserwowałem doki lub kierowałem się w stronę pałacu. Albo szedłem zrobić herbatę. Po licznych bojach na kontynencie, dla których próbowałem od czasu do czasu znaleźć zainteresowanie, obudziła mnie dopiero prośba cara o wsparcie finansowe (w postaci jednej karty), której łaskawie udzieliłem za pozwoleniem parlamentu. Tura skończyła się tak, że Napoleon i garstka jego żołnierzy nie mieliby chyba widoków na najbliższe lata i być może gra skończyła się w najlepszym momencie dla uzurpatora, bo klęska jego jakby się tylko z lekka naszkicowała, bez dokładniejszych rysów na razie. Jeśli chodzi o sytuację Anglii, zaczynało się poprawiać. W Gibraltarze szykowała się już ekspedycja w celu wyzwolenia Hiszpanii, ale w pewnym momencie coś stanęło jej na drodze. Był to nagły i niespodziewany atak ostałej połowy francuskiej floty na okręty, które miałem w kanale La Man... tfu, tfu, w English Channel. Musiałem zużyć punkty akcji do uporania się z tą samobójczą ekspedycją i to oddaliło moje działania w Hiszpanii do nieodbytej, trzeciej tury. Grę zakończyła dyskusja na temat zasadności ostatniego posunięcia Francuzów i tej morskiej bitwy. Napoleon tłumaczył, że odniósł sukces, ponieważ sprawił, iż nie zdołałem poprowadzić działań w Hiszpanii. Z mojej perspektywy był to jeszcze większy sukces, ponieważ ekspedycja nie zając, a zmora w postaci inwazji na Anglię przeminęła ostatecznie razem z ostatnią utraconą przez Napoleona flotyllą. Teraz już wiedziałem, że wojska lądowe u wybrzeży Francja trzyma wyłącznie w celach defensywnych, toteż w Hiszpanii (i pewnie gdzie indziej) mógłbym już angażować całość sił.

Grało się rewelacyjnie. Myślę, że dam grze szansę ;)
no school, no work, no problem
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

cadrach - nie narzekaj, że jako Anglia jesteś z boku akcji... Inni mają gorzej ;-) Prusami się za dużo nie "namiesza", nie ma tylu potencjalnych opcji działań, które ma przed sobą Anglia. Dlatego uważam, że optymalna ilość graczy w TNW to 4. Przy 3 graczach Francja ma ciężko...
cadrach pisze: Grało się rewelacyjnie. Myślę, że dam grze szansę ;)
Tak, daj. :-)
Planowałem do Was dołączyć jako czwarty ale coś mi wypadło. Ale to ja poleciłem gospodarzowi Namka do zaproszenia. Mieliście 3-go gracza oraz "przewodnika" - Namek jest świetny do wprowadzania nowych graczy.
Pisałeś o zebraniu grupy na TNW w Krakowie na konwencie. Jestem na tak. Ale również wcześniej zagranie możliwe. Mam swoją kopię gry, Namek i inni już 2x przyjeżdżali do mnie na TNW - zapraszam grupę śląską (i oczywiście chętnych tubylców) do mnie we wrześniu.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: cadrach »

Jak zbierze się ekipa, to jasne, jestem chętny. Dziękuję za zaproszenie. Co prawda we wrześniu z czasem u mnie kiepsko (od drugiej połowy października będzie znacznie lepiej), ale kto wie, może dam radę zjawić się na Pola Chwały - może tam by się udało?

