Triumph & Glory: Battles of the Napoleonic Wars

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Jeżeli żaden z Was nie zna żadnego systemu w skali batalionowej dla epoki napoleońskiej poza tym, co wymienił Itagaki, to znaczy, że nie udało się nikomu takiego systemu spopularyzować.
Chyba błędny wniosek. La Bataille ma kilkanaście różnych bitew (będę musiał nabyć jakąś grę z serii) więc można powiedzieć o popularności. Problem jest w tym, że oprócz tej i Austerlitz GMT nie ma chyba żadnej gry na szczeblu batalionowym. Więc wypadało by się zastanowić dlaczego ich nie ma, bo do spopularyzowania musi wpierw jakaś pozycja być.
Mi wydaje się problem małej liczby pozycji leży w specyfice okresu - ciężko zachować balans między grywalnością a historycznością. Nawet nie wiem czy w ogóle jest możliwy rozsądny kompromis.

Ale szlusujmy do tematu.
Szarże w Waterloo... Nie ma sensu zaczynać znowu tematu o dowodzeniu a niechybnie do tego to zmierza.
Oprócz nadmiernej kontroli nad jednostką i zatarciu jakiegokolwiek szczebla dowodzenia (dowolnie wymieszane dywizje, brygady, pułki i bataliony), walka w ruchu w formie jaka jest w dragonówce, drastycznie zmniejsza możliwość reakcji gracza "pasywnego", przez co jeszcze dalej grze do symultaniczności i tym samym do realów.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Co do Waterloo natomiast jesteś ewidentnie tendencyjny pisząc o grach na 600 żetonów. Przypominam, że są tam po pierwsze scenariusze cząstkowe, gdzie liczba żetonów jest niewielka, o czym wszyscy nielubiący tej gry z premedytacją zapominają, poza tym wspomniane przez Ciebie Quatre Bras i Powrót Grouchyego też mają mniej wojsk,
Jestem ewidentnie tendencyjny ale mam do tego prawo. Mam prawo krytykować grę, bo w jakiś sposób nie spełnia moich oczekiwań. Nawet te 600 zetonów nie byłoby jakimś wyzwaniem ale w połączeniu z mechaniką, która z jednej strony stara się oddać wszystkie aspekty napoleońskiego pola walki, a z drugiej MUSI mieć pewne uproszczenia, daje to obraz negatywny gry.
Scenariusze cząstkowe są fajne i co do tego nie ma wątpliwości (tak jak Quatre - Bras czy Powrót Grouchy'ego) ale jeżeli kupuję grę pt. Waterloo to chcę chyba zagrać w Waterloo a nie w jakieś cząstkowe fragmenty bitwy prawda :?: cząstkowe rozgrywki są dobre do zapoznania się z grą i przepisami. Tylko do tego.
Nie zgadzam się natomiast z Twoją diagnozą co do ociężałego systemu i tego co piszesz o nadmiernej szczegółowości. Wiele gier jest bardziej szczegółowych i im dłużej się wszyscy tym hobby zajmujemy tym więcej takich gier jest.
Możesz się nie zgadzać :) nie będę cię przekonywał :) I wiem, że są gry bardziej szczegółowe ale one jakoś nie są dla mnie ociężałe. Klasycznym przykładem jest TDC (choć to nie ta epoka, ale szczegółowość większa) rozgrywka jest szybka, dynamiczna i bardzo emocjonująca.
Jeśli już chcesz krytykować w tym kierunku, należałoby powiedzieć, że problemem jest połączenie dużej liczby żetonów i szczegółowych zasad.
Dokładnie tak myślę - dodałbym - zasad mających błędy (o zasadach z dowodzeniem nie wspomnę bo to clue całego problemu, wielokrotnie wałkowane na różnych forach).
Natomiast gracze, którzy mają trochę większe doświadczenie w tej grze, zazwyczaj krytykują co innego: że przy niewielkiej liczbie wojsk walki stają się za bardzo losowe.
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem graczy majacych trochę większe doświadczenie w tej grze :?: większe ode mnie :?: skąd wiesz ile razy grałem w Waterloo czy scenariusze cząstkowe :?: zakładasz z góry coś o czym nie masz pojęcia. Chyba że piszesz o graczach mających większe doświadczenie od Ciebie :)
Akurat argument o zbytniej losowości przy mniejszej ilości wojsk przekonuje mnie do większego realizmu :wink: wiadomo bowiem, w starciach pojedynczych batalionów częstokroć decyduje łut szczęścia - jakaś wystrzelona kula przewraca chorążego ze sztandarem - morale spada itp. Natomiast w masie wojsk, ciżbie tłoczących się kamratów takie rzeczy nie wpływają decydująco na wynik walki.
W ogóle to jest tak, że są bitwy małe, średnie i duże, czy nawet można to sobie jeszcze bardziej szczegółowo podzielić. I do skali bitwy trzeba dopasować skalę jednostek. Równie dobrze można skrytykować każdy system w taki sposób jak Ty to robisz.
Nic bardziej odkrywczego :) i dlatego Waterloo w systemie batalionowym bedzie ociężałe niczym kolumny D'Erlona w czasie pierwszego ataku :wink:
Oczywiście, że można. Moja krytyka wynika nie z samej chęci krytyki, a z mojego wielkiego zawodu tym systemem. Tak samo jak krytykuję B-35 za bezsensowną walkę ogniową, czy WB-95 za IGYG i nie tylko :wink:
Mógłbym np. napisać, że Squad Leader jest beznadziejną grą, bo nie da się w nim oddać całej operacji lądowania w Normandii. I - idąc Twoim tokiem rozumowania - można szybko policzyć ile to by było żetonów. Po prostu ten argument jest bez sensu. Skala zawsze musi być dopasowana do wielkości bitwy.
Grałem kiedyś wświetny scenariusz do ASL dotyczący plaży Omaha. Mały wycinek działań, niezła rozgrywka. A jeżeli napiszesz że SL jest słaby, bo nie można całego lądowania w Normandii przedstawić, to narazisz się najwyżej na śmieszność niż na zrozumienie. SL w założeniu przedstawia walki PODODDZIAŁÓW piechoty (nawet na pudełku jest tak napisane :) ) i nie rości sobie prawa do odgrywania wielkich bitew czy operacji wojskowych. A Waterloo Dragona to klasyczny przykład niedopasowania skali do bitwy. Koronnym argumentem jest to, że po Waterloo nie wydano ŻADNEJ samodzielnej gry w tym systemie.
Jeśli mogę coś zaproponować: nie nawracajmy się na siłę, bo i tak wszyscy są na tyle dorośli, że na siłę nikogo nikt nie przekona.
Nie zamierzam nikogo nawracać (abstrahując od tego, że jestem niewierzący :)) przestawiam po prostu swój punkt widzenia
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

