Flying Colors (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: clown »

clown - jak się położyło żetony w stosiku na okrętach to nie przeszkadzały i zachowując powtarzalny ich układ, wszystko było jasne i czytelne (specjalnie dla Ciebie obserwowałem).
Po staropolsku - danke :) ja cały czas obserwuję wątek i może kiedyś wypróbuję, chociaż jako szalony napoleonista lądowy boję się nietrwałej nawierzchni pod nogami, natomiast z drugiej strony zawsze kręciły mnie (dużo filmów) klimaty wojen żaglowców :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Strategos »

Powtórzę to co napisałem w odpowiedzi Pejotlowi:
Rake w wojskowym słowniku angielsko polskim tłumaczy się jako ostrzał z karabinu lub dział ale w tym wypadku zaproponowałbym (morski) ostrzał flankujący gdyż dziób czy ster to "skrzydło" artylerii przeciwnika
...lub pozycję umożliwiającą taki ostrzał.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

O to chodzi z tego co widzę:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Raking_fire

Przeciwieństwem "raking fire" jest "enfilade fire" co tłumaczy się jako "ogień boczny".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Ze słownika Jana Stanisławskiego:

rake (wojsk.) - ostrzeliwać ogniem flankowym

Czyli ostatecznie doszedłem do tego co Strategos.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Faktycznie, jest coś takiego jak ogień amfiladowy, ale w angielskim enfilade fire to jest przeciwieństwo raking fire - taką znalazłem informację, więc jeśli ktoś od tego wywodzi to pojęcie, to się rozmija z określeniami angielskimi.

Z kolei wspominane przez kolegów pojęcie "stawiania kreski nad T" pojawiło się później, gdzieś w II połowie XIX wieku najwcześniej, gdy już walkę prowadziły nowsze okręty (parowe) i siła i możliwości artylerii wzrosły na tyle, że manewr taki jaki przeprowadził Nelson uchodził za błąd. Stąd nie może to dotyczyć okresu początku XIX wieku. Ten przypadek sugeruje, że dla wcześniejszego okresu może funkcjonować nieco inna terminologia.

Chyba po prostu nie ma dobrego polskiego odpowiednika. Tak jak kiedyś się zastanawialiśmy nad tłumaczeniem "refuse flank". Nic szczególnie mądrego nie wymyśliliśmy i tutaj to też są dywagacje raczej na poziomie luźnych propozycji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Strategos »

Po edycji.
Każdemu pasuje co innego :).
Enfilade, choć fajnie brzmi, tyle mi amatorowi hobbyście mówi co ...rake.

Amfilada (fr. enfilade) – szereg pomieszczeń (pokoi, sal) połączonych ze sobą drzwiami umieszczonymi w jednej linii i to "oddaje" to słowo ale czy to wystarcza do uchwycenia istoty pojęcia czy raczej zamienia jedno poetyckie obcojęzyczne określenie na drugie?

Jeśli w tym określeniu chodzi o linię to te pokoje są "atakowane" działami oczywiście z "boku" a nie z przodu lub z tyłu czyli z flanki. http://pl.wikipedia.org/wiki/Amfilada. To nam mówi wiele o maksymalizowaniu szkód w gospodarstwach domowych ale niewiele o zdolności od obrony pokoi. ;)

Istotą ataku z flanki jest zaatakowanie przeciwnika z kierunku, w którym bez wykonania manewru nie jest przygotowany do skutecznego odpierania ataku jak na pseudo diagramie poniżej A lub B czyli "z flanki" w stosunku do sił rażenia obrońcy - V wskazuje kierunek w którym atakuje obrońca. Z pozycji A i B możemy bez jego manewru "bezkarnie" lub prawie bezkarnie zadawać straty na lądzie lub da morzu z pokładu okrętu.

W przypadku "złapania" jednego z okrętów w pozycji rake do wymiany ognia nie dochodzi co nieuchronnie prowadzi zarówno do maksymalizowania zniszczenia zaatakowanego jak i do bezkarnego zadawania mu strat - czyli wykonywania iście cywilnej operacji w postaci grabienia ;) - tu bym widział istotę tej pozycji prowadzenia ognia i podobieństwo do istoty pierwszej fazy - zanim jakieś skutki wywrze manewrowanie - ataku z flanki na lądzie.

Różnica między (upragnionym dla dobrego taktyka :)) flankowaniem na lądzie i morzu wynika tylko z usytuowania kierunku siły rażenia w stosunku do kierunku ruchu oraz specyfiki manewrów oddziałów lądowych i okrętów.

__________________________
A>VVVVVVVVVVV <B

PS
Jakby nie patrzeć, w tym zatrzymanym kadrze z pola walki, ci piechurzy z karabinami zwróconymi w stosunku do atakujących jak działa okrętu podczas rake dostają wysoce destrukcyjny ogień ...z flanki.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Enf ... e_crop.png.

I kończąc tę wymianę poglądów, z mojej strony, zapewniam, iż na ten temat podczas bojów na planszy
tak sobie będę luźno gawędził o flankowaniu
bo...
Raleen pisze:Chyba po prostu nie ma dobrego polskiego odpowiednika. Tak jak kiedyś się zastanawialiśmy nad tłumaczeniem "refuse flank". Nic szczególnie mądrego nie wymyśliliśmy i tutaj to też są dywagacje raczej na poziomie luźnych propozycji.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Chyba już wszystko wyjaśniliście, ale jeszcze się odezwę, bo muszę się poprawić - faktycznie wychodzi na to, że enfilade i raking fire w przypadku okrętów to byłoby to samo. Przy wikipediowej definicji raking fire jest adnotacja, że jest to termin związany z walką morską, a enfilade początkowo została sformułowana w związku z walkami lądowymi.

Nie zawracałbym jednak tym głowy, gdyby nie drobna hipoteza, którą mam, co do użycia tego pojęcia w naszym języku. Jak wiadomo w XIX wieku Polska nie miała floty i sprawy bitew morskich i ich taktyki nie były tym co zaprzątało naszych rodaków. Jeśli już, to interesowano się wojną lądową, w tym walkami nieregularnymi - z myślą o przyszłym powstaniu (np. z lat 40-tych i 50-tych XIX wieku są różne publikacje pisane na potrzeby spodziewanego przyszłego powstania). Działaniami na wodach morskich i śródlądowych jeśli ktoś się interesował to raczej w małej skali, ale i to nie sądzę by wchodził tutaj w jakieś szczegóły.

Co do początków XIX wieku potwierdzeniem byłyby wskazane tutaj rodzaje ognia (w części 4):
http://www.fortyfikacje.net/pisz/biblio/bies002.htm
żadnego ognia amfiladowego w polskiej terminologii wtedy nie wyróżniano. Jest za to ogień flankowy i flankujący.

Podejrzewam, że pojęcie ognia amfiladowego powstało bliżej końca XIX wieku, być może dopiero w początkach XX wieku.

Teraz spójrzmy na okręty, jak one wyglądały na początku XIX wieku i pod koniec XIX wieku i później. Jak Strategos słusznie zauważył, na początku XIX wieku atak na okręt od strony dziobu czy rufy, to było coś odpowiadającego atakowi od boku na linię artylerii. Bo jak ta artyleria była rozmieszczona? Przytłaczająca liczba dział była rozmieszczona wzdłuż burt. Artyleria tworzyła dwie linie wzdłuż burt każdego okrętu i okręty strzelały do siebie burtami. Wtedy atak na taki okręt od dziobu/rufy to był atak z flanki.

Wraz z rozwojem okrętów działa zaczęto umieszczać na nich w ten sposób, że nie były zwrócone tylko ku burtom. Na okrętach pojawiły się wieże artylerii i działa można było obracać w różnych kierunkach. Można było sporą liczbą dział strzelać do przodu - przez dziób, albo do tyłu - przez rufę. W związku z tym atak od dziobu i od rufy okrętu przestał wyglądać jak atak z flanki. Pojęcie ognia flankującego dla flot końca XIX i XX wieku stopniowo staje się coraz mniej adekwatne, wraz z tym jak artyleria na okrętach przestała stanowić linię dział rozmieszczoną wzdłuż burt.

Stąd, być może, u nas marynistyka, która rozwijała się raczej w okresie późniejszym (bliższym I wojnie św. i okresowi II RP), zrezygnowała z ognia flankowego/flankującego na rzecz określania tego zjawiska jako ognia amfiladowego (określenie mniej konkretne, oparte na nie do końca zrozumiałym dla przeciętnego odbiorcy obcym słowie, ale jednocześnie oddające ten element treściowy, który zachował znaczenie, czyli to, że cel ostrzeliwuje się wzdłuż dłuższej osi - bo to się nie zmieniło odkąd "wymyślono" ten rodzaj ostrzału).

Dla flot końca XIX wieku i XX wieku mówienie o ogniu flankowym traci sens, natomiast dla flot żaglowych z przełomu XVIII i XIX wieku, idąc za argumentacją Strategosa, jest uzasadnione i trafnie oddaje walory taktyczne takiej pozycji.

To tylko moja hipoteza, nikt nie musi się z nią zgadzać ;).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Strategos »

Hipoteza bardzo przekonująca. :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Bitwa pod Trafalgarem 1805 (1) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Nasze pierwsze podejście do scenariusza przedstawiającego bitwę pod Trafalgarem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4369
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 5 times
Been thanked: 35 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: leliwa »

Owszem, ale należy pamiętać, że ostrzał pełną burtą artylerii głównej i połową artylerii mniejszego kalibru wynikający ze zdobycia przewagi manewrowej (słynne "crossing the "T") wobec ognia tylko połowy (czasami więcej, zależy od rozmieszczenia wież artyleryjskich) artylerii głównej i nielicznych dział mniejszego kalibru dawał też podobne korzyści (choć nie tak skrajne) co w epoce flot żaglowych. Tak do końca więc nie stracił swego charakteru flankującego, ponieważ wyłączał z pojedynku ogniowego znaczną część artylerii przeciwnika.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3263
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 31 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Silver »

Tu w grze jest trochę inaczej bo okręty idące w pozycji reaching na przecięcie szyku wroga mogą manewrować i strzelać oboma burtami do różnych okrętów podczas gdy przeciwnika szyk liniowy idący w pozycji beating oddaje strzały tylko z 1 z burt, jednak mogąc skoncentrować ogień na wybranym celu. Ale jeśliby te okręty idące na przecięcie szyku szły nie w kolumnie a szeroko w rzędzie to mogą oddać 2 razy więcej strzałów niż wróg wleczący się pod wiatr.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

leliwa pisze:Owszem, ale należy pamiętać, że ostrzał pełną burtą artylerii głównej i połową artylerii mniejszego kalibru wynikający ze zdobycia przewagi manewrowej (słynne "crossing the "T") wobec ognia tylko połowy (czasami więcej, zależy od rozmieszczenia wież artyleryjskich) artylerii głównej i nielicznych dział mniejszego kalibru dawał też podobne korzyści (choć nie tak skrajne) co w epoce flot żaglowych. Tak do końca więc nie stracił swego charakteru flankującego, ponieważ wyłączał z pojedynku ogniowego znaczną część artylerii przeciwnika.
To znaczy, oczywiście taktyka Nelsona była w tych warunkach skuteczna, efektywna, co pokazuje przede wszystkim wynik bitwy. Ja tylko napisałem, że samo "podejście" do ataku czyli dojście do linii okrętów przeciwnika było trudne. Można zadać pytanie dlaczego inni nie stosowali tej metody i przez długi czas bitwy morskie wyglądały w ten sposób, że okręty obu stron ustawiały się w liniach w miarę równolegle względem siebie i prowadziły ostrzał. Tak to wyglądało przez długi czas i dopiero w czasach Nelsona spróbowano rozgrywać bitwy inaczej (choć wiem, że Nelson też nie był pierwszy, który spróbował tej metody, ale on wykorzystał ją najlepiej i dlatego z nim jest kojarzona).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

Bitwa pod Trafalgarem 1805 (2) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Nasze drugie podejście do scenariusza przedstawiającego bitwę pod Trafalgarem. Nie mogłem tej poprzedniej klęski tak pozostawić, sami rozumiecie...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Raleen »

W tej grze (i generalnie dla tego okresu) ma też pewne znaczenie specyfika taktyki obu stron polegająca na tym, że Anglicy generalnie woleli strzelać w kadłuby i byli w tym lepsi, a Francuzi w żagle. Stąd flocie angielskiej zwykle korzystnie było doprowadzać do walki na bliższy dystans, a ta taktyka temu sprzyjała. Powiedziałbym za to, że w grze tak bardzo nie czuć przewagi floty angielskiej, jeśli popatrzeć na same parametry okrętów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3263
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 31 times

Re: Flying Colors (GMT)

Post autor: Silver »

W grze można zdecydować się na swe autorskie manewry przynoszące maksymalne korzyści i grać z polotem, ale można też zagrać bardzo historycznie i poruszać się głównie okręt za okrętem.
Żaglowce wtedy chyba znacznie częściej poruszały się liniowo a rzadko wykonywały równoległe zwroty i jeśliby zachować realia historyczne to należałoby zastosować jakieś homerulesy mówiące o ruchach w szykach.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”