Albuera 1811: Beresford vs. Soult (Strategemata)

[Raleen]

Można by powiedzieć i tak i nie. Bo wszystko zależy od tego jak na sprawę spojrzymy. Patrząc na wszystkie zarejestrowane podmioty gospodarcze mam wątpliwości, czy wszystkie one działają profesjonalnie - pomijam oczywistych oszustów - a i tak o istnieniu ich na rynku decyduje wynik finansowy. Z drugiej strony szeroko rozumiane social media też generują dochód lub są formą działalności gospodarczej i często końcowy odbiorca płaci bezpośrednio lub pośrednio za produkty dostarczane za ich pośrednictwem.
Hobby finansować można na wiele sposobów, dlaczego więc nie prowadząc działalność gospodarczą?
Oczywiście gry Strategematy są gotowymi produktami wystawionymi na sprzedaż za określoną cenę i jako takie podlegają ocenie, ale czy nam oceniać sam sposób prowadzenia działalności? To już temat na głębszą dyskusję. Nawet jeżeli takie prawo mamy, to czy nawet konstruktywna krytyka coś zmieni?
Faktem jest też, że wiele działalności związanej z naszym hobby wykonywanych jest pro bono i nie można im odmówić znamion profesjonalizmu.

Co do różnych organizacji, w tym do GIS, jedno jest pewne, z niepowodzeń należy wyciągać wnioski, żeby na przyszłość nie popełniać tych samych błędów.

Oczywiście w przypadku gier wojennych, bardziej zaawansowanych (tak to trzeba nazwać), czyli takich jakie najbardziej lubimy, biorąc pod uwagę nakłady czasu i wysiłek jaki trzeba podjąć, trudno się tym zajmować jeśli ktoś nie ma do pewnego stopnia podejścia hobbystycznego. Dla mnie kryterium jest jednak to czy ktoś coś oficjalnie sprzedaje albo mówiąc prościej bierze za to pieniądze. Jeśli ktoś prowadziłby płatny kanał YT, portal czy stronę (nie wyobrażam sobie tego w przypadku gier, ale teoretycznie), widzę to dokładnie w tych samych kategoriach. Dobrowolne datki na patronite kanałów YT częściowo zmieniają sprawę i jeśli ktoś ma więcej osób stale wpłacających mu jakieś sumy to dla mnie między nim a tymi osobami występuje taka sama relacja i ogólnie też byłbym skłonny traktować go jako profesjonalistę o ile tych datków nie otrzymuje w ilościach śladowych.

Zostawiając jednak te luźne rozważania, było głównie o polskiej wersji zasad, czy też polskim tłumaczeniu i jego braku. Tak się składa, że siedzimy z jednym z kolegów od jakiegoś czasu i robimy szczegółowy przegląd angielskiej wersji zasad mojej gry, poprawiając je. I to mimo, że dwóch ludzi zza granicy (Amerykanin i Kanadyjczyk) już wcześniej je przeglądało i poprawiało, w tym jeden z dużym doświadczeniem jeśli chodzi o redagowanie przepisów (redagował więcej niż 10 instrukcji różnych gier). I mimo tego wszystkiego jest co poprawiać. Po native speakerach... Ile wcześniej siedziałem nad polską wersją i ją poprawiałem, sprawdzałem przed wydaniem nie będę mówił. Na pewno kilkadziesiąt razy. Potem w oparciu o to powstała wersja angielska. Biorąc pod uwagę moje doświadczenia, jak czytam o pisaniu zasad po angielsku na podstawie tego co ktoś ma "w głowie" czy jakichś luźnych notatek po polsku, moim zdaniem zrobienie tego dobrze w wersji angielskiej nie jest łatwe i wymaga sporych umiejętności językowych. Żeby nie było, ja takowych nie mam i orłem jeśli chodzi o język angielski nigdy nie byłem, tyle że z tego co się orientuję, autorzy polskich gier wojennych tworzący instrukcje od razu po angielsku, też na ogół nie mają tutaj zbyt wysokich kwalifikacji. Co by kto nie mówił, językiem ojczystym jednak łatwiej się operuje, a przynajmniej powinno się operować. Jeśli ktoś ma z tym problem... jest to dla mnie mimo wszystko zastanawiające. Reasumując, ta metodologia może sprawdza się w przypadku eurogier, bo tam są na ogół prostsze zasady, natomiast w przypadku planszówek wojennych, jeśli ktoś chce to dobrze zrobić, wydaje mi się zawodna.

Ogólnie jeśli chodzi o cały ten wątek, nie chciałbym, żeby to zostało odebrane tak, że piję tu jakoś szczególnie w stronę Strategematy. Patrzę na to szerzej, a ten zabieg, który wykonał wydawca traktuję jako przejaw pewnej tendencji.

[adalbert]

jak czytam o pisaniu zasad po angielsku na podstawie tego co ktoś ma "w głowie" czy jakichś luźnych notatek po polsku, moim zdaniem zrobienie tego dobrze w wersji angielskiej nie jest łatwe i wymaga sporych umiejętności językowych. Żeby nie było, ja takowych nie mam i orłem jeśli chodzi o język angielski nigdy nie byłem, tyle że z tego co się orientuję, autorzy polskich gier wojennych tworzący instrukcje od razu po angielsku, też na ogół nie mają tutaj zbyt wysokich kwalifikacji. Co by kto nie mówił, językiem ojczystym jednak łatwiej się operuje, a przynajmniej powinno się operować. Jeśli ktoś ma z tym problem... jest to dla mnie mimo wszystko zastanawiające. Reasumując, ta metodologia może sprawdza się w przypadku eurogier, bo tam są na ogół prostsze zasady, natomiast w przypadku planszówek wojennych, jeśli ktoś chce to dobrze zrobić, wydaje mi się zawodna.

Też tak uważam.

[damian321]

Albo jebiesz hobbystycznie albo zarabiasz.
Hobbystycznie instrukcja po polsku zarabiasz tylko po angielsku a jak masz bardzo dużo pieniędzy to też po polsku.
Aktualnie dużo pieniędzy ma i póki co będzie miał tylko TiS.
A jak się chce mieć dobra instrukcję po angielsku to można wykupić tłumacza.

I dajcie mnie te mapę.

Ale w sumie śmieszna ta Albuera. Losowo pojawia się gra w cenie tytułów zachodnich. Tu trochę po polsku, tu po angielsku. Nie wiemy jednak z jakimi wydawnictwami na zachodzie podpisał umowy. Ale sprawa mi to trochę wrażenie podejmowania decyzji na zasadzie rzutu kostka. No i zerowy wgląd w komponenty.

[Raleen]

Chętnie nawet bym się odniósł do tego strumienia świadomości powyżej . Natomiast nie do końca rozumiem w tym kontekście słowo "jebiesz", jak również drugie zdanie. Co do TiSu to nie wiem czy ma więcej pieniędzy. Zresztą to nie do końca jest kwestia pieniędzy. Ja nie mam pieniędzy, ale dzięki współpracy z odpowiednimi ludźmi sądzę, że uda nam się osiągnąć dużo lepszy efekt niż nawet gdybym zapłacił przeciętnemu tłumaczowi. Tym bardziej, że materiał do przetłumaczenia nie był łatwy i dość obszerny.

Przy okazji, kiedyś pewien doświadczony redaktor zajmujący się też tłumaczeniami (poza tym jego żona jest zawodową tłumaczką) powiedział mi taką rzecz: coraz częściej trafiam na młodych ludzi, którzy bardzo dobrze znają angielski i chcą zostać tłumaczami, tylko że jednocześnie słabo operują polskim, a bez tego nie da się zostać dobrym tłumaczem.

Ale w sumie śmieszna ta Albuera. Losowo pojawia się gra w cenie tytułów zachodnich. Tu trochę po polsku, tu po angielsku. Nie wiemy jednak z jakimi wydawnictwami na zachodzie podpisał umowy. Ale sprawa mi to trochę wrażenie podejmowania decyzji na zasadzie rzutu kostka. No i zerowy wgląd w komponenty.

Zgadzam się i nie doszukiwałbym się w tym jakiejś głębokiej strategii tzn. tak mi się wydaje. Z kolei niektórzy dziwią się cenom różnych gier Strategematy, z punktu widzenia klienta słusznie, natomiast właśnie tutaj mogą wchodzić kwestie związane ze współpracą z zachodnimi wydawcami, np. pewna gra była głównie na rynek zagraniczny albo komuś trzeba było dodatkowo zapłacić za pewne rzeczy, stąd i wyższa cena.

[damian321]

Jebiesz potoczne słowo na pracujesz.
A pieniądze pozwalają na drukowanie gier. Dawanie tłumaczom, zatrudnianie grafików. To można robić samemu ale zamiast roku zajmie to 10. Można nawet robić z kolegami! Tylko wtedy zajmie 5. Wciąż też ilość sztuk będzie mniejsza niż u giganta.

A czy TiS ma pieniądze? Na pewno więcej niż wszyscy wydawcy wojennych gier planszowych w Polsce razem wziętych. Czy dużo tego nie wiem.

[damian321]

A drugie zdanie to znowu przekazanie, że liczą się pieniądze. Jak ma się ograniczone zasoby nie robi się wszystkiego.

Znaczy można ale w tytuł prędzej pograją nasze dzieci z naszej wsi niż losowy aktualnie żyjący John z Nowego Jorku.

[adalbert]

Albo hobby, albo zarabianie, to w przypadku tworzenia gier wojennych fałszywa alternatywa. Dla większości twórców na całym świecie (nie tylko w Polsce) to jest hobby, które ewentualnie pozwala coś tam dorobić. W żadną finansową barierę niemożności, która nie pozwala napisać instrukcji w języku, w którym się myśli, nie wierzę. To jest głównie bariera priorytetów/chęci. Zresztą efektem tego "od razu po angielsku" będzie co do zasady koślawo napisana instrukcja angielska, bez tekstu pierwotnego, który mógłby wyjaśniać wątpliwości. Z mojej strony wystarczy.

[dbj]

jak czytam o pisaniu zasad po angielsku na podstawