Flying Colors (GMT)

[Silver]

Tym razem przez vassal zagrałem w bitwę El Ferrol.
Już w 2 turze nastąpił przełomowy moment gdzie nastąpiła zmiana kierunku wiatru która prawie unieruchomiła okręty angielskie i nie były one w stanie przebić szyku przeciwników a na dodatek oberwały od większych okrętów wroga, strzelających z obu burt.
Hiszpanie przez całą bitwę strzelali do kadłubów.
2 pierwsze okręty angielskie zostały prawie zmiażdżone.
Potem 2 okręty zostały zapalone i jednocześnie wyleciały w powietrze i to z 1 z admirałów (zapalony okręt admiralski Hiszpanów został szybko ugaszony).
Kolejny okręt angielski poddał się prawie całkowicie rozbity.
Anglicy strzelali w żagle całą bitwę by oderwać się od wroga. Jednak w ucieczce przeszkodziła kolejna zmiana wiatru, też na niekorzystny dla Anglii.

[dbj]

Na morzu to wiatr rządzi .Czasami jednak warto zagrać w scenariusze zgodnie z dedykowanymi im zasadami. Szansę na zmianę wiatru sprawdzaną co turę, stosuje się dopiero od 2012 roku, zmiana pojawiła się w living rules, potem ten przepis został podtrzymany w 2014 roku wraz z wydaniem Blue Cross, White Ensign. Wcześniej, czyli w 2005 i 2010, kiedy pojawiały się pierwsza i druga edycja Flying Colors, na tabelę zmiany wiatru rzucało się co 5 tur. Czym spowodowana była ta zmiana, nie wiem, może własnie chodziło o uatrakcyjnienie rozgrywki, a może o zmniejszenie prawdopodobieństwa zmiany wiatru. To już musieli by wyliczyć eksperci od prawdopodobieństwa. W starych zasadach co 5 tur następował rzut na tabeli zmiany wiatru, a w nowych co turę jest 10% szans na to że ten rzut będzie wykonany.

Tak czy siak, sam autor kiedyś zachęcał, żeby w niektóre gry np. Serpents of the Seas, grać wg starych zasad, jeszcze tych sprzed 2010 roku, tu bardziej chodziło o warunki poddania się.

[Neoberger]

dbj --> Cholercia. Czekam na nowe wydanie, a tu mi psujesz humor.
Nie lubię tego zwyczaju (szczególnie celuje GMT), że gracze każą coś zmienić i zmieniają.
Jak się wiatr zachowuje to pewnie można poczytać w fachowych książkach.

Dla mnie równie idiotyczna była (ale strasznie wpływająca na grę) w Musket & Pike Hulla.
Chodziło o podjazd do najbliższej jednostki w szarży.
Kiedyś był bezwzględny. Musiałeś do najbliższego.
Potem pod wpływem graczy zmieniono na podjazd do najbliższego nie obstawionego już własnym oddziałem przeciwnika.
Zniszczyło to sens trzymania kilku linii.

[Raleen]

Kiedyś był bezwzględny. Musiałeś do najbliższego.
Potem pod wpływem graczy zmieniono na podjazd do najbliższego nie obstawionego już własnym oddziałem przeciwnika.
Zniszczyło to sens trzymania kilku linii.

Moim zdaniem nakaz zbliżania się do najbliższej jednostki przeciwnika w obu wersjach nie ma sensu. Obrońca może tak poustawiać oddziały, że będzie dochodziło do sytuacji absurdalnych.
Takie rozwiązania sprawdzają się tylko jeśli ktoś testuje je na z góry założonych schematach, tymczasem kreatywość graczy nie ma granic.

Ale to temat na inny wątek.

Co do Flying Colors, nie wiem co lepsze... Jeśli ktoś wie, że przez najbliższe 5 etapów wiatr na pewno się nie zmieni, bo rzut jest za te 5 etapów, i wykorzystuje to przy planowaniu, to także jest to do pewnego stopnia sztuczne. Podobnie jak loteria również nie jest korzystna. Zazwyczaj jak zmienia się pogoda, to występują jakieś symptomy to zapowiadające. Gdyby chcieć to dobrze oddać, to taka zmiana powinna następować stopniowo, powinien być rzut, którego odpowiedni rezultat zwiększa później szansę na zmianę pogody. W ten sposób można by pogodzić losowość, która w tym układzie nie jest tak nagła i bezwzględna i jakiś ograniczony element planowania. Byłoby to jednak ciut bardziej skomplikowane, a teraz większość chce, żeby wszystko załatwiać jednym prostym rzutem K6 i "udało się albo się nie udało".

[dbj]

Zmiana dotycząca wiatru, w porównaniu do zmian przepisów, które nastąpiły na przestrzeni lat, nie jest tak istotna, jak choćby rezygnacja ze strat w marynarzach. Od 2014 roku z tabeli rezultatów ostrzału zniknęły wszelkie "M", a w ich miejsce 1:1 pojawiły się straty w żaglach; a przecież najwięcej utyskiwań graczy było właśnie na zbyt duże i szybkie straty w żaglach, a tym samym łatwe unieruchomienie okrętów i dylemat gracza Brytyjskiego, czy strzelać w kadłub, co w takiej sytuacji nie było korzystne. Dlatego też w 2010 roku zmieniono nieco warunki rzutu na opuszczenie bandery przez jednostki unieruchomione.

Co prawda utrata siły ludzkiej w tej grze wpływa tylko na wynik abordażu, to jednak ograbia to grę z cząstki "chromu", ale jednocześnie upraszcza rozgrywkę o element konieczności zaznaczania kolejnego rodzaju strat. Obiło mi się o uszy, że zmianę tłumaczyli zbyt dużą ilością przeprowadzanych abordaży podczas gier. Z mojego skromnego doświadczenia, co prawda nie rozegrałem wszystkich scenariuszy, podczas gier bardzo rzadko dochodziło do walki melee.

Na szczęście tacy "szczęśliwcy" jak ja, mający wszystko co wyszło oprócz dodatków z magazynu C3i, mogą sobie grać według przepisów jakie im się podobają , ale też czekam na trzecią edycję, bo może poprawią trochę edytorsko przepisy, chodzi mi o Index, który nawet w najnowszym wydaniu odnosi się do numeracji z pierwszego wydania, często odsyłając zagubioną duszę w kosmos. Bardziej od trzeciej edycji interesuje mnie IV część, czyli Under the Southern Cross, którą ktoś miał nadzieję, że wydadzą z trzecią edycją. Zobaczymy.

Niby z tymi różnymi wersjami to nie problem, najnowsza zawsze jest dostępną na stronie wydawcy, tylko nie każdy to śledzi, a jak spotkają się gracze, którzy mają inne wersje, to można czasem się zdziwić. Ja tak miałem grając z Raleenem, on znał przepisy najnowsze, a ja grałem wg tych z 2010 roku i chciałem w pewnym momencie przepłynąć tuż za rufą sojuszniczego okrętu i potem ostrzelać przeciwnika, a tu Raleen zaprotestował i miał rację, w 2012 dołożyli przepis o Masked Broadsides.

[Raleen]

Mądrze prawisz Debeju co do tych zmian odnośnie rezultatu "M" w tabeli. Mnie to bardzo zastanawiało, bo miałem już chyba wersję po zmianach, albo taką, gdzie częściowo te zmiany zostały uwzględnione, a częściowo było po staremu. Wg nowych zasad np. straty w załodze praktycznie nic nie dają i nie wiadomo do czego służą, a zdarzyło mi się grać na tej starej tabeli, więc irytowałem się, po co jest ten rezultat jak mi on nic nie daje. Właściwie tak jak bym uzyskał pudło. Mnie się wydaje, że może temu to zmieniono, że do abordażu trudno doprowadzić i ten efekt był takim losowym pudłem tak naprawdę, bo niewiele dawał nawet jak to wpływało na abordaż i część graczy mogło to irytować. Ciekawe czy zasady abordażu też zmieniano. Jak się np. popatrzy na "War Galley", gdzie przenoszono zasady z "Flying Colors", to tam jest bardzo łatwo. Wydawało mi się, że to dość oczywista kwestia tego, że inna epoka, ale teraz sobie myślę, że może w starszej wersji "Flying Colors" były łatwiejsze zasady abordażu, które właśnie skopiowano do "War Galley" i one w takiej formie już tam zostały, a we "Flying Colors" potem zmieniono i są inne.

[dbj]

Nawet mając nową wersję można trochę się pogubić, bo niestety nie redagowano całości przepisów pod wprowadzane zmiany.

Może dlatego obserwujemy w rozgrywkach mało abordaży, bo przepisy wyglądają na skomplikowane i niejasne. Nie ma prostej tabelki do tego elementu gry, tylko trzeba znać procedurę, która sama w sobie jest prosta, ale żeby doszło już do samego abordażu muszą wcześniej zostać spełnione pewne warunki. Po pierwsze, jeden okręt musi być unieruchomiony, po drugie, aktywny okręt przepływający równolegle musi zadeklarować chęć związania, wtedy obrońca rzuca na uchylenie (są wyjątki), jak rzut mu nie wyjedzie atakujący wykonuje rzut na związanie. Te czynności wykonuje się w fazie aktywacji, jeżeli po tej fazie mamy okręty związane można zadeklarować abordaż, pierwszy deklaruje gracz z inicjatywą i nie można przejmować okrętu o trzy klasy większego. Dalej jest już prosto, wykorzystując siłę marynarzy modyfikowaną przez obecnych admirałów oblicza się stosunek sił, który mówi nam kto iloma kośćmi rzuca, wygrywa wyższy wynik.

To Mike Nagel czerpał z War Galley (1999) Berga, sam o tym pisze, system dowodzenia w Flying Colors (2005) jest wzięty właśnie z tej gry. Czy było odwrotnie przy późniejszych wydaniach tego nie wiem.

Gdzieś był wyjaśniony powód rezygnacji z obrażeń marynarzy, ale na forum dotyczącym gry na BGG jest ponad 300 wątków, ktoś bardzo ciekawy może poszukać .

[Raleen]

Tak jak opisałeś, żeby wykonać skutecznie abordaż, trzeba spełnić sporo warunków. Poza unieruchomieniem okrętu jeszcze musi ci wyjść rzut na przyczepienie się, przeciwnik może się uchylać, na co ma całkiem spore szanse, chyba że jest już kompletnym wrakiem itd. Czyli trzeba zainwestować sporo czasu w całą operację. Z kolei aż tak dużo to nie daje w porównaniu z punktami, jakie dostaje się za zatopienie jednostki. Korzyść dawałoby zdobycie jednostki, która nie jest uszkodzona, ale takie jednostki rzadko się zdarzają, bo jednostka musi być unieruchomiona, co następuje zwykle wskutek utraty wszystkich żagli. Poza tym trzeba ją jeszcze trochę osłabić przed atakiem. Przedłużające się podejście do abordażu, gdy ofiara cały czas strzela, na bardzo bliski dystans, to tylko straty, często niepotrzebne, a jednostek zwykle nie ma się w nadmiarze, strat w żaglach nie można w żaden sposób odzyskiwać. Z tych powodów abordażu zbyt często się nie wykonuje. Utrudnienia przewidziane w procedurze abordażu w połączeniu z innymi rozwiązaniami przechylają szalę.

To Mike Nagel czerpał z War Galley (1999) Berga, sam o tym pisze, system dowodzenia w Flying Colors (2005) jest wzięty właśnie z tej gry. Czy było odwrotnie przy późniejszych wydaniach tego nie wiem.

Tu muszę przyznać, że mnie zaskoczyłeś. Jak kiedyś pisałem recenzję "War Galley" też tak napisałem. Potem zmieniłem, bo wydawało mi się, że było na odwrót (czytałem komentarze autorskie chyba... już nie pamiętam w tej chwili). Sprawdzę jeszcze raz jak to było, żeby wreszcie to ustalić jednoznacznie. Swoją drogą, jeśli tak jest... znów ten Richard Berg. Wszędzie go pełno . Francuski system "Na ostrze miecza" ("Au fil de la Epee") też oparty na jego rozwiązaniach, zaczerpniętych z jego gier (autor dziękuje mu we wstępie).

[dbj]

Tu masz rację, że podczas samej bitwy przejęcie okrętu niewiele daje, nie można go użyć bojowo, a jeszcze może zostać odbity, natomiast daje 2× więcej punktów zwycięstwa niż okręt zatopiony. Tylko jedno małe ale, ja nie pamiętam kiedy ostatnio musiałem podliczać punkty zwycięstwa grając w FC, zawsze wcześniej dochodziło do zdecydowanych rozstrzygnięć.

Zawsze w pierwszej kolejności dąży się do zneutralizowania floty przeciwnika i tu zatopienie okrętów jest priorytetem, ale największa chwała przypada tym, którzy przechwycą wrogą jednostkę. Myślę, że mało kto planuje przejęcie okrętów, natomiast jak jest nadarzająca się okazja to warto tego spróbować. Tylko żeby zauważyć taką okazję, to trzeba znać procedurę, a tych okazji nie musi być wcale tak mało podczas bitewnego zamieszania.

[Silver]

Przejmowanie okrętów opłaca się w kampaniach. Ja chyba 2 takie kampanię znalazłem. Okręty były bardzo cenne, także ze względu na budulec z którego zostały stworzone. Ale w kampaniach daje to większa przewagę by wygrać całość.

[dbj]

Kampanie na pewno są w Ship of the Line (na oceanie Indyjskim) i Serpents of the Seas (na jeziorze Ontario).
Przejęcie okrętu to zawsze Grand Prize. Historycznie bezsprzecznie lepiej było przejąć niż zatopić.

[renald]

Panowie, a jak oceniacie balans scenariusza El Ferrol?
Wydaje się dobrym scenariuszem wprowadzającym - to była moja pierwsza gra w tym systemie.
Na pierwszy rzut oka Anglicy wydawali się słabsi, ale dzięki audacity i karonadom całkiem dobrze sobie radzili.
Pytam, bo skoro scenariusz jest hipotetyczny to zastanawialiśmy się przed grą, czy nie dać Anglikom możliwości wymiany okrętu flagowego na klasę wyższą.
I nie jestem pewien czy to dobre radzenie sobie angielskich okrętów wynikało z balansu scenariusza, czy też z niekompetencji Hiszpanów
… ekhm, czyli mojej

[dbj]

renald --> Szczerze mówiąc nigdy nie zastanawiałem się nad balansem scenariuszy we Flying Colors, zawsze z pokorą brałem to co dał mi los i w romantycznym zrywie rzucałem się do gardeł przeciwników, nie bacząc kto jest silniejszy. Na podobnych mi romantyków, takich jak Leliwa, czasem robiło to wrażenie i nie mogli sprostać w boju, ale na chłodnych pragmatyków, takich jak Raleen, to nie wystarczało.

A na poważnie, to scenariusze w tej grze generalnie powinny mieć balans przesunięty na jedną ze stron, z reguły na tą z wyższym audacity. Dlatego w tym scenariuszu Brytyjczycy powinni mieć większe szanse, chociaż można spróbować sobie ten balans wyliczyć sumując wartości punktów zwycięstwa z okrętów i admirałów analogicznie do przepisów o tworzeniu własnych scenariuszy. Oczywiscie liczba i klasa okrętów to nie wszystko, jak słusznie zauważyłeś, trzeba wziąć pod uwagę audacity, jakość karonad, ilość i jakość dowódców, przewagę względem wiatru (choć ta może ulec zmianie, to jednak flota, która decydowała się na atak szukała tej przewagi).
Skoro można projektować własne bitwy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby modyfikować już istniejące scenariusze.

Z czasem, poznając lepiej mechanikę gry, łatwiej jest ocenić mocne i słabe strony obu flot i dobrać odpowiednią taktykę.

[Leliwa]

Audacity jest najważniejsze przy równych warunkach wiatrowych, ale wiatr potrafi pokrzyżować plany i przewaga na nic się zda. Pamiętam naszą partię z pierwszą bitwą admirała Suffrena gdzieś w Afryce Zachodniej. Francuzi mieli przewagę pozycyjną i audacity więc ruszyli śmiało do przodu, ale gdy Anglicy zaczęli podnosić kotwice by sformować linię bojową wiatr się zmienił. Czołowe okręty francuskie dostały się w ten sposób pod ogień przeważających sił brytyjskich i nie bardzo mógł to im pomóc. Chyba wtedy śmiały atak Debeja zamienił się w porażkę.

[renald]

Dzięki Panowie za spostrzeżenia.

Dbj -> zrobiliśmy dokładnie tak jak piszesz. Po zsumowaniu wartości punktowych wyszło bodajże 37-45 dla Hiszpanów, a przy wymianie okrętu byłoby jakieś 39-45. Stąd wzięło się moje pytanie, czy te dwa punkty plus audacity i karonady to już za dużo, czy jeszcze ok.

Tak, kierunek wiatru może czasem mieć znaczący wpływ na przebieg bitwy.
Tylko jeśli nie jest on z góry ustalony jako niekorzystny dla którejś ze stron, a tylko zmieni się na taki podczas bitwy, to pozostaje to de facto poza sferą rozważań wokół balansu danego scenariusza, tak jak choćby rzuty kostką.

A propos wiatru. Stare dziady, a dopiero żona kolegi uświadomiła nam dlaczego okręt reaching płynie lepiej, niż okręt running. Ależ to było olśnienie