Battles of Napoleon: Volume I - Eylau 1807

[Raleen]

Nigdzie nie napisałem, że powinno się stosować takie wzory, tylko dlatego, że tak jest bardziej historycznie. Napisałem jedynie:
"...zastosowanie prostokątnych symboli jednostek z różnego rodzaju możliwymi przekątnymi po prostu nawiązuje do tego jak robiono to ówcześnie na mapach, zatem rozwiązanie zgodne historycznie bardziej niż umieszczanie na żetonach wszelkiej maści ikonek żołnierzy...".

I do tego się odnosiłem, nawet cytowałem wyżej ten fragment.

Co do tej widoczności przy 15 mm żetonach, to owszem dużo zależy, ale też bez przesady. U mnie w "Ostrołęce" wydaje mi się, że całkiem dużo widać. Zależy też co kogo interesuje. Jeśli kogoś interesują np. detale na kołnierzach czy makiety i rodzaj łapek na nich, to owszem tego nie zobaczy, ale to chyba nie są aż tak istotne elementy. Wydaje mi się, że ważne jest ogólne wrażenie. Natomiast co do systemu JdC, tam historyczność umundurowania czasami pozostawia do życzenia (nie twierdzę, że zawsze, ale spotkałem się z dziwnymi ikonkami). Z kolei jest jeszcze kwestia rozmiaru żetonu, ja na swoje potrzeby zastanawiałem się nad trochę większym, ale to wiąże się oczywiście z tym, że heksy muszą być odpowiednio większe, a zatem mapa "pomieści" mniej terenu (chyba że zmieni się wielkość heksu...).

[Neoberger]

Na mapach z epoki napoleońskiej kreślono symbole prostokątów i kwadratów symbolizując w ten sposób jednostki każdej z używanych wówczas broni. To jest fakt.
Zatem umieszczenie takich symboli na żetonach jest dla Ciebie wydziwianiem?
Koniec dyskusji.

A co ma piernik do wiatraka? Dyskusja zaczęła się od oznaczeń natowskich. Potem przeszła w ton, że na mapach z epoki są kwadraty, prostokąty, a kawalerię przez przypadek nawet oznacza się jak potem w NATO.
No i?
Rozumiem, że na planszach bardziej historycznie byłoby zrobić to co w Guns of Gettysburg. Czyli prostokąciki w kolorach z map historycznych.
Ale żetony w grach to zupełnie coś nowego i nie mającego wiele wspólnego z historycznymi mapami i oznaczeniami.
Nijak się tu nie mają oznaczenia natowskie, a oznaczenia z map historycznych mogą być, ale tak jak w grach Strategematy jako oznaczenie szyku.
Jeszcze trochę zimnej wody - mówimy o konkretnej grze napoleońskiej z oznaczeniami natowskimi.
Wracając więc do rzeczywistości gry i dyskusji wokół niej - te oznaczenia nie mają się nijak do historycznych oznaczeń na mapach, mają źródło w systemie natowskim.
Wynika z tego, że każde oznaczenie - natowskie, kreskowe, jako obrazki żołnierzy czy zamiast żetonów klocki czy tekturowe kwadraty lub prostokąty - to wybór autora i odporność estetyki graczy.
Stąd przywiązywanie się do jakiegoś rozwiązania i obrona jego jak twierdzy - to wydziwianie.

A metoda - koniec dyskusji jest świetna. Sam często pokonany argumentami Raleena ją stosowałem.

Moim zdaniem ta rozmowa była ciekawa. Forma żetonów czy szerzej - przedstawianie oddziałów w grach jest ciekawe. Nie tylko dla wydawców.
Każdy gracz lubi co innego, co wiele firm amerykańskich uwzględnia, wydając gry o II wojnie czy konfliktach współczesnych z żetonami z oznaczeniami natowskimi (Tfuj! ) lub do wyboru z czołgami (mniam!).
I to jest fajne. Każdy dostaje co lubi.

[jacus1944]

Masz dużo racji. Symbole prostokątów, szczególnie z dwoma przekątnymi są bardzo zbliżone do oznaczeń natowskich. Niemniej jednak czy taka forma nawiązuje do tego jak to robiono w XIX w.? Nawiązuje i to dość wyraźnie, bo to nadal różnokolorowe prostokąty. Napisałem również, że to bardziej historyczne rozwiązanie dlatego, że właśnie podobne rozwiązania stosowano, a symboli sylwetek żołnierzy nie stosowano, a przynajmniej ja takich XIX wiecznych map nie widziałem.
Więcej nawet, czy według Ciebie sam kształt żetonów, z reguły kwadratowe, ale i prostokątne, nie nawiązuje właśnie do oznaczeń na mapach czy nawet "krigszpilowskich" bloczków, które w grach są równie popularnie wykorzystywane. Nie bardzo rozumiem Waszej argumentacji odnośnie tego jak to właśnie te żetony są niehistoryczne skoro są niemal idealną kopią tych oznaczeń z mapy. Oczywiste jest to, że powstały po to by gra mogła żyć, bo jak inaczej byśmy grali? Mazali po mapie takie oznaczenia jak w XIX w.? Tak samo z heksami. Oczywiście one nie występowały, ale to jedynie siatka nałożona na mapę, czyli nic innego jak pewna modyfikacja, "wynalazek", by gra mogła być łatwiejsza do przeprowadzenia, bo wtedy wszystko łatwiej sparametryzować.
Widzę, że to jednak nie koniec dyskusji, bo znowu mnie wyciągacie do tablicy i przyznam, że nie specjalnie czuje się pokonany Waszymi argumentami...

[Raleen]

Żetony są jednak technicznie czym innym od bloczków czy generalnie drewnianych elementów z Kriegsspiela, choćby z tej prostej racji, że są z tektury i są płaskie. W grze bloczki mają tę zaletę, że umożliwiają łatwe oddanie maskowania, co widać w grach bloczkowych, gdzie ono powszechnie występuje. W grach żetonowych jest to utrudnione i zazwyczaj gra się w sposób jawny tzn. jednostki i ich parametry są widoczne. Z kolei żetony umożliwiają łatwe tworzenie stosów, które to rozwiązanie w grach bloczkowych nie występuje i często koncentracja jest tam ograniczona, choć także oczywiście występuje. Nie wiem jak dokładnie było w Kriegsspielu, ale z tego co się orientuję tam przykładano jednak dużą wagę do maskowania, czego obecnie na taką skalę w grach na ogół nie ma.

Natomiast o co do siatki heksagonalnej, to nie jest tylko nałożenie siatki na mapę, żeby regulować ruchy. Jest taka książka Jamesa Dunnigana o sztuce wargamingu, gdzie jednym z głównych tematów jest omówienie właściwości siatki heksagonalnej i jej wpływu na grę. Zresztą właśnie z tych powodów jest ona krytykowana przez niektórych twórców, zwłaszcza tych lansujących inne rozwiązania, że buduje określony świat gry, zniekształcając rzeczywistość (osobny temat do dyskusji). Na pewno nie można mówić, że siatka heksagonalna to tylko "pewna" modyfikacja tego co było wcześniej. Jest to rozwiązanie w znaczący sposób wpływające na mechanikę gry. To jest zresztą coś czego nie rozumieją na ogół gracze bitewniakowi, którym się wydaje, że to prawie to samo, więc można zrezygnować z siatki zamiast tego wprowadzając "naturalne" pole bitwy, gdzie odległości mierzy się za pomocą miarki, a żetony zastąpić przyjemniejszymi dla oka figurkami, ale oni na ogół nie grają w heksówki, stąd nie rozumieją. Tak, że o ile co do żetonów, można jeszcze tego bronić co pisałeś na różne sposoby, to co do siatki, jak się zagłębisz w temat, zobaczysz, że to nie jest tylko nieznacząca modyfikacja tego co było wcześniej i że siatka jest właśnie jednym z kluczowych rozwiązań dla tego gatunku gier, nieznanym w dawnych czasach, i dodam, że mającym też swoje wady, ale jak się je zna, można wymyślić sposoby ich niwelowania, jednocześnie wydobycie jej zalet sprawia, że gra zyskuje.

[jacus1944]

Jestem ciekaw teorii opisanych w przytaczanej przez Ciebie książce. Dla rozwoju dyskusji wrzucisz krótką syntezę?

[Raleen]

Tak na szybko, samej książki Dunningama nie czytałem, zetknąłem się natomiast z jej krytyką w tej publikacji, przy okazji jej recenzowania niecały rok temu:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Krytykującą była Rachel Simmons - ta od Napoleon's Triumph i Guns of Gettysburg. Przewijało się to jeszcze gdzieś chyba, ale zdecydowanie mniej i raczej ogólna forma gier była wspominana niż sama siatka heksagonalna.

Tą recenzowaną książkę z tekstem Simmons mam, więc niedługo postaram się rozwinąć.

[jacus1944]

Muszę przyznać Ryszard, że bardzo mnie zaintrygowałeś tymi teoriami o wpływie siatki heksagonalnej na całość gry, o zniekształcaniu rzeczywistości itd., bo to trochę brzmi tak, że bez względu na to jaki autor przyjmie kierunek, jakie zaproponuje zasady i mechaniki to i tak zastosowanie na mapie siatki heksagonalnej zadecyduje o ostatecznym charakterze gry. I w zasadzie dlatego z niecierpliwością czekam na rozwinięcie przez Ciebie tematu.

[jacus1944]

Walory ikonek na żetonach polegają na tym, że pozwalają lepiej pokazać jak wyglądali żołnierze w tamtej epoce, ich uzbrojenie, umundurowanie, co dla tej epoki, z uwagi na jej barwność i różnorodność formacji, odgrywa szczególną rolę. W tym przypadku bardzo mocno warstwa wizualna oddaje ducha tej epoki. Dla innych okresów historycznych, gdzie mundury były bardziej jednolite, monotonne i w niektórych przypadkach, nie oszukujmy się, po prostu nijakie, nie ma to znaczenia albo ma mniejsze znaczenie.

Wrócę jeszcze do kwestii ikonek.
Ryszad to co napisałeś jest pewną oczywistością, ale za tym pięknym opisem musi iść efekt. Niestety w mojej ocenie niemal żadna z gier wykorzystujących ikonki nie wypełnia roli jaką powyżej opisałeś.
Poniżej zestawienie żetonów z "systemu Ostrołęki", bo to oczywiście żetony z gry Iganie, ale grafiki te same. Widać, że to co widać to w zasadzie głównie różne kolory spodni i kurtek.



Poniżej żetonów z Igań, żetony, których planowałem użyć w Rok 1809. Raszyn. "Przycięcie" sylwetki daje odrobinę więcej powierzchni do zagospodarowania i można dzięki temu uchwycić więcej szczegółów. Niemniej jednak nadal to zaledwie skąpa próba, bo skala żetonu jest jaka jest i po prostu nie pozwala na więcej. W dodatku tak uchwycone sylwetki, czyli "bez nóg" wyglądają dyskusyjnie, więc ostatecznie zrezygnowałem z użycia ikonek.
Ryszard nie traktuj proszę tego postu jako "złej krwi" z mojej strony. Po prostu w mojej ocenie przy skali żetonu 15 mm po prostu niewiarygodnie trudno lub wręcz niemożliwe jest oddanie piękna i różnorodności umundurowania i uzbrojenia ówczesnych armii.



Powyżej prezentuję bardzo surową wersję roboczą artylerzystów pieszych i konnych armii Księstwa Warszawskiego. Żetony w skali 20 mm.
Tło żetonów to oczywiście kolor kurtek i spodni. W pierwszym planie wyłogi, czy też jak kto woli rabaty, bo to był główny wyróżnik między Legiami, ale też rodzajami wojsk.
Smaczkiem są efekta w postaci skrzyżowanych luf czy bomby i lamówki u artylerzystów konnych.
Fanom ikonek pewnie się nie spodoba, jednak w mojej opinii takie ujęcie dużo bardziej wypełnia rolę ukazania piękna, barwy i różnorodności formacji ówczesnych armii.

[Raleen]

Co do ikonek na żetonach, zależy z jakiej odległości zrobisz zdjęcie i jak je zamieścisz tutaj Ja jak się przyjrzę z bliska żetonowi widzę znacznie więcej niż na tym zdjęciu i owszem wielu detali nie widać, ale ikonki na żetonach nie są po to by je stale pokazywać i podczas gry stale nie musisz ich oglądać w pełnej "rozdzielczości". Inna sprawa, że nie wchodząc w temat zbyt głęboko unika się dyskusji z pasjonatami barwy i broni, którzy specjalizują się i lubują w takich detalach, a zdarzają się w tej dziedzinie (podobnie jak w innych) spory w "doktrynie". Co do porównania żetonów z "Igań 1831" do Twojej pierwotnej wersji - dla mnie te, które miałeś pierwotnie, były ciekawsze. Dodam, że pomysł zrobienia ikonek od pasa w górę nie jest nowy, co więcej sam zastanawiałem się nad taką opcją i do dziś mam kilka ikonek do "Ostrołęki" w takiej wersji, w tym kawalerzystów. Natomiast co do tych żetonów, które zaprezentowałeś, to brakuje tam spadów, więc prawdopodobnie te ikonki byłyby mniejsze w wersji do druku i problemem technicznym byłoby także zapewne przyleganie od dołu postaci do krawędzi żetonu. Zatem przy porównywaniu do żetonów "Igań 1831" trzeba to brać pod uwagę. Pierwotne wersje żetonów "Ostrołęki 26 maja 1831" zrobione bez spadów miały większe ikonki i też więcej było widać, ale wymogi druku co do spadów sprawiły, że pewne rzeczy musiały zostać zmniejszone. Jeszcze inna sprawa, że na tych żetonach u siebie nie masz współczynników, a one także zajmują trochę miejsca.

Natomiast co do pomysłu żetonów z wyobrażeniami graficznymi mundurów, które zamieściłeś u dołu, mnie osobiście to nie przekonuje, tzn. nie bardzo potrafię sobie wyobrazić mundur na podstawie tego typu grafik. Również nie traktuj tego jako "złej krwi" z mojej strony. Jedyny plus jaki widzę, to że jest pewne zróżnicowanie, ktoś chce zaproponować graficznie coś zupełnie innego i przynajmniej próbuje. Z tych względów może i dobrze, że są gry z tego typu grafiką, przynajmniej nie jest pod tym względem monotonnie. W sumie to nie wiem czy nie wolałbym zamiast takich mundurów symboli "natowskich", jeśli już miałbym wybierać, zwłaszcza gdyby te kopertki były pokolorowane różnymi kolorami, np. na oznaczenie typów kawalerii. Obawiam się też, że nie znając jak wyglądały mundury większość graczy nie będzie w stanie docenić tych detali, wyobrazić sobie jak taki mundur wyglądał na człowieku po założeniu go. Znawcy barwy i broni są w stanie to sobie zwizualizować i Ty zapewne też jak już trochę pogrzebałeś w temacie i napatrzyłeś się tym mundurom, ale taki przeciętny gracz niekoniecznie.

Myślę, że chyba trzeba ten wątek zdecydowanie skierować na temat zasad gry, której jest poświęcony, bo już o żetonach napisaliśmy wystarczająco. O siatce heksagonalnej i jej właściwościach (to o czym pokrótce było wyżej) założę osobny wątek.

[jacus1944]

Wrzucam zdjęcie w maksymalnej rozdzielczości. Dwukrotne kliknięcie w zdjęcie powiększa je chyba do widoku pod szkłem powiększającym
Żetony w starej wersji to wydruk próbny już ze spadami. Chciałem zapewnić spady na poziomie maksymalnie 1 mm, ale możliwe byłoby to tylko wtedy gdyby wydrukować je na zwyklej tekturze, a nie tekturze litej.
Zapewne skutkowałoby to po jakimś czasie rozwarstwieniem itd., więc nie wchodziło to w grę.
Co do ewentualnych wątpliwości z czytelnością mojego kierunku w "żetonologii" to do gry dołączę obszerny komentarz nie tylko o bitwie pod Raszynem i ogólnie wojskowości tamtego okresu, ale również o mundurach, krojach, efektach itd. wraz z różnymi grafikami objaśniającymi zawiłości ówczesnej "mody".
Zatem nie zostawię odbiorcy z wątpliwościami, natomiast mam wrażenie, że akurat grający w gry z okresu napoleońskiego świetnie się orientują w tych kwestiach.

[Raleen]

Przy tej rozdzielczości co na ostatnim zdjęciu, jak przyjrzysz się żetonom do "Ostrołęki", to całkiem sporo widać. Na Twoich oczywiście więcej, bo postacie są obcięte mniej więcej na wysokości kolan. Co do spadów, na żetonie polskiego piechura z Księstwa Warszawskiego po prawej cyfra jest tak blisko boku, że wątpię by tu był jakiś spad zachowany. Również u dołu i z prawej miałbyś problem w przypadku przesunięcia, bo grafika przylega do krawędzi żetonu i niekiedy to jest akceptowalne, ale np. flaga ucięta w połowie, której końcówka nie przylega do krawędzi żetonu, bo minimalnie się przesunie sztanca, bardzo słabo wygląda. Co do wielkości spadów, obawiam się, że 1 mm to jest mało (piszę na podstawie moich doświadczeń). Tak, że reasumując, po zmniejszeniu w celu zrobienia spadów Twoje ikonki też byłyby mniejsze i tym samym mniej będzie widać. Wiem jaka jest różnica, bo na początku w wersji testowej też miałem żetony bez spadów. Zgadzam się natomiast z tym, co wcześniej pisałeś, że powiększenie żetonu do 20 mm sporo by dało. Jedyny, ale bardzo istotny problem, to że wymaga to także powiększenia planszy.

Co do kwestii barwy i broni, nie wiem jaką masz wiedzę na ten temat, ale to jest generalnie nie taka prosta tematyka, żeby naprawdę dobrze się w tym orientować. Zdecydowanie nie przeceniałbym też wiedzy odbiorców gier na ten temat, w tym historyków. Dlatego ja wolałem w to głębiej nie wchodzić. Nieco bardziej uproszczone ikonki (skoro i tak pewnych rzeczy nie widać, bo żeton jest mały), redukują ilość potencjalnych problemów. Wspomnę tylko, że np. w przypadku "Ostrołęki" niedługo po wydaniu pojawił się spór o to, jakie spodnie miała polska piechota w tym czasie - w wersji zimowej czy letniej. Obie strony powoływały się na źródła by uzasadnić swoje racje i wcale nie było to takie oczywiste. A to jest przecież dość podstawowy element umundurowania, to co dopiero będzie jak zaczną się dyskusje o kształcie i kolorze mankietów, łapek itp. Dobrze jeszcze jak ktoś ma w grze mało mundurów i stosunkowo prostych.

Jeszcze jedna rzecz dotycząca mundurów - i to już moja myśl - jest taka, że szczegółowe, bardzo pieczołowite ich oddawanie na żetonach niekoniecznie prowadzi do większej zgodności historycznej, ponieważ w rzeczywistości żołnierze bardzo często mieli różnego rodzaju braki w umundurowaniu, które niekiedy uzupełniali nieregulaminowymi elementami. W trakcie kampanii poszczególne elementy umundurowania i wyposażenia mogły ulec uszkodzeniu, zniszczeniu, zostać zgubione albo porzucone (to ostatnie jeśli były zupełnie nieprzydatne, a zarazem bardzo nieporęczne). W związku z tym bardzo szczegółowe odtwarzanie umundurowania z dbałością o zachowanie wszystkich detali niekoniecznie oddaje to jak żołnierze wyglądali podczas bitwy. Gdyby ktoś odtwarzał wygląd jednostek podczas parady na Placu Saskim przed Wielkim Księciem Konstantym, to owszem, tam wszyscy musieli wyglądać regulaminowo, bo w razie braków czy niedociągnięć groziły surowe kary, natomiast podczas bitwy nie to było najważniejsze.

[jacus1944]

Ryszard z pewnością jesteśmy dwoma gośćmi, którzy mają tak dalece rozbieżne zdanie w tej kwestii, że już chyba bardziej się nie da bo ja uważam, że ta duża rozdzielczość pokazuje żeton jak pod ogromnym szkłem powiększającym i ten widok nie poprawia ogólnego wrażenia, szczególnie przy artylerzyście i jegrze z 13 pułku. Duża rozdzielczość powiększa mi żeton do rozmiaru 6,5 cm, ale oglądanie go w ten sposób raczej mija się z celem, bo to widok nierzeczywisty.
Dlatego jako pierwsze wgrałem zdjęcie które bardziej odpowiada widokowi "na żywo", bo powiększa żeton do rozmiaru 2,5 cm.
Co do Twojego wywodu o tym jak nosili się żołnierze to zgoda tylko po części.
Z racji na charakter wojny faktycznie cześć żołnierzy nosiła nieregulaminowe umundurowanie i oporządzenie albo wręcz nie nosiła wcale niektórych elementów, bo zgubiła, zniszczyła itd. Niemniej jednak z uwagi na to, że bitwa była "świętem" żołnierza to w znoju marszów itp. starał się on dbać zarówno o mundur jak i o oporządzenie i właśnie dlatego żołnierze zakładali na czapki czy bermyce jakieś ochraniacze, a rabaty np. nosili odwróconą stroną itp.
Kiedy nadchodził dzień bitwy, oczywiście kiedy dało się to zrobić i nie był to jakiś nagły bój spotkaniowy, to żołnierz swoje efekta chciał pokazać najokazalej jak się da.
Co do pieczołowitości w oddaniu szczegółów mundurów żołnierzy armii Księstwa Warszawskiego to być może jest to jeden z najtrudniejszych okresów do przedstawienia graficznie z uwagi na niezwykle dynamiczną sytuację przy formowaniu się tego wojska na przełomie 1806/1807 r.
Ale na szczęście zachowały się przepisy mundurowe zarówno z marca 1807 r. jak i września 1810 r. Jest również wiele danych, które znajdują się w oficjalnych dokumentach czy listach i pamiętnikach takich osobistości jak generałowie Dąbrowski, Fiszer czy Zajączek i w oparciu o które niektóre z zapisów w/w przepisów można potwierdzić lub odrzucić. W oparciu o ten materiał można, a ja uważam, że nawet trzeba, podjąć próbę ukazania tej różnorodności.
Przedstawiony przez mnie finalny efekt będzie okraszony bardzo wyczerpującym opisem z podanymi cytatami i źródłami. Także podjąłem tę rękawice i nie boję się konfrontacji.

[Raleen]

Jacku, ja nie mam póki co słabego wzroku i ta wersja na drugim zdjęciu może to jest za duże powiększenie, ale jest zdecydowanie bliższa temu co widzę jak wezmę taki żeton w rękę i zacznę mu się z bliska przyglądać. Natomiast jak on leży na stole, w pewnym oddaleniu, to oczywiście tego wszystkiego tak dokładnie nie widać, ale jak raz to już zobaczyłem, i tak, że tak powiem mam to przed oczami. Natomiast jak jesteśmy przy wielkości to na koniec wcześniejszego posta dałeś w powiększeniu zdjęcie fragmentów munduru (głównie wyłogi), które jest wyraźnie większe od żetonów na zdjęciu, i wyraźniejsze, bo to grafika a nie zdjęcie, więc tutaj chciałem zauważyć, że to co jest na tej grafice też nie wszystko będzie takie widoczne jak u Ciebie i jak może Ci się wydaje i jeśli chciałeś zrobić porównanie to nie jest ono do końca miarodajne. Tych wszystkich guziczków na żetonie nie będzie widać. Zostanie w środku tylko dość jednorodna plama, jaką tworzą wyłogi.

Ale na szczęście zachowały się przepisy mundurowe zarówno z marca 1807 r. jak i września 1810 r. Jest również wiele danych, które znajdują się w oficjalnych dokumentach czy listach i pamiętnikach takich osobistości jak generałowie Dąbrowski, Fiszer czy Zajączek i w oparciu o które niektóre z zapisów w/w przepisów można potwierdzić lub odrzucić. W oparciu o ten materiał można, a ja uważam, że nawet trzeba, podjąć próbę ukazania tej różnorodności.
Przedstawiony przez mnie finalny efekt będzie okraszony bardzo wyczerpującym opisem z podanymi cytatami i źródłami. Także podjąłem tę rękawice i nie boję się konfrontacji.

Powodzenia i wybacz, że jestem sceptyczny. Póki co tylko jeden z autorów usiłował podjąć ten temat w formie serii pocztówek załączanych do gry i jak wyglądały te pocztówki od strony merytorycznej, pominę milczeniem, szczęśliwie dla niego ta część projektu ostatecznie nie doszła do skutku. Co do podejmowania rękawicy i konfrontowania, ja się z Tobą nie będę konfrontował, raczej znający się tu na rzeczy i siedzący w temacie barwy i broni.

[jacus1944]

Jasne, grafika nie równa się żeton, ale chciałem pokazać koncepcje, bo po prostu jeszcze nie mam gotowych wydruków. Spójrz proszę na żetony z serii La Bataille

https://boardgamegeek.com/image/2797014 ... -de-dresde

żetony mają rozmiar 12,5 mm. Grafika munduru stanowi zaledwie mały wycinek tego maleńkiego żetonu i jednak trochę szczegółów widać, w tym guziki.
Na żetonie 20 mm będzie to się prezentować lepiej, chociaż oczywiście nr pułku na guzikach nie doświadczymy:-)
Tak sobie na koniec myślę, że wiadomo każdy z nas ma swoją wizję i ciągnie w swoją stronę, ale chyba trochę zaczyna być widoczne, że obaj widzimy to co chcemy, bo być może tak właśnie działa psychika, że jeżeli z czymś się zgadzasz, coś Ci się podoba to widzisz to "w lepszych barwach" niż pozostali;-)
Co do podjęcia próby ukazania umundurowania żołnierzy armii Księstwa Warszawskiego to dodam na koniec, że nie będę starał się przedstawić jedynej słusznej wersji, bo po prostu jej nie ma...postaram się zsyntetyzować dostępną wiedzę i w oparciu o nią ukazać najbardziej prawdopodobny wygląd. Historia mnie osądzi:-)
Swoją drogą planuje już od dłuższego czasu opublikować naprawdę poważny artykuł o bitwie pod Raszynem. Dzięki Twojej uprzejmości mógłbym zamieścić go również w dziale artykuły na portalu Strategie, nie tylko na forum.
Dość przyjemne jest to jak wiele można odszukać na zadany temat nie w wyniku poważnej kwerendy archiwalnej, ale zupełnie amatorsko z pozycji komputera, wyszukując książki sprzed 100 lat przedrukowywane, czy w bibliotekach internetowych czy po prostu cierpliwie "kopiąc" w mniej popularnych publikacjach. Ostatnio wpadł mi w ręce artykuł sprzed 22 lat prof. Baczkowskiego, "Żołnierze galicyjscy wobec wojny 1809 roku na ziemiach polskich". W oparciu o analizę w/w artykułu można wprost obalić powtarzany przez niektórych historyków pogląd, że Austriacy mogli ponieść w bitwie raszyńskiej straty sięgające 2500 żołnierzy...Dodam, że artykuł napisany głównie w oparciu o dokumenty pułkowe oraz VII korpusu znajdujące się w archiwum wiedeńskim.

[Raleen]

No tak, ale w La Bataille to nie jest ścisłe oddanie mundurów czyli to o co Tobie chodzi, tylko bardziej symboliczne i uproszczone, więc to jest coś innego. Mnie to się niespecjalnie podoba (chociaż jest lepsze niż próby ścisłego odwzorowania), ale rozumiem, że są tacy, którym się podoba (zbyt wielu ich nie spotkałem), nie dyskutuję z tym... Ja oceniam nie tyle w oparciu o to co chcę widzieć, co zdaję sobie sprawy, że takie małe detale znikają w druku, a trochę przy tym posiedziałem kiedyś, ale może przy 20 mm rzeczywiście więcej się uda. Niekończąca się dyskusja, bo od pewnego momentu usiłujesz uzasadnić wybory dotyczące swojej gry, a wątek jest jednak o innej grze .

Co do artykułu, chętnie zamieścimy. Jeśli chodzi o samą bitwę, pewnie będzie bezpieczniej niż analiza barwy i broni, bo to ostatnie wydaje mi się, że wymaga jednak trochę specjalistycznej wiedzy.