Jeśli chodzi o brak akcji Anglikami, to nie narzekam, przeciwnie, bardzo był mi na rękę. Podejrzewam, że nadaję się tylko na Anglika... ;)
no school, no work, no problem
Saw11
Sergent
Posty: 100
Rejestracja: niedziela, 19 października 2014, 22:16
Lokalizacja: Katowice

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Saw11 »

Potwierdzam, że grało się świetnie i w Krakowie szykujemy się do pełnej rozgrywki (trzeba będzie zacząć od rana ;) ). Grając Cesarzem miałem do czynienia z nieustannymi wyborami, zawsze plany przerastały możliwości (genialne oddaje klimat epoki!), a manewrowanie licznymi armiami to istne wyzwanie w tej grze. Jeżeli chodzi o decyzyjność to mam zupełnie inne wrażenia niż Cadracha, ale to może dlatego, że praktycznie każda karta pasowała Francuzom jako wydarzenie i zagranie jej na punkty było poprzedzone kilkuminutową wewnętrzną walką :] Po tej drugiej rozgrywce stwierdzam, że gra bardzo dobrze oddaje role, jakie poszczególne państwa spełniały w epoce.

Przede wszystkim jednak dziękuję Namkowi za przybycie i wprowadzenie nas w meandry The Napoleonic Wars. Dobrze, że grał Austriakami/Rosjanami, bo gdyby grał Francją to zakończyłoby się to pewnie zdobyciem Moskwy i Londynu w 1809 roku ;) Bardzo dużo się nauczyliśmy dzięki tej rozgrywce, przerobiliśmy chyba wszystkie wyjątki od zasad i poznaliśmy jak system punktowy wpływa na podejmowane decyzje.

Vive l'Empereur!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Wrócę do narzekań Neobergera na grę i problemów z jej historycznością, bo warto się nad tym trochę głębiej zastanowić, jak to jest...

Podczas dyskusji o grach taktycznych doszliśmy już jakiś czas temu do tego, że pewne bitwy, które były bardzo charakterystyczne, takie jak bitwa pod Kannami czy pod Austerlitz, są trudne do oddania, ze względu na to, że gracz, który będzie kierował stroną historycznie przegraną, za wszelką cenę będzie unikał popełnienia tych samych błędów, które zostały historycznie popełnione. Tymczasem, żeby gra przypominała bitwę, wypadałoby, żeby strona historycznie przegrana zachowywała się tak jak się zachowała w historii. I tu łatwo o rozdźwięk między wymogami grywalności a historyczności. Taki problem nie występuje przy wszystkich bitwach tylko tych, gdzie miał miejsce jakiś decydujący, bardzo charakterystyczny manewr. Cechą tego manewru jest często to, że spowodował zaskoczenie przeciwnika (różnie rozumiane).

Podobny problem występować może także w grach na wyższym szczeblu (operacyjnym, strategicznym), o czym jak do tej pory się nie dyskutowało (przynajmniej ja nie kojarzę żadnej takiej dyskusji wśród graczy od wielu lat). Tymczasem epoka napoleońska to okres obfitujący w takie wydarzenia. Spójrzmy np. na wojnę 1806 roku między Francją i Prusami. Gdyby Prusacy wiedzieli jak potoczy się historia, mogli choć trochę to przewidzieć, staraliby się prowadzić politykę zupełnie inaczej. Gracz wie co się wydarzyło. Czy to oznacza, że przebieg wydarzeń historycznych jest w tym przypadku na tyle zdeterminowany, że ta wojna, w takim kształcie, w jakim się odbyła, musiała się wydarzyć. Moim zdaniem nie. Spójrzmy na kampanię 1812 roku. Kto w chwili gdy się rozpoczynała przewidywał, że tak się potoczy. Pamiętnikarze roztaczają często przed nami wizję, że klęska Napoleona była nieunikniona, ale każdy z nich jest mądry, bo pisał już wiedząc co się wydarzyło. I gracz też to wie. W chwili, gdy armia napoleońska wkraczała do Rosji w 1812 r. nastroje i prognozy co do dalszego biegu wypadków były zupełnie inne. Czy historia musiała się tak potoczyć jak się potoczyła, tzn. Napoleon musiał zaatakować Rosję i prowadzić wojnę w taki sposób, w jaki prowadził i w wyniku tego tak sromotnie przegrać tę kampanię? Nie musiał. Gracz może całkowicie zrezygnować z wchodzenia Francuzami do Rosji, i co wtedy? Przebieg gry staje się inny niż bieg wydarzeń historycznych. W podobny sposób można przeanalizować inne kampanie. Sytuacja w Hiszpanii wcale nie musiała się rozwinąć tak jak się rozwinęła. Wojna z Austrią w 1809 roku też nie była nieunikniona. Tak samo nie jest tak, że klęska koalicji pod Austerlitz w 1805 czy przegrana pod Lipskiem w 1813 musiała się wydarzyć.

Na tym właśnie polega problem z grami w skali strategicznej, że pewne wydarzenia muszą one potraktować jako nieuniknione, a pewne tylko jako możliwe. W epoce napoleońskiej wiele jest takich wydarzeń, których wynik jest dla późniejszego przebiegu dziejów bardzo istotny, a które jednocześnie w swoim przebiegu są bardzo charakterystyczne. Z jednej strony chcemy, żeby gracz miał w grze jakiś wybór drogi postępowania, z drugiej strony wiadomo, że jak będzie miał wybór, to zrobi wszystko, aby pewnych wydarzeń i ich konsekwencji uniknąć. Można sobie np. zadać pytanie czy gra o epoce napoleońskiej, przedstawiająca większość epoki, musi zakładać, że na koniec Napoleon zostanie pokonany? Tak samo w przypadku II wojny światowej powstaje pytanie, czy gra przedstawiająca tę wojnę w całości (albo większą jej część) musi zakładać, że Niemcy (i reszta państw Osi) obowiązkowo zostaną na koniec pokonane? Historycznie, w obu przypadkach wiadomo, że tak nie musiało być.

Napoleonic Wars radzi sobie z tym upraszczając pewne rzeczy i wśród wielu wyborów, jakich musiał dokonać tutaj autor, raczej stawiając na możliwość alternatywnego biegu wydarzeń. Jest to często konieczne ze względu na:
- skalę czasową i obszarową gry (tury liczone w latach i obszar gry obejmujący całą Europę)
- wieloosobowość gry.
Na czym miałaby np. polegać gra graczem austriackim, gdyby jego działania miały dokładnie odpowiadać posunięciom Austrii w tym okresie? Na ścisłym powtarzaniu błędów i na tym, że da się pobić dokładnie tak jak Austriacy w 1805 i 1809? Inna jest sytuacja, gdy gra jest dwuosobowa, tak jak we wspomnianym przez Neobergera tytule i jeden gracz kieruje całą koalicją, a drugi Napoleonem (czy szerzej: obozem imperialnym). Wtedy np. Austria i jej klęska jest elementem większej całości, gdy jeszcze mamy do dyspozycji Rosję i sterujemy polityką Anglii. W Napoleonic Wars najważniejsze są właśnie te relacje wewnętrzne między koalicjantami i polityka wielostronna, a nie tylko dwustronna. Poza skalą czasową i obszarową wymusza to dopuszczenie w większym stopniu alternatywnego przebiegu wydarzeń, czyli tego co tak naprawdę nie podoba się Neobergerowi. I to też jest tak - na co warto zwrócić uwagę przy tego rodzaju narzekaniach odnośnie różnych gier - że gracze chętnie dopuszczają możliwość alternatywnego biegu wydarzeń w stosunku do strony, którą kierują w grze, podczas gdy chcieliby, żeby przeciwnik (przeciwnicy) zachowywał się "tak jak w historii".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: gocho »

Austria pobita. Rosja pobita. Prusy po stronie Francji.
Po drugim etapie był koniec. Silver rzucił 5 i coś tam dodawał. Wygrana Francji.
by po 1 ekstremalnej rozgrywce negatywnie oceniać grę
Powiedziałbym, że gdyby Prusy przeszły na stronę Francji, co było prawdopodobne, to do 1808 (koniec II etapu) tak właśnie mogła potoczyć się historia. To nie ekstremalna sytuacja.

Największą, dla mnie, wadą tej gry jest to, że historia w Hiszpanii w ogóle się nie powtarza - zasady opuszczania sojuszu przez ten kraj są całkowicie do wymiany.
Ponadto, ujmując rzecz w skrócie - Francja jest zbyt silna dyplomatycznie, a zbyt słaba militarnie (brak rezerw, które mogłyby powstrzymywać historyczne wielkie koalicje i działać na dwóch frontach).

Dopracowuję w testach wariant historyczny 2-3 osobowy i jestem bardzo zadowolony, z tego co się dzieje na planszy.
Po III turze (1809-1810) Austria pobita po raz drugi, Prusy nie pobite w koalicji, Wellington w sojuszu z Hiszpanami pod Madrytem, a mimo to Francja ma szansę - głównym celem pobicie Prus w IV turze albo uderzenie w Hiszpanii.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Namek
Adjudant-Major
Posty: 308
Rejestracja: środa, 22 września 2010, 19:31
Lokalizacja: Pszczyna
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: The Napoleonic Wars (GMT)

Post autor: Namek »

Dzięki panowie za miłe słowa :). Ja sam bardzo się cieszę że grono graczy Krakowsko-Ślaskich zaznajomiona z tytułem mocno urosła :). Jeśli dobrze liczę to w tym roku aż 10 osób z naszego forum zapoznało się mniej lub bardziej z NW (wow :shock: ), z czego prawie wszystkim gra się spodobała, tak więc nie powinniśmy mieć problemów z zebraniem grupy na rozgrywki w przyszłości :D .
Magnum-KR pisze: Pisałeś o zebraniu grupy na TNW w Krakowie na konwencie. Jestem na tak. Ale również wcześniej zagranie możliwe. Mam swoją kopię gry, Namek i inni już 2x przyjeżdżali do mnie na TNW - zapraszam grupę śląską (i oczywiście chętnych tubylców) do mnie we wrześniu.
Na Polach Chwały jak i październikowym konwencie planowana jest rozgrywka (może nawet rozgrywki :) ) w NW tak więc jest dobrze :). Wizyty u Magnuma bardzo polecam niestety sam poza konwentami w najbliższym czasie do Krakowa się nie wybieram.


Co do dyskusji o NW to odniosę się tylko w dużym skrócie :). Gra jest bardzo specyficzna, owszem jest w niej pewna doza abstrakcyjności jak i walki czy czasem inne elementy mogą być mocno losowe ale jeśli się to przełknie to powinna dostarczyć sporo dobrej zabawy :). Mi w sumie podoba się to w grze że jest spora swoboda w strategii i podejmowaniu decyzji, to że większość rozgrywek w które grałem mocno się od siebie różniły. Wolę to niż ścisłe zaskryptowanie że na zasadzie: to i to ma się wydarzyć w takim a takim czasie, kolejności itp.

Co do wad to dla mnie jedynie trochę za bardzo odczuwalna jest ta dysproporcja w tym ile poszczególni gracze grają. Najwięcej zabawy ma Francja i w wariancie na 3os. gracz Rosyjsko-Austriacki w porównaniu do pozostałych nacji, zwłaszcza jeśli te nie mają żadnego minor powera w sojuszu. Sam grając Francją przy rozdrobnionej koalicji czuję presję bo z jednej strony mam najwięcej akcji, opcji i możliwości które chciałbym jak najlepiej wykorzystać ale z drugiej strony nie chcę za bardzo "zamulać" skoro i tak gram najwięcej. Natomiast grając inną pojedynczą nacją nie mając do dyspozycji żadnego minora można czasem odpłynąć myślami w oczekiwaniu na swoją kolejkę :). Jednak pomimo tej specyficznej dla tej gry drobnej (w moim odczuciu) wady grę lubię i na pewno jeszcze nie raz chętnie w nią zagram.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”