Flying Colors (GMT)

[Leliwa]

Zapewne wszystko zależy też od skali czasowej gry i artyleryjskiego wyszkolenia załogi. Kiedyś (co prawda to tylko powieść ale mocno osadzona w tamtym świecie i pisana na podstawie wielu relacji źródłowych) kapitan Aubrey na swojej fregacie Surprise wyciągał całkiem dobre międzyczasy między dwiema salwami burtowymi. W wypadku pierwszej salwy można by wcześniej obie burty przysposobić do strzału.

[dbj]

Witam Forumowiczów, to mój pierwszy merytoryczny (mam nadzieję ) post.
Generalnie Fort Gier co poniektórym z Was wisi piwo, bo Wasze relacje spowodowały że się połakomiłem na wersję deluxe. Jednak z ostrożności (tak to sobie tłumaczę ) kupiłem sobie jeszcze używkę Blue Cross, White Ensign, a tej pierwszej nie odfoliowałem. A nuż mi nie podejdzie?;] Chciałbym też zaznaczyć, że na razie jestem tylko po lekturze instrukcji i dwukrotnym obejrzeniu filmów Hexmagazynu, więc jakbym duby smalone prawił, proszę o nie przeciąganie pod kilem. Chłosta wystarczy...

Witaj, generalnie im mniej komentarzy tym lepiej, z mądrym wpisem nie ma potrzeby polemizować.

Ale że się nie znam, to się wypowiem.
Break check - kwestia została maksymalnie uproszczona, co by nie przedłużać rozgrywki. Generalnie przepisy mogą prowadzić do absurdalnych sytuacji i zgadzam się tutaj z renaldem. Np. cała flota szwedzka ucieka, bo jedna z jej fregat stwierdziła, że ma już dość. To tak jakby bojówka Lecha Poznań wycofała się z ustawki, bo glebę zaliczył jej księgowy, który się tam napatoczył . Tak na moje to break check powinien być wykonywany dla każdego okrętu z osobna (w połączeniu na test na poddanie się okrętów, które go przechodzą - w sensie, dla takich okrętów, tym samym rzutem kością), w zależności od odległości od swoich i wrogich okrętów, losu dowódcy eskadry do której okręt był przyporządkowany, jego aktualnego stanu technicznego itp. Tylko może to być przegięcie w drugą stronę - w największych bitwach dochodziłoby do miotania kością po 50 razy... Rozwiązanie ze sprawdzaniem poszczególnych eskadr jest wypośrodkowaniem problemu. Ale nie do końca realistycznym. Z tego co pamiętam pod Trafalgarem 2 okręty z eskadry Dumanoira wyrwały się z szyku jego eskadry, aby walczyć z Anglikami. Poza tym, co w momencie gdy w bitewnym zamęcie eskadry wymieszają się? No i w trakcie bitwy, z powodu wszechobecnego dymu, widoczność była ograniczona - ucieczka jednego okrętu mogła nie być długo zauważona przez większość okrętów.

Cały czas to tylko gra i nigdy współczesny gracz nie podejmie decyzji podobnych do decyzji ówczesnych admirałów. Każdy okręt był na wagę złota, często lepszym rozwiązaniem było wycofanie się lub ucieczka aniżeli pogłębianie strat. Wiele bitew było tak naprawdę nierozstrzygniętych, a zwycięzcę określano na podstawie minimalnych różnic w stratach lub na podstawie strategicznego efektu bitwy, a w tym przypadku zwycięzcą mógł być przegrany morskiego starcia. Stąd też ewolucja brytyjskich schematów taktycznych. Bywało, że admirałowie byli wystawiani do wiatru przez dowódców eskadr lub poszczególnych kapitanów, padali ofiarą kaprysów lub sami byli kapryśni. Nam jest trudno się wczuć w ich rolę i dlatego akceptuję w tej grze Break check.

Jednakowe parametry okrętów (prędkość, zwrotność)- znów uproszczenie, ale sprawa nie jest tak jednoznaczna. Np. po laniu w zatoce Abukir francuski 74-działowiec (Le Généreux) był w stanie doścignąć brytyjskiego 52-działowego Leandera. Ten pojedynek* jest nawet jako scenariusz we Flying Colors. Niższa ranga nie oznaczała z automatu że okręt był szybszy. W "Trafalgarze" Dyskanta z serii Historycznych Bitew jest nawet takie stwierdzenie, że dzięki temu, że brytyjskie 74-działowce miały rozbudowane ożaglowanie takie jak większe od nich okręty liniowe, "były w stanie zachować ich trzynastowęzłową prędkość". Tak jakby większe liniowce były naturalnie szybsze (sic!) od tych niższych rangą. Przyznam szczerze że tego nie rozumiem... Zakupiłem niedawno stare numery "Morza, Statków i Okrętów" z artykułami Pana Krzysztofa Gerlacha, może znajdę tam coś co mnie oświeci...

Drewniane żaglowce były jak żywe organizmy i ich wszelkie parametry były zależne od wielu zmiennych czynników. Sama maksymalna prędkość to nie wszystko, ważna była jeszcze zwrotność. Okręty 1 i 2 klasy miały większe kadłuby i tym samym proporcjonalnie większe maszty, co przekładało się na większą powierzchnię żagli, a tym samym na odpowiednią prędkość, która z kolei mogła być mniejsza ze względu na ciężar oraz bardziej lub mniej udaną konstrukcję kadłuba. W innych grach z epoki, a w tej samej skali różnicowane są prędkości i zwrotność dla różnych klas.
Najszybsze były klipry, z długim, ostrym i wąskim dziobem, smukłym kadłubie o niskiej, wolnej burcie i dużym nawisie rufowym, spłaszczonym dnie, z 60 metrowymi masztami i wydłużonymi rejami, które dźwigały 3-4 tys. m2 żagli. Rzecz jasna z oczywistych powodów nie można ich porównywać do liniowców, chociaż... To smukłe, tak zwane "klipry z Baltimore", które osiągały 12 węzłów skutecznie przełamywały brytyjską blokadę w czasie Rewolucji Amerykańskiej i wojny z 1812, w tym świetle 13 węzłów liniowców brzmi niewiarygodnie, zwłaszcza, że gdzieś rzuciło mi się w oczy 8 węzłów HMS Victory. 13 węzłów osiągały nowoczesne fregaty amerykańskie.
Mały Off-topic: po kliprach z Baltimore były "packety", a dopiero później najbardziej udane klipry trzeciej generacji; wzorem smukłości kadłuba była "Sea Witch" ze stosunkiem długości do szerokość 5:1 i z 42 metrowymi masztami. W przypadku kliprów nie była ważna prędkość maksymalna, a średnia prędkość miesięczna, pomijam już fakt bicia różnych rekordów. Chętnie bym się zapoznał z treścią artykułów Pana Krzysztofa Gerlacha, jak tylko przeczytasz możesz się podzielić wiedzą.

Możliwość salw z obu burt w jednej turze - ekhm, no nie. A może inaczej: strzelać może i się dało, ale przeładować w tak krótkim czasie już nie. Po prostu okręty nie miały tak licznych załóg, aby obsługiwać w czasie bitwy pokłady bateryjne z obydwu stron. Jeśli coś takiego miało miejsce, to wg starej wypowiedzi Pana Krzyszofa Gerlacha na Forum Okrętów Wojennych, dzielono obsługę armaty po połowie na każdą burtę. Dlatego moim zdaniem, jeśli chce się trzymać w grze realizmu, powinno ograniczyć się możliwość przeładowania dział do jednej burty na etap. Ale to też wydłuży rozgrywkę...

Wydaje się, że autor gry doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że okręt ma dwie burty i chyba trzeba mu zaufać. Fakt istnienia potężnego, opcjonalnego modyfikatora initial broadside, może dowodzić tezy, że autor doskonale zdaje sobie sprawę też z tego, że każde ładowane dział podczas bitwy było kiepskie.
I wypada się zgodzić z Leliwą, że wpasowanie płynnych ruchów i ostrzału w sztywne ramy gry (tura, hexs itp.) wywołuje nasze pytania. Strzelić zawsze się da, pozostaje pytanie, jak skuteczne było to strzelanie i jak często w trakcie gry do tego dochodzi? Za większą lub mniejszą skuteczność w grze odpowiada los na kostce, więc ja tę kwestię akceptuję. Jeżeli już coś ograniczać w kontekście jednoczesnego strzelania z obu burt w przeciągu 5-10 minut, to wybranym nacjom lub eskadrom, w wybranym okresie historycznym, ale mocno by to skomplikowało grę. Czas pomiędzy oddaniem pierwszego i drugiego strzału z działa na okręcie, od połowy XVIII do połowy XIX wieku, to 4-5 minut.

Co też mnie trochę drażni, to driftowanie okrętów a la "szybcy i wściekli". Chodzi mi o możliwość obrócenia okrętu rufą na koniec jego ruchu. Jak to jest nienaturalne, widać na ostatnim (nr 6) filmiku Hexmagazinu. Przez to okręty znajdują się połowicznie na polach, na których nigdy nie były, mogą tam być ostrzelane i z nich strzelać. Tylko problem polega na tym, że tak na szybko niespecjalnie widzę inne rozwiązanie...

I znowu, mamy tu wpasowanie okrętów w heksy. 50-70 metrowe jednostki na dwóch heksach 100 metrowych. Co więcej, salwa burtowa trwać powinna, jeżeli nie całą, to przynajmniej pół tury, czyli tak naprawdę poruszający się okręt strzela z kilku heksów naraz – jak to policzyć? Nie da się, a więc mamy uproszczenie. Ale moim zdaniem gorszy jest naprzemienny ruch i to co z niego wychodzi. Dwa okręty płyną baksztagiem w odległości 500 m jeden prawie za drugim, normalnie powinny sobie płynąc tak dalej, dopóki komuś, coś nie strzeli do głowy i nie zrobi czegoś „głupiego”. A w grze, w zależności kto wygra inicjatywę, można sobie podpłynąć burta w burtę, oddać salwę i powrócić do pierwotnego dystansu. Uproszczenie.
Rys. 1 Sytuacja wyjściowa.

Rys. 2 Jak byłoby w rzeczywistości.

Rys. 3 Inicjatywę wygrywają Brytyjczycy.

Rys. 4 Inicjatywę wygrywają Francuzi.

Rys. 2 Zakończenie ruchów obu nacji.

Możliwe, że w tym przykładzie, korzystniejsze dla gracza Brytyjskiego byłoby przepłynięcie za rufą Francuza, ale wiązałoby to się ze stratą dystansu. Z kolei takie zgranie jak powyżej może być stopowane pierwszeństwem ognia defensywnego.

No i jak dla mnie, to w porównaniu do realnych bitew okręty zbyt często eksplodują, a dowódcy mają coś z much, w sensie tak szybko padają . Że już nie wspomnę o żaglach i samospadających masztach... O tyle, że jak zauważyłem, w większości relacjonowanych partii dochodzi do naprawdę ostrej wymiany ognia, podczas gdy w rzeczywistości dowódcy flot nie mieli zazwyczaj takich skłonności do pójścia na całego. Nam, graczom, o wiele łatwiej przychodzi posyłać jednostki w ogień i śmierć. Z tego co widziałem, na ww. filmiku Hexmagazinu, wprowadzono przepisy ograniczające śmiertelność dowódców. Z mojej perspektywy, duży plus

Nadmierne eksplozje, to trochę charakterystyka Blue Cross, White Ensign, w rozgrywkach w większości scenariuszy jednak nie ma tak dużo eksplozji, owszem pojawią się pożary, ale też często są gaszone, tu trochę ważne jest szczęście. Parę bitew było takich, które skończyły się, bo jedna ze stron straciła żagle w większości okrętów, zanim zaczęły się inne poważne uszkodzenia, ale czy „kruchość” żagli w grze nie jest przesadzona? Trzeba by chyba przeanalizować większość bitew pod tym kątem.

Mam też 2 pytania:
1) można liczyć na więcej relacji?

Osobiście nie przepadam za gameplay’ami, zamiast oglądać jak ktoś gra, wolę sam zagrać, choćby w euro, stąd na Hexmagazine nie ma jeszcze gameplay’a z FC. Może jakaś relacja z rozgrywki się kiedyś pojawi na kanale, ale to pod warunkiem, że jak będę grał, to nie zapomnę rejestrować rozgrywki, a relacje pisane każdy z nas może popełnić.

2) Czy ktoś zrobił sobie może jakieś tabelki w excelu opisujące okręty i ich udział w poszczególnych bitwach? Pewnie sam je kiedyś zrobię, (marzy mi się jakaś własna kampania na podstawie realnych bitew), ale gdyby ktoś już je miał, to chętnie bym się z nimi zapoznał

Może ktoś wrzucił podobne zestawienie na BGG, jak na razie nie spotkałem się z takim dokumentem.

Generalnie omówione mankamenty tej gry znamy i w większości podzielamy Twoje opinie, niemniej jednak szybkość rozgrywki i olbrzymia ilość scenariuszy, zwłaszcza w edycji Deluxe, z nawiązką rekompensuje zastosowane uproszczenia.

[Raleen]

Bitwa koło przylądka Henry (1781) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

[Silver]

Grając Francuzami myślałem by skręcić swą formacją w lewo by korzystając z szybkości uzyskiwanej przez pozycje z wiatrem, po kolei ostrzelać czołowe okręty wroga skoncentrowawszy się tylko na nich (Anglicy mieli cięższe okręty z tyłu szyku). Myślałem też by wybrać skręt w prawo i stąd też uszykowanie w 2 liniach by zniechęcić przeciwnika do ewentualnego przerwania mojej linii okrętów gdyby ta była pojedynczą linią. Wybrałem pierwszą opcję i nadciągałem najpierw mniejszymi okrętami by po zmiękczeniu wroga salwami i w żagle i w kadłub a potem spróbować dobić je cięższymi okrętami.
Niestety ta dobra pozycja, dająca szybkość, może być też przekleństwem bo okręty są bardziej podatne na uszkodzenia od ostrzału żagli i tak skutecznie ostrzelane okręty mogą być spowolnione do tego stopnia, że spowoduje to zbyt poważne zamieszanie we własnym szyku; a w tej bitwie na dodatek strzelając z wiatrem skuteczność ostrzału bardzo spadała.
Zmianę kierunku wiatru powitałem z radością lecz potem okazało się, że przez to mój ostrzał jest mniej skuteczny, a Anglikom to sprzyja, a i chylę czoła przed celniejszą ich obsługą dział.

[dbj]

To rzeczywiście ciekawe z większym audacity Francuzów, widać w nich też bojowy był duch. Może zadziałał efekt nowej miotły? Kpt. Destouches chwilowo przejął dowództwo nad eskadrą po zmarłym Ternay, a miesiąc przed tą potyczką udało mu się zająć jeden mały liniowiec "Romulus". I zbliżał się czas, który zdecydował o niepodległości Stanów Zjednoczonych, po bitwie w zatoce Chesapeake.
Historyczny wynik starcia żadnej ze stron niezadowolił, Arbuthnot sam złożył komendę ustępując Gravesowi, a Destouches naturalnie oddał dowództwo przybyłemu do Ameryki kontradmirałowi Barrasowi. Gdyby jednak bitwa zakończyła się tak jak w Waszej grze, losy mogłyby potoczyć się inaczej. U graczy widać zdecydowanie mniej zachowawcze działania. Gratulacje dla Silvera.
Gdyby jednak Francuzi ponieśli nieodwracalne straty w okrętach, to pragnę przypomnieć, że to ta eskadra dostarczyła później działa oblężnicze pod Yorktown.

[Raleen]

Bitwa pod El Ferrol (1800) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

[Silver]

I znów staraliśmy się zbliżyć do siebie okręty w naszych szykach zapewne by jak najszybciej wykorzystać jak najwięcej dział do ostrzału. Jednak przy spadku prędkości w skutek uszkodzenia żagli taki ciasny szyk może spowodować wyjście z szyku okrętów znajdujących się za tak uszkodzonym okrętem.

[dbj]

Z relacji wynika, że nie stosowaliście dostępnej w 3 ed. opcjonalnej reguły "Men of Iron", wg. której pojedynczy dowódca nie może zginąć, tylko zostaje na miejscu, ma zredukowane parametry do zera, ale nadal może dowodzić formacją liniową. Hiszpanom było by bardzo ciężko, zwłaszcza w pierwszych etapach po utracie admirała, ale walka mogła być kontynuowana.

Wracając jeszcze do poprzedniej relacji, też rzuca się w oczy niezastosowanie przez Brytyjczyków innej opcjonalnej reguły "Turn in Succession", której wykorzystanie mogło być korzystne.

[Raleen]

Skoro są to reguły opcjonalne - nie ma problemu. Przy zredukowaniu zasięgu dowodzenia do zera, wszystkie okręty poza flagowcem w ogóle nie miałyby dowodzenia. Wtedy trzeba liczyć jedynie na ogień w ramach reakcji, bo żeby coś zrobić aktywnie za każdym razem gracz hiszpański musiałby wyturlać 0 (czyli 10% szans). Dziwna to by była bitwa, dlatego może lepiej, że dobiegła końca na tym etapie.

Silver słusznie prawi z tymi odstępami, że ich redukowanie nie do końca musi popłacać.

[dbj]

To prawda, tak działają przepisy opcjonalne
Z ostatniego zdjęcia wynika, że Hiszpanie mieliby 4 okręty dowodzone, zawsze to coś. Odchodząc od szyku torowego, zwanego inaczej liniowym, niestety ponosi się spore ryzyko utraty kontroli nad poczynaniami eskadry. Zresztą to nie jedyne ryzyko. Nelson pod Trafalgarem podpływał do linii okrętów francuskich bez możliwości oddania strzału z niewielką prędkością, o ile dobrze pamiętam, 3 węzłów. Trzeba naprawdę wiedzieć co się chce osiągnąć i wierzyć w to.

[MarcusSclavinius]

Co do break checku i stosowania tego dla poszczególnych okrętów - jest procedura kapitulacji pojedynczego okrętu, gdzie uwzględniane są te czynniki, o których piszesz. Ucieczka całej floty zależy głównie od parametru Audacity (w luźnym tłumaczeniu - morale). W podstawowej grze te parametry były zwykle wyższe i tam floty tak łatwo nie uciekały.

Ja właśnie chciałbym żeby ta procedura dotyczyła również ucieczki poszczególnych okrętów (tzn. tych które mają jeszcze żagle a nie tylko poddawania. Chodziłoby mi o uzyskanie tzw. efektu domina. Np. coraz więcej okrętów stopniowo, pod wpływem uciekających kamratów, zaczynałoby uciekać ze skrzydła gdzie jest najgorzej, ale na drugim skrzydle gracz miałby jeszcze szanse odwrócić losy bitwy.
Z kolei audacity sobie tłumaczę jako "waleczność" - łączy trochę morale z umiejętnościami;) Aczkolwiek wydaje mi się, ze po angielsku może powinno być w tym momencie raczej "bravery"...

W "Blue Cross, White Ensign", zgodnie z realiami historycznymi, floty tam występujące, zwłaszcza turecka, często nie grzeszyły wysokim morale i zdarzało się, że po utracie, a nawet uszkodzeniu jednej jednostki uciekały. Może Szwedzi mniej, natomiast do Turków bardzo to pasuje.

Właśnie bez tego czynnika morale nie wiem jak Rosjanie są w stanie wygrać w scenariuszu pod Chios (9 liniowców na 16, prawie dwukrotna przewaga liczebna Turków).

Polecam książkę P. Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich. Wiek żagla". Jak to wypada od strony grywalnościowej - wiadomo. Swego czasu też o tym pisałem.

Na książkę Pana Wieczorkiewicza poluję już od dłuższego czasu, ale tom I jest drogi i trudno dostępny.. Natomiast w Trafalgarze Dyskanta niejednokrotnie zdarzają się przypisy, wg których fakty dot. np. dat podanych przez Wieczorkiewicza są błędne. Inna sprawa, że mam skan Bitew morskich E. Kosiarza, gdzie też kojarzę że była wzmianka o obsadzaniu tylko jednej strony pokładów bateryjnych. Zresztą, co do tego wątku, raczej nie trzeba jakiś autorytetów, wystarczy się kierować logiką. Zauważcie, że przez większość czasu okręty w czasie rejsów nie walczyły, tylko żeglowały. A do sytuacji strzelania z obu burt jednocześnie w ogóle rzadko dochodziło. Taka dodatkowa obsada dział rzadko kiedy miałaby okazję się wykazać, byłaby bardzo liczna w stosunku do całości załogi, i pochłaniałby ogromne ilości zasobów wody i jedzenia. Miałoby to duży wpływ na operacyjność okrętów i ich przydatność. Jednocześnie zwiększony ścisk powodowałby większe straty przy wrogim ostrzale. Nie należy też zapominać, że w czasie wojen były problemy z pełnym obsadzeniem okrętów załogami. Jakby jeszcze zwiększyć ich etaty to problem wakatów byłby jeszcze większy.
A wspomniałem o tym m.in. dlatego, że taktyka halsowania i strzelania z obu burt w trakcie jednego ruchu jest tutaj uznawana chyba za jedną z podstawowych do opanowania, jeśli chce się dobrze grać. Tylko pół Rynarzewa temu, kto wskaże mi choć jedną realną bitwę, gdzie jakaś flota manewrowała w ten sposób

Jeśli pytasz o relacje na Portalu Strategie, dużo bitew już rozegraliśmy i zrelacjonowaliśmy, więc czujemy się spełnieni Natomiast będziemy co jakiś czas wracać (to co mogę na pewno powiedzieć, to "Blue Cross, White Ensign" całe ograliśmy, niektóre bitwy po kilka razy...).

Co do relacji, przeczytałem je już kilkukrotnie, także te, które nie były podlinkowane na forum. Ale rozumiem;) Chciałbym, żeby przyszedł czas, żeby samemu móc coś skrobnąć. Fajnie, że pojawiły się nowe, dziękuję.

Z tym na ile gry wojenne są wyrównane i mogą pełnić rolę taką jak szachy, to zależy od gry. Najkrócej mówiąc - bywa różnie. Jeśli wyrobiłeś sobie powyższą opinię w oparciu o "Flying Colors", wcale Ci się nie dziwię, że masz takie zdanie na ten temat.

Opinię o braku wyrównania szans w grach wojennych biorę raczej z realnych bitew, gdzie rzadko dochodziło do starć armii o identycznej sile (w tym morale, mobilności, wyposażeniu, doświadczeniu). Dobra gra wojenna powinna te różnice wykazywać. Dlatego ja wyrównanych gier nie szukam. Takie wyrównanie można osiągnąć w zasadzie tylko poprzez zróżnicowanie warunków zwycięstwa dla strony słabszej i silniejszej, ale to wymaga aby gra była bardzo dobrze przetestowana, nie tylko pod kątem ilości rozgrywek, ale i ilości testerów, żeby miało to ręce i nogi. Z tego co zauważyłem, tak jest w serii GBOH, gdzie są różne progi załamania dla wrogich sobie armii.

Spośród starszych gier, takim tytułem jest bez wątpienia "Waterloo 1815" wyd. Dragon, gdzie masz szczegółowo oddane realia historyczne i zarazem masz szachy. Siły i środki, którymi dysponują strony nie są lustrzanym odbiciem tego co posiada przeciwnik, ale szanse są w miarę równe.

Zawsze mi się wydawało, że Napoleon bez Grouche'go nie miałby szans pod Waterloo. Nawet jeśli pokonałby Anglików, Prusacy by go zwalcowali, mielibyśmy takie Marengo, tylko z zamianą stron... Ciekawe że za pomocą gry można się pokusić o zwycięstwo Francuzami. System Waterloo jest mi o tyle (nie)znany, że właśnie niedawno sprzedałem swoje dodatki do niego z moich Dragon Hobby (1 mapa + 415 żetonów). Walki lądowe w tym okresie nigdy mnie aż tak nie jarały, żeby siadać do nich nad planszą. Ale zapamiętam sobie tę opinię, zwłaszcza że jak podejrzewam jest oparta na bardzo dużym doświadczeniu;)

Kiedyś (co prawda to tylko powieść ale mocno osadzona w tamtym świecie i pisana na podstawie wielu relacji źródłowych) kapitan Aubrey na swojej fregacie Surprise wyciągał całkiem dobre międzyczasy między dwiema salwami burtowymi.

Akurat odpowiedź na tego posta zbiegła mi się z czytaniem MSIO 4/2002, gdzie P. Gerlach opisuje jak to Forester kazał Hornblowerowi manewrować całym keczem moździerzowym, żeby oddawać strzały, a moździerz miał być wtedy (1812 rok) bardzo celną bronią. Tymczasem wg P. Gerlacha Royal Navy zarzuciła moździerze o nieruchomych łożach już ok. 1700 r., a gdy Francuzi w 1823 bombardowali z moździerzy Kadyks, to z odległości 1 km na 200 pocisków, cel o wymiarach ponad 1 km2 osiągnęły... 4. No i swoje w wydaniu z 1979 r. dołożył jeszcze tłumacz, wg którego z moździerzy Hornblower strzelał... kartaczami xD Także w tych powieściach mogą być rożne pułapki merytoryczne. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że O'Brian znał się bardziej na rzeczy niż Forester.

W wypadku pierwszej salwy można by wcześniej obie burty przysposobić do strzału.

Dlatego strzelanie z obu burt w jednej turze mnie aż tak nie razi. Jeżeli w pierwszej turze, okręt wystrzeli z obu burt, w drugiej przeładował np. bakburtę, w trzeciej sterburtę, to w czwartej strzelanie z obu jest dla mnie ok (jeśli w drugiej i trzeciej nie strzelał).

Witaj, generalnie im mniej komentarzy tym lepiej, z mądrym wpisem nie ma potrzeby polemizować.

Cholera, do mojego posta były już 3 komentarze. Nie wiem, jak mam to odbierać;)

Sama maksymalna prędkość to nie wszystko, ważna była jeszcze zwrotność. Okręty 1 i 2 klasy miały większe kadłuby i tym samym proporcjonalnie większe maszty, co przekładało się na większą powierzchnię żagli, a tym samym na odpowiednią prędkość, która z kolei mogła być mniejsza ze względu na ciężar oraz bardziej lub mniej udaną konstrukcję kadłuba. W innych grach z epoki, a w tej samej skali różnicowane są prędkości i zwrotność dla różnych klas.

Ja osobiście w ramach homerulesów ograniczyłbym możliwość wykonywania zwrotów do 1 na turę przez okręty 1 i 2 rangi. Prędkość bym zostawił jak jest.

w tym świetle 13 węzłów liniowców brzmi niewiarygodnie, zwłaszcza, że gdzieś rzuciło mi się w oczy 8 węzłów HMS Victory. 13 węzłów osiągały nowoczesne fregaty amerykańskie.

No dla mnie te 13 węzłów na pierwszy rzut oka też jest wartością zawyżoną. Natomiast natknąłem się w MSIO 6/2002, za Panem Adamem Fleksem, na następujące dane dotyczące prędkości maksymalnej szwedzkich okrętów:
1) nowo zbudowany liniowiec (60 dział, 1781 rok), przy bajdewindzie, pod kliwrem i marslami: 8,5 węzła (zatem przy baksztagu czy fordewindzie prędkość powinna być większa).
2) Czteroletnia fregata (42 działa, wybudowana w 1783 roku), przy silnym wietrze osiągała 13-14 węzłów.

Wydaje się, że autor gry doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że okręt ma dwie burty i chyba trzeba mu zaufać.

No ja mu ufam pod tym kątem, że chciał stworzyć grę grywalną dla nie tylko zapaleńców;) (co moim zdaniem świetnie mu wyszło). A nie że realistyczną.

Fakt istnienia potężnego, opcjonalnego modyfikatora initial broadside, może dowodzić tezy, że autor doskonale zdaje sobie sprawę też z tego, że każde ładowane dział podczas bitwy było kiepskie.

I takie smaczki lubię!

Czas pomiędzy oddaniem pierwszego i drugiego strzału z działa na okręcie, od połowy XVIII do połowy XIX wieku, to 4-5 minut.

Pod warunkiem, że te działo ma obsługę... I jest ona hiszpańska;) Francuzi pod Trafalgarem strzelali szybciej, że już o Anglikach nie wspomnę. Tak uogólniając. Tylko należy zadać sobie też pytanie, co rozumiemy pod pojęciem "załoga strzelała z dział co x minut/sekund". Bo lekkie działa z górnych pokładów ładowało się szybciej niż te z dolnych. A nie wierzę, że obsługa 12-funtówek z górnego pokładu HMS Victory czekała sobie pod ostrzałem, aż ich koledzy z pokładu dolnego nabiją 32-funtówki, żeby strzelić salwą całego okrętu. Te przykładowe 5 minut pomiędzy wystrzałami to jest średnia? Czy np. wartość dla najcięższych dział? Bo ja na ten przykład nie mam pojęcia ...
Ostatnio zwróciłem też uwagę na fakt, że francuskie liniowce nosiły zazwyczaj cięższe działa (na dolnych pokładach) niż brytyjskie. A zatem wagomiar artylerii również mógłby się "dokładać" do wolniejszego strzelania Francuzów, a nie tylko ich gorsze wyszkolenie. Za to różnica w masie salwy burtowej była dla 74-działowców 410kg do 354kg na korzyść Francuzów.

Ale moim zdaniem gorszy jest naprzemienny ruch i to co z niego wychodzi. Dwa okręty płyną baksztagiem w odległości 500 m jeden prawie za drugim, normalnie powinny sobie płynąc tak dalej, dopóki komuś, coś nie strzeli do głowy i nie zrobi czegoś „głupiego”. A w grze, w zależności kto wygra inicjatywę, można sobie podpłynąć burta w burtę, oddać salwę i powrócić do pierwotnego dystansu. Uproszczenie.

Słuszna uwaga. W niektórych sytuacjach ten mechanizm decyduje też o tym, kto komu wykona rake'a. Aczkolwiek tu akurat można to jeszcze zrzucić na oddanie lepszego dowodzenia. Natomiast w przedstawionym przez Ciebie przykładzie jest to faktycznie mankament. Rozwiązaniem byłoby wprowadzenie z góry narzuconych naprzemiennych ruchów (IGYG), bez systemu aktywacji. Tylko wtedy z drugiej strony czyniłoby to te starcia jakby trochę... nudnymi?

Z kolei takie zgranie jak powyżej może być stopowane pierwszeństwem ognia defensywnego.

Właśnie zawsze zastanawiało mnie, dlaczego ogień defensywny ma pierwszeństwo przed ofensywnym, czemu nie są one prowadzone równolegle. Być może to jest właśnie odpowiedź.

Może ktoś wrzucił podobne zestawienie na BGG, jak na razie nie spotkałem się z takim dokumentem.

Faktycznie, jest tam wrzucony plik z dużą ilością danych. Na pewno jego zrobienie kosztowało sporo pracy. Aczkolwiek nie ma tam przyporządkowania poszczególnych okrętów do bitew. Przez co można zobaczyć, ile okrętów jest w danej bitwie, ale nie sposób dojść, która ze stron ma przewagę. No i na potrzeby własnej "kampanii", nie ma historii bojowej danego okrętu.

Taka uwaga, znalazłem błędy w Blue Cross jak idzie o bitwę pod Chios (tj. po naszemu Czesma). Wygląda na to, jakby ktoś kto tworzył rozpiskę rozstawień zapomniał o okrętach z dopiskiem "-b". I tak: są dwa żetony liniowców Sviatoslav (66 dział) oraz Sviatoslav - b (80 dział). W rozpiskach do bitew występuje tylko ten pierwszy (Olandia i Chios), a Sviatoslava - b w ogóle nie ma. Wg threedecks.org pod Chios powinien być ten 80-działowy. Niby to tylko różnica 1 rangi i 10 pkt wytrzymałości. Ale biorąc pod uwagę wspomnianą wyżej dysproporcję sił, jak również to, że jest to okręt admiralski, myślę, że jest to dość ważne. Piszę o tym m.in. dlatego, że widziałem w relacji, iż kolega Silver 4 lata temu walczył pod Chios tym 66-działowcem (może dałem powód do rewanżu?;)).
Tak myślałem, jak napisałem wyżej, do momentu jak nie dojechałem do liniowca o nazwie "Trekh Ierakhov". No bo wychodzi, że pod Chios powinien być 66-działowy "Trekh Ierakhov-b", a nie jak w rozpisce 108-działowy "Trekh Ierakhov", który walczył jedynie pod Krasnają Górką. Także tego...
I też jeszcze taka ciekawostka na koniec: wygląda na to, że daty bitew w Blue Cross są wg kalendarza juliańskiego, a nie gregoriańskiego. Dlaczego tak jest w anglosaskiej grze? Trochę dziwne:-)
Na koniec jeszcze tylko napiszę, dla rozjaśnienia sytuacji, że grę uważam na tyle na ile jej się przyjrzałem za bardzo dobrą. Moje uwagi są raczej dla ludzi, którzy szukają w niej zwiększenia realizmu. Generalnie wszystko, czego się "czepiam", jestem w stanie zaakceptować, poza tym nieszczęsnym "maszynowym" przeładowywaniem obydwu burt na jedną turę. Bo moim skromnym zdaniem wypacza do taktykę i ducha tamtych walk.

[Muszyniak]

Za "Russian Warships in The Age of Sail 1696 - 1860" Johna Tredrea i Eduarda Sozaeva: Sviatoslav 80/86 dział wodowany 7.05.1769 w St. Petersburgu, modyfikowany typ "Sviatoi Pavel", brał udział w starciu pod Chios. 6.09.1770 wszedł na mieliznę u brzegów Lemnos, uznany za stracony został spalony 27.09.1770. Sviatoslav 66 dział wodowany 22.05.1781 w Archangielsku, modyfikowany typ Aziia, Walczył pod Olandią 15.07.1789 i Wyborgiem 22.06.1790, wycofany w 1795, rozebrany po 1800.
Trekh Ierarkhov 66 dział, wodowany 30.04.1765 w St. Petersburgu, uważany za siostrzany okręt Saratova (1765) typu Slava Rosii. Pełna nazwa to Trekh Ierarkhov - Vasilia Velikogo, Grigoriia Bogoslova, Ioanna Zlatousta. Walczył pod Chios i Czesmą 24-26.06.1770, bombardowanie Budrum i Stancio w 1773, Patmos i Samos w 1774. Wrócił do Kronsztadtu 19.10.1775 r. Wycofany ze służby w 1777. Przeznaczony do rozbiórki w 1786 ale istniał jeszcze w 1791 r. Trekh Ierarkhov 100/108 dział wodowany 26.09.1783 r.
w St. Petersburgu, typ Chesma, Walczył pod Krasną Górką 23-24.05.1790 r. (15 zabitych i 14 rannych), pod Wyborgiem 22.06.1790. Przeznaczony na okręt szkolny w 1795, wycofany w 1796. Rozebrany po 1802 r.

[dbj]

Cholera, do mojego posta były już 3 komentarze. Nie wiem, jak mam to odbierać

3 to nie 30

No dla mnie te 13 węzłów na pierwszy rzut oka też jest wartością zawyżoną. Natomiast natknąłem się w MSIO 6/2002, za Panem Adamem Fleksem, na następujące dane dotyczące prędkości maksymalnej szwedzkich okrętów:
1) nowo zbudowany liniowiec (60 dział, 1781 rok), przy bajdewindzie, pod kliwrem i marslami: 8,5 węzła (zatem przy baksztagu czy fordewindzie prędkość powinna być większa).
2) Czteroletnia fregata (42 działa, wybudowana w 1783 roku), przy silnym wietrze osiągała 13-14 węzłów.

Maksymalna prędkość bezwzględna istotna może być podczas przechwytywania, podczas bitwy istotniejsza jest prędkość względna.

Tylko należy zadać sobie też pytanie, co rozumiemy pod pojęciem "załoga strzelała z dział co x minut/sekund". Bo lekkie działa z górnych pokładów ładowało się szybciej niż te z dolnych. A nie wierzę, że obsługa 12-funtówek z górnego pokładu HMS Victory czekała sobie pod ostrzałem, aż ich koledzy z pokładu dolnego nabiją 32-funtówki, żeby strzelić salwą całego okrętu. Te przykładowe 5 minut pomiędzy wystrzałami to jest średnia? Czy np. wartość dla najcięższych dział? Bo ja na ten przykład nie mam pojęcia ...

Podejrzewam, że to jakieś uśrednione założenia.

P. Wieczorkiewicz pisze:
"Ładowanie dział odbywało się od wylotu i było dosyć skomplikowaną operacją, wymagającą od puszkarzy nie lada wyszkolenia. Początkowo celowano przez odpowiednie ustawienie lufy, podpieranej specjalnymi drewnianymi klinami (przypomnijmy, że armata jak też cel były ruchome, podlegając falowaniu morza!), co powodowało, iż na oddanie wystrzału trzeba było 15-20 minut. Dopiero wprowadzenie ślimacznic, umożliwiających dowolne regulowanie kąta podniesienia, skróciło ten czas czterokrotnie. Dodać trzeba, że na wielkich liniowcach niepodobieństwem było jednoczesne odpalanie wszystkich luf, gdyż groziło to rozpadnięciem się kadłuba. Dlatego też ogień prowadzono zazwyczaj z kolejnych armat, aby utrzymać ciągłą palbę."

E. Kosiarz pisze:
"Działa okrętowe i moździerze wymagały licznej obsługi. Do prowadzenia ognia z działa 36-funtowego potrzeba było czternastu kanonierów, działo 24- funtowe obsługiwało jedenastu ludzi, a 4-funtowe — czterech. Jeśli więc okręt posiadał 100 dział kalibru 12—36 funtów, liczba artylerzystów na nim powinna wynosić około 1200 ludzi, nie licząc załogi pokładowej, obsługującej w czasie walki żagle. Tak dużej liczby ludzi nie można było pomieścić na okręcie. Zaradzono temu w ten sposób, że okręty żaglowe prowadziły z zasady ogień z jednej burty. Jeśli okręt zmieniał kurs, ustawiając się burtą do przeciwnika, cała obsługa artylerii przechodziła na tę burtę. Dzięki temu liczba artylerzystów ograniczała się do obsługi dział po jednej burcie okrętu. Szybkostrzelność działa była stosunkowo mała, podobnie jak i donośność. Początkowo na oddanie strzału potrzeba było około 15—20 minut. W XVII w. czas między oddaniem dwóch strzałów zmniejszył się do 4—5 minut. Taką też szybkostrzelność miały działa w pierwszej połowie XIX w."

M. Nagel pisze:
"The hexes on the map are roughly 100 meters across and each game turn represents five to ten minutes of time."
Dalej też pisze:
"Ships that sail close to other friendly ships may lose their ability to fire due to obscured lines of sight. If at any point during the Activation Cycle, a ship has a friendly vessel in one of its port or starboard hexes, (refer to 3.6.1 and accompanying diagram for hex definitions), or in its own hex during a Pass-Along, that ship must be marked as having fired the broadside facing the friendly ship. This occurs for both active and inactive ships. In the case of a Pass-Along, the broadsides to be marked as fired will depend on which side the active ship passes along the inactive one."

Jakie wnioski możemy wyciągnąć z tych cytatów?
Wpasowanie dynamicznej walki morskiej w sztywne ramy heksów i etapów, w którymś momencie może albo musi wypaczyć tę walkę.
Przyjęcie średniego czasu tury, 7,5 minuty, pozwala dobrze wyszkolonym załogom oddać dwa strzały, ale nasuwa się pytanie, Anglicy tak, Hiszpanie nie, a Francuzi tak, czy nie? A inne nacje, różne okresy, bitwy? Wydaje mi się, że już jedna tabela, uwzględniająca różne okresy, na modyfikator za karonady wystarczy.

Z drugiej strony oddanie pełno burtowej salwy trwa trochę dłużej niż "pobyt" okrętu na jednym heksie, i tu może trzeba byłoby liczyć inaczej zasięgi, a może nawet linie strzału?

Też ktoś musi kierować prowadzeniem ognia na okręcie, bo przecież wszyscy na raz strzelać nie mogą, a to może wszystkie wyliczenia wziąć w łeb.
Z matematycznego punktu widzenia ostrzał z obu burt w ciągu jednego etapu jest możliwy, pytanie tylko jak skuteczny jest ten ostrzał lub te ostrzały po nim? Można próbować wprowadzić rozwiązania zaproponowane przez

Jeżeli w pierwszej turze, okręt wystrzeli z obu burt, w drugiej przeładował np. bakburtę, w trzeciej sterburtę, to w czwartej strzelanie z obu jest dla mnie ok (jeśli w drugiej i trzeciej nie strzelał).

Ale kto tego będzie pilnował i jak to zaznaczać? Z mojego doświadczenia gracza, a nie tylko czytelnika relacji, wynika, że ostrzał z obu burt w jednym etapie występuje ale nie za często, i nie wszystkie okręty mają możliwość prowadzenia takiego ostrzału.
Inną kwestią pozostaje pytanie i tu się zgadzam, czy stosowana taktyka pozwalała na takie prowadzenie ognia?

Tylko to są rozważania autora gry, jego dylematy, co i jak uprościć, a czego nie odpuścić. Cóż my gracze możemy? Na pewno dyskutować, żeby wiedzieć jak nie wpaść w pułapkę wyciągania pochopnych wniosków na podstawie rozegranej gry. Możemy też zaakceptować podaną nam mechanikę, ale możemy poszukać innej. Przy ocenie rezultatów bitwy morskiej często potrzebny jest nam szerszy konspekt, ten świetnie podany przez Pawła Wieczorkiewicza w "Historii wojen morskich" wystarczy. Całościowe spojrzenie na zmagania morskie pozwala zrozumieć sposób działania flot, przyjęte koncepcje, decyzje admirałów i wagę każdego okrętu, mimo że nie znajdziemy w tej pozycji szczegółowo opisanych wszystkich bitew.

Myślałem o tym żeby wykorzystując komponenty z Flying Colors (mapy, żetony, rozstawienie) rozegrać jakąś bitwę, koniecznie małą, na zasadach "Wooden Ship & Iron Man". Zasady są do ściągnięcia z netu, swego czasu nawet polskie tłumaczenie było dostępne na stronie Taktyki i Strategii. Porównanie choćby takiego "Cape Ortugal, 4 November 1805" w tych dwóch systemach byłoby ciekawe - większe bitwy w systemie WS&IM to już przesada.

Już niedługo przekonam się jak autor FC widzi walkę morską oczami kapitana fregaty, a to wszystko po lekturze przepisów oraz rozgrywce w "Captain's Sea".

[MarcusSclavinius]

Nelson pod Trafalgarem podpływał do linii okrętów francuskich bez możliwości oddania strzału z niewielką prędkością, o ile dobrze pamiętam, 3 węzłów. Trzeba naprawdę wiedzieć co się chce osiągnąć i wierzyć w to.

Wg Dyskanta wiatr był tak słaby, że momentami okręt nie płynął tylko... dryfował. W momencie, kiedy przeczytałem w warunkach scenariusza Trafalgar, że wiatr jest "calm", pokiwałem w uznaniu głową. Za to, że autor o takich smaczkach pamiętał.
Notabene, Victory już na około 20 minut przed przecięciem linii miał m.in. odstrzelony bezanmaszt i 20 zabitych. Na 57 w całej bitwie. To też o czymś świadczy.

A pan Gerlach w MSIO nr 2 z 2003 roku książkę p. Dyskanta chwali i poleca. Z tego co zdążyłem zauważyć, to chwalenie innych autorów jest raczej u niego rzadkie

[dbj]

Nelson pod Trafalgarem podpływał do linii okrętów francuskich bez możliwości oddania strzału z niewielką prędkością, o ile dobrze pamiętam, 3 węzłów. Trzeba naprawdę wiedzieć co się chce osiągnąć i wierzyć w to.

Wg Dyskanta wiatr był tak słaby, że momentami okręt nie płynął tylko... dryfował. W momencie, kiedy przeczytałem w warunkach scenariusza Trafalgar, że wiatr jest "calm", pokiwałem w uznaniu głową. Za to, że autor o takich smaczkach pamiętał.
Notabene, Victory już na około 20 minut przed przecięciem linii miał m.in. odstrzelony bezanmaszt i 20 zabitych. Na 57 w całej bitwie. To też o czymś świadczy.

A pan Gerlach w MSIO nr 2 z 2003 roku książkę p. Dyskanta chwali i poleca. Z tego co zdążyłem zauważyć, to chwalenie innych autorów jest raczej u niego rzadkie

To jeszcze mało, bo to mowa o podstawowym scenariuszu do Trafalgaru, a w 23 numerze C3i Mark Barker wprowadził dużo więcej zasad specjalnych dla tej bitwy. Jeżeli ktoś ma wersję deluxe FC, to znajdzie je w Scenario Packu. Odnośnie samej pogody, to wiatr jest Calm i niezmienny, dodatkowo dochodzą prądy morskie, które dla okrętów płynących baksztagiem, mających wiatr z bakburty, dają -2 PM. O ile dobrze pamiętam to w takim położeniu jest zespół Nelsona i do linii francuskich okrętów zbliża się z zawrotną prędkością 2 heksów na etap. Ta gra po prostu ma - i w każdej chwili może mieć - niesamowitą ilość smaczków. Mimo, że jak sam autor potwierdza, FC to system zarządzania flotą. Przyznaje też, że okręty potraktowane są statystycznie, a ruch okrętów dający efekt gumy (rubber-band) może być problematyczny. Jednak, myślę, że to jest cena grywalności.