JB pisze:Nie wiemy, czy ta implikacja jest prawdziwa, czy falszywa - jedno nie wynika wprost z drugiego. O jakim Dragonowskim podziemiu mowisz? Jest takie? :shock: Spotykaja sie w ciemnej piwnicy i graja w Wieden :) ?
Cóż, życie pełne jest niepewnych implikacji, które w praktyce okazują się jednak oddawać istotę rzeczy. Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, pozwolę sobie już nie komentować.
JB pisze:Dane ze sklepow mowisz. Duzo masz tych znajomkow w sklepach? W jak wielu sklepach i w ktorych rejonach Polski? W sklepach zagranicznych tez masz znajomych? A moze oni publikuja gdzies dane sprzedazy? Wiesz, ze sprzedaz, to nie to samo co popularnosc? Ilestam (nie chce strzelac, czy to bylo 100, czy kilkadziesiat, czy kilkanascie, liczy sie fakt) egzemplarzy pewnej gry, pewnego wydawnictwa na litere T zostalo sprzedanych, a wlasciwie chyba upchnietych do Urzedu Miasta w pewnym miescie (dane oczywiscie nieoficjalne, mozliwe, ze niezbyt precyzyjne jesli chodzi o odbiorce, ale sens chyba kazdy lapie, no i nie podaje tytulu i nazwy wydawnictwa, coby kolegom nie przychodzily glupie zarty do glowy). No i jakie sa te "inne dane"?
Metoda tysiąca wyjątków i zastrzeżeń w stosunku nieobeznanych z tematem bywa skuteczna. Oczywiście nie mam znajomych we wszystkich sklepach na świecie, ani nie jestem w stanie oszacować całkowitego obrotu grami planszowymi w skali światowej, chyba nikt nie jest w stanie, nawet właściciel serwisu Boardgamegeek, ani najwięksi producenci i sprzedawcy, a jednak jakoś funkcjonują oni w tej branży, w oparciu o coś podejmują swoje decyzje i to zapewne nie w oparciu o wróżenie z fusów. Co do okoliczności, które podajesz na końcu w odniesieniu do pewnej gry, zainteresowały mnie przyznam, żeby nie zaczynać tu dyskusji w formie w jakiej o tego rodzaju sprawach dyskutowano gdzie indziej, pozwolę sobie nie ciągnąć tematu. Natomiast odnośnie tego faktu, powiedziałbym, że to nie jedyne wydawnictwo, które w ten sposób działa. Podobnie zrobił swego czasu Styks z grą "Pojedynek" i pewnym muzeum.
JB pisze:Nie rozumiemy sie najwidoczniej. Probowalem pytaniami naprowadzic, ale nie wyszlo. Trudno. Powtorze tylko - NIC nie daje podstaw do tego, by twierdzic, ze kawaleria zaatakuje szybciej, niz inny rodzaj wojsk. Napisales, ze tak powinno byc. Nie powinno - byloby to nierealistyczne. To tak jakby twierdzic, ze czolgi, czy smiglowce powinny atakowac zawsze pierwsze.
To o czym piszesz to jedna kwestia, problem polega jak sądzę na tym, że interpretujesz atakowanie kawalerii jako pierwszej wprost, to znaczy, że to ma oddawać - po prostu - to, że kawaleria atakowała pierwsza. Tymczasem ja z kolei starałem się pokazać Ci, że tkwi w tym głębszy motyw - to o czym pisałem w ostatnim poście pokazując Ci sekwencję faz. Szkoda, że się do tego nie odniosłeś. Natomiast co do tego, czy kawaleria atakowała pierwsza - jeśli poszukujesz ścisłych dowodów, owszem jestem się w stanie zgodzić z tym co piszesz - nie ma podstaw do tego by twierdzić, że kawaleria zaatakuje szybciej. Tyle, że jeśli podejdziemy w ten, nazwijmy to "matematyczny" sposób do wielu rzeczy to okaże się, że nie ma ścisłych dowodów sensowności bardzo wielu reguł, jakie występują w grach. Nie powinniśmy zapominać o jednym - że te reguły są jednak w decydującym mierze wytworem autorów i przejawiają w sobie ich zindywidualizowaną wizję danej bitwy czy wojny.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Itagaki pisze:Mi wydaje się problem małej liczby pozycji leży w specyfice okresu - ciężko zachować balans między grywalnością a historycznością. Nawet nie wiem czy w ogóle jest możliwy rozsądny kompromis.
Myślę, że jeśli o to chodzi, zdecydowanie przesadzasz. Może po prostu autorzy powinni poszukać innych bitew w odpowiedniej skali. Niestety wygląda na to, że wszyscy chcą robić tylko te najpopularniejsze, które rozmiarami nie do końca pasują. A ja bym np. zagrał sobie w którąś z bitew kampanii 1814 - tam były z pewnością bitwy odpowiednich do skali batalionowej rozmiarów, bo Napoleon gonił już resztkami sił.

Co do reszty, dyskusji dot. dowodzenia nie chce mi się powtarzać. Przerabialiśmy to już wielokrotnie. Co do trudności w ujęciu reakcji w Waterloo - zgadzam się.
clown pisze: Jestem ewidentnie tendencyjny ale mam do tego prawo. Mam prawo krytykować grę, bo w jakiś sposób nie spełnia moich oczekiwań.
Mylisz chyba subiektywizm z tendencyjnością :) .
clown pisze:Nawet te 600 zetonów nie byłoby jakimś wyzwaniem ale w połączeniu z mechaniką, która z jednej strony stara się oddać wszystkie aspekty napoleońskiego pola walki, a z drugiej MUSI mieć pewne uproszczenia, daje to obraz negatywny gry.
Jak patrzę na niektóre zachodnie gry to mam wrażenie, że są jeszcze bardziej skomplikowane pod wielu względami, a nie spotykają się z równie silną krytyką. To też nie jest fair w stosunku do Waterlaka.
clown pisze:Scenariusze cząstkowe są fajne i co do tego nie ma wątpliwości (tak jak Quatre - Bras czy Powrót Grouchy'ego) ale jeżeli kupuję grę pt. Waterloo to chcę chyba zagrać w Waterloo a nie w jakieś cząstkowe fragmenty bitwy prawda :?: cząstkowe rozgrywki są dobre do zapoznania się z grą i przepisami. Tylko do tego.
Proste acz zasadnicze pytanie: gra Devils Couldron zawiera scenariusz pełny, który jak czytałem jest bardzo obszerny, nie wiem czy równie obszerny jak Waterloo, ale skala podobna - czy też mam tę grę oceniać wyłącznie z perspektywy tego największego scenariusza :?: A co z innymi podobnymi grami. Ja np. ostatnio czytałem zasady gry 1914, Twilight in the East (wszystkiego 48 stron). Tam też scenariusz główny jest rozmiarów ogromnych.
clown pisze:Możesz się nie zgadzać :) nie będę cię przekonywał :) I wiem, że są gry bardziej szczegółowe ale one jakoś nie są dla mnie ociężałe. Klasycznym przykładem jest TDC (choć to nie ta epoka, ale szczegółowość większa) rozgrywka jest szybka, dynamiczna i bardzo emocjonująca.
Może kiedyś będzie okazja poprzekonywać się przy planszy, przez internet rzeczywiście czasem kiepsko to wychodzi ;) . Szkoda, że się, zdaje się minęliśmy w Warszawie na Grenadierze.
clown pisze: Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem graczy majacych trochę większe doświadczenie w tej grze :?: większe ode mnie :?: skąd wiesz ile razy grałem w Waterloo czy scenariusze cząstkowe :?: zakładasz z góry coś o czym nie masz pojęcia. Chyba że piszesz o graczach mających większe doświadczenie od Ciebie :)
Nie pisałem tego w odniesieniu do żadnej osoby, nie oceniam niczyjego doświadczenia, ani swojego, ani Twojego, tym bardziej, że się nie znamy. Natomiast grałem z graczami, których na podstawie tego jak grali uważam za doświadczonych. Zwykle to ich doświadczenie przejawiało się też w kilku grach na raz.
clown pisze:Akurat argument o zbytniej losowości przy mniejszej ilości wojsk przekonuje mnie do większego realizmu :wink: wiadomo bowiem, w starciach pojedynczych batalionów częstokroć decyduje łut szczęścia - jakaś wystrzelona kula przewraca chorążego ze sztandarem - morale spada itp. Natomiast w masie wojsk, ciżbie tłoczących się kamratów takie rzeczy nie wpływają decydująco na wynik walki.
Widzisz, ja też podzielam ten pogląd, a jeśli i Ciebie przekonuje, można tylko się cieszyć ;)

Natomiast, jak już doszliśmy do tego ważnego wniosku, to zauważ, że to właśnie była przyczyna tworzenia większych bitew w oparciu o Waterloo (to nie tylko moja opinia, ale także np. Roberta Sypka), że małe starcia były zbyt losowe. Natomiast przy dużych starciach uzyskiwano idealne połączenie: pojedyncze walki nadal pozostawały w dużej mierze loteryjne, natomiast całość stawała się mniej losowa - bardziej strategiczna. To jest tak jak z prawdopodobieństwem - im więcej prób tym bardziej prawdopodobne, że wynik będzie bliższy obliczonemu współczynnikowi prawdopodobieństwa. I duże rozgrywki w Waterloo coś takiego mają. W wielu grach na ogół jest tak, że jest albo jedno albo drugie tzn. albo są losowe i mało przewidywalne i są dla wielu graczy pod tym względem fajne, albo przeciwnie, są tak jak szachy, gdzie nie ma miejsce na przypadki, ale za to można pomyśleć - i dla wielu osób to z kolei jest fajne. Czyli z jednej strony poker czy inna gra, którą w dużej mierze rządzi przypadek, a z drugiej strony szachy. W Waterloo w dużych rozgrywkach udało się uzyskać połączenie jednego i drugiego, co jest jedną z największych zalet tej gry, choć nie od razu się ją dostrzega, trzeba trochę pograć. Cena owszem była, i to jestem się w stanie z Tobą zgodzić, pełna rozgrywka jest długa.
clown pisze:Nic bardziej odkrywczego :) i dlatego Waterloo w systemie batalionowym bedzie ociężałe niczym kolumny D'Erlona w czasie pierwszego ataku :wink:
Oczywiście, że można. Moja krytyka wynika nie z samej chęci krytyki, a z mojego wielkiego zawodu tym systemem. Tak samo jak krytykuję B-35 za bezsensowną walkę ogniową, czy WB-95 za IGYG i nie tylko :wink:
Nie łapię do końca, niby się zgadzamy, ale nie do końca chyba :) . Napisz lepiej z czego bierze się ten zawód. Oczekiwałeś gry prostej jak Wojny napoleońskie, a dostałeś bardziej skomplikowaną?
clown pisze:A Waterloo Dragona to klasyczny przykład niedopasowania skali do bitwy. Koronnym argumentem jest to, że po Waterloo nie wydano ŻADNEJ samodzielnej gry w tym systemie.
No to akurat nie jest żaden argument bo do żadnego systemu czy raczej gry niedrugowojennej Dragon nie wydał żadnej kolejnej samodzielnej gry. Zobacz: Grunwald, Wiedeń, Kircholm, czy Tannenberg przez wielu tak poważany - żadna nie doczekała się kolejnej samodzielnej gry w pudełku opartej na tych samych czy zbliżonych zasadach.
clown pisze:Nie zamierzam nikogo nawracać (abstrahując od tego, że jestem niewierzący :) ) przestawiam po prostu swój punkt widzenia
Na ateizm też można nawracać ;) . Natomiast z ateistami niestety często bywa tak, że jak przychodzi do ślubu to muszą się nawrócić, choćby czasowo, tak, że powiedziałbym, iż kobiety nawracają najskuteczniej ;) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

EOT.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W takim razie proponuję gadać o grze, bo nas Grenadyer pogoni, a że ostatnio u nas oligarchia moderatorska zyskała większy wpływ na losy forum, tak więc żartów nie ma ;) .

Mamy w pewnych kwestiach inne zdanie i tyle. Z doświadczenia wiem natomiast, że zazwyczaj graczom, którzy znają się osobiście dyskusje forumowe lepiej wychodzą. Podobnie jak w przypadku Clowna, mam nadzieję, że na jakimś konwencie się spotkamy i będzie okazja sprawdzić pewne rzeczy nad planszą.

Pozdrawiam i proszę się nie obrażać na mnie, że nie zawsze piszę tak jak druga strona oczekuje, choć przynajmniej czasami się staram ;) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Szkoda, że się, zdaje się minęliśmy w Warszawie na Grenadierze.
Miałem okazję tylko zobaczyć jak bezlitośnie ogrywasz Wizuna w Quatre - Bras ;D ale faktem jest, że uczciwie dałeś mu zagrać stroną teoretycznie silniejszą (chyba że graliście w wariant hipotetyczny :P )
Proste acz zasadnicze pytanie: gra Devils Couldron zawiera scenariusz pełny, który jak czytałem jest bardzo obszerny, nie wiem czy równie obszerny jak Waterloo, ale skala podobna - czy też mam tę grę oceniać wyłącznie z perspektywy tego największego scenariusza A co z innymi podobnymi grami. Ja np. ostatnio czytałem zasady gry 1914, Twilight in the East (wszystkiego 48 stron). Tam też scenariusz główny jest rozmiarów ogromnych.
TDC jest baaaaardzo obszerna w scenariuszu kampanijnym, ale to zupełnie inna też skala działań (nie zapominaj, że dojdzie jeszcze rejon 101DPD, żeby można było całe Market Garden rozegrać). Różnica jest zasadnicza - w TDC grasz małe scenariusze, w których poznajesz grę, ale nie czujesz, że brakuje tych pozostałych plansz czy jednostek. W Waterloo scenariusze cząstkowe są o tyle nieodpowiednie, że tam tylko całość może zostać rozegrana w sposó zbliżony do realiów. Nawet scenariusz Plancenoit, który teoretycznie jest w miarę "hermetyczny" też do końca nie przekonuje. Waterloo to jedna bitwa i dzielenie tego mija się z celem. To zasadnicze różnice pomiędzy oboma grami i ich scenariuszami. Epoka napoleońska to albo bitwy (i tam liczy się tylko całościowe jej rozegranie) albo skala operacyjna. Inne rozwiązania nie wchodzą w rachubę
Nie pisałem tego w odniesieniu do żadnej osoby, nie oceniam niczyjego doświadczenia, ani swojego, ani Twojego, tym bardziej, że się nie znamy. Natomiast grałem z graczami, których na podstawie tego jak grali uważam za doświadczonych. Zwykle to ich doświadczenie przejawiało się też w kilku grach na raz.
OK rozumiem
Napisz lepiej z czego bierze się ten zawód. Oczekiwałeś gry prostej jak Wojny napoleońskie, a dostałeś bardziej skomplikowaną?
Nie to nie to :) Na Waterloo czekałem jak na Ziemię Obiecaną i mannę z nieba :D grałem i grałem i grałem i bardzo mi się podobała tylko zawsze martwił mnie czas rozgrywki. Dawniej miałem go dużo więcej więc i tak nie mogłem narzekać :lol: Ale z biegiem czasu zacząłem dostrzegać pewne rzeczy, pewne mechanizmy gry nie "grały". To szarża na jednostki których kawaleria nie widzi, to wielkie kolumny Gwardii, których nie można było rozwalić (morale plus jeden czyli 6 i rzuć tu k6 siódemkę na dezorganizację :P ) i samo to, że jej ewentualna porażka nie wpływała zbytnio na morale Francuzów. Armia francuska pod Waterloo jak ostatnio przeczytałem kapitalny artykuł w MHQ (takie zagraniczne czasopismo historyczno - militarne - polecam:!:) była jedną z najlepszych armii francuskich okresu napoleońskiego, a jednocześnie najbardziej wrażliwą pod względem morale. W grze tego nie ma - Francuskie oddziały mają morale 4, Gwardia 5. Tymczasem ani korpus D'Erlona, ani tym bardziej korpus Lobau i część korpusu Reille nie miała takich wiarusów, doświadczonych i skutecznych w walce. Wyjątkiem były oddziały lekkiej piechoty francuskiej w dywizji Hieronima - im nawet 5 mozna dać :P Gwardia ma 5, a tylko starej gwardii można tyle dać, przecież i młoda i średnia to nowo zaciągani rekruci, któzy w zamian za wejście do elity mieli wykazać się na polu walki.
Kawaleria francuska tak samo - słabe konie, rekwirowane w pośpiechu, bez sprawdzania jakości. Jedynie artyleria to elita
O ruchu i szarży kawalerii przed ruchem piechoty już tutaj wspominano. Dorzucę jeszcze system IGYG (Kontrszarża tutaj nie wpływa znacząco na działania przeciwnika) i brak systemu aktywacji. Trochę tego jest :)
Z drugiej strony nie jest tego tak dużo, żeby nie można było się pokusić o reedycję Waterloo z uaktualnionymi (nowymi) przepisami. Myślę że zrobiłaby furorę ;D
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Itagaki pisze: Mi wydaje się problem małej liczby pozycji leży w specyfice okresu - ciężko zachować balans między grywalnością a historycznością. Nawet nie wiem czy w ogóle jest możliwy rozsądny kompromis.
Myślę, że jeśli o to chodzi, zdecydowanie przesadzasz. Może po prostu autorzy powinni poszukać innych bitew w odpowiedniej skali. Niestety wygląda na to, że wszyscy chcą robić tylko te najpopularniejsze, które rozmiarami nie do końca pasują. A ja bym np. zagrał sobie w którąś z bitew kampanii 1814 - tam były z pewnością bitwy odpowiednich do skali batalionowej rozmiarów, bo Napoleon gonił już resztkami sił.

Co do reszty, dyskusji dot. dowodzenia nie chce mi się powtarzać. Przerabialiśmy to już wielokrotnie. Co do trudności w ujęciu reakcji w Waterloo - zgadzam się.
Akurat bitwa nie ma prawie żadnego wpływu na to czy trzeba oddać w zasadach działania batalionów i pułków czy nie. Jeżeli gra jest na na takim poziomie to muszą się pojawić przepisy regulujące choćby szyki, morale, tempo marszu, wyczerpanie, kompanie wyborowe, różnice artylerii itd. Źle oddana jakaś cecha powoduje, że pojawiają się nierealistyczne zagrania - choćby sławetne ataki tyralier na kawalerie w Waterloo. Oddanie tych cech z reguły wiąże się z masą markerów (jak w Musket & Pike) i ociężałością gry jako takiej. To jest moje zdanie w tym temacie :)

Kończąc OT (może jakiś moderator by posprzątał? zaraz... to ja nim jestem :/ ) informuję że dziś na tapetę pójdzie Austerlitz ale ew. dalsze przemyślenia pojawią się jak dostanę stałkę w nowym domku. Więc nie paskudzić mi tu bo doś już żem się nasprzątal ;) :lol2:
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

clown pisze:Miałem okazję tylko zobaczyć jak bezlitośnie ogrywasz Wizuna w Quatre - Bras ;D ale faktem jest, że uczciwie dałeś mu zagrać stroną teoretycznie silniejszą (chyba że graliście w wariant hipotetyczny :P )
Niestety był to hipotetyczny, w piechocie siły były w miarę równe, w artylerii nawet miał przewagę, za to był jakościowo słabszy w kawalerii :) Ale to tak graliśmy bardziej, żeby sobie popykać.
clown pisze:TDC jest baaaaardzo obszerna w scenariuszu kampanijnym, ale to zupełnie inna też skala działań (nie zapominaj, że dojdzie jeszcze rejon 101DPD, żeby można było całe Market Garden rozegrać). Różnica jest zasadnicza - w TDC grasz małe scenariusze, w których poznajesz grę, ale nie czujesz, że brakuje tych pozostałych plansz czy jednostek. W Waterloo scenariusze cząstkowe są o tyle nieodpowiednie, że tam tylko całość może zostać rozegrana w sposó zbliżony do realiów. Nawet scenariusz Plancenoit, który teoretycznie jest w miarę "hermetyczny" też do końca nie przekonuje. Waterloo to jedna bitwa i dzielenie tego mija się z celem. To zasadnicze różnice pomiędzy oboma grami i ich scenariuszami. Epoka napoleońska to albo bitwy (i tam liczy się tylko całościowe jej rozegranie) albo skala operacyjna. Inne rozwiązania nie wchodzą w rachubę
Rzeczywiście coś w tym jest co piszesz odnośnie Waterloo. Pod Arnhem pole bitwy poprzecinane jest rzeczkami i kanałami, może stąd takie wrażenia.

Odnośnie tego co piszesz o zawodzie i ewentualnej reedycji. Jak wiadomo, autor miał trochę inną wizję tej gry, być może tam było to inaczej zorganizowane. Ogólnie wiem jedno z tego co pisał: wiele rzeczy było prostszych. Reedycja, jak by się kiedyś pojawiła, to pewnie byłaby to zupełnie pozmieniana gra. Mamy nawet pewien kontakt do pana Góralskiego, choć zastanawiam się czy go tu zapraszać, mógłby być nawet zaskoczony, że jego stare Waterloo po tylu latach w centrum uwagi :) .

To tyle kończąc OT, Itagaki napisał swoje, więc chyba można przejść do tej gry, o której w końcu ten wątek. Będę musiał przejrzeć te zasady jeszcze w oryginale. Np. na Polach chwały bym z chęcią zagrał.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Tak na szybko póki jeszcze jest łącze.

Rozegraliśmy z kolega cztery etapy Austerlitz (od 6:00 do 9:45). Graliśmy historyczny plan Koalicji, czyli poszczególne kolumny mają nacierać na historyczne miejsca do momentu aż coś się stanie (czyli np. pojawienie się gdzieś francuzów itp. nie wdaje się w szczegóły). Poranna mgła daje też ciekawy efekt.

Wrażenia z gry coraz lepsze. Paradoksalnie spora losowość starć powoduje, że gra staje się bardziej manewrowa na szczeblu korpusu/kolumny. Atakowanie z niewielką przewagą nie jest dobrym pomysłem (raczej ryzykownym), trzeba tak manewrować, by poza przewagą liczebną mieć przewagę pozycji (ataki od "tyłu"). W czasie bitwy kilka grup stojąc na pozycjach po prostu się szachowało, podczas gdy inne w tym czasie prawie prowadziły wyścig :)
Graliśmy z HR dotyczącym zmęczenia koni po szarży (Blown zamiast dezorganizacji) i się sprawdza. Kilka kwestii zasadowych w grze wymaga doprecyzowania (muszę przeglądnąć Consim).
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Itagaki pisze:Poranna mgła daje też ciekawy efekt.
Jak dyskutowaliśmy niedawno o NT, też pisałem o tej porannej mgiełce i że fajnie by było jakoś ją oddać. Jak to działa w tej grze Grenadyerze?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Bardzo prosto.
Mgła jest na pewnych wysokościach i z czasem opada.
Koszt wejścia na pole nie po drodze wzrasta o 1 punkt, widoczność jest ograniczona do jednego pola (skutkuje na artylerię i kawalerię).
Oddział, który wejdzie w sąsiedztwo z przeciwnikiem i ten przeciwnik mają test Cohesion i jak nie zdadzą to się dezorganizują. Command po nastąpieniu kontaktu przykrywany jest markerem Fog Encounter i od tej pory nie ma kolejnych testów. Symbolizuje to wykrycie wroga we mgle i początkowe zaskoczenie z tym związane. Ta zasada sprawia, że poruszająca się grupa używa coś w rodzaju straży przedniej/rozpoznania.
Chyba tyle :)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

czy austerlitz z tej serii jest oparta o skalę brygadową ?
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Z drobnymi wyjatkami - Tak :)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Ile przewiduejsz trwałoby rozegranie pełnego Austerltiz ?
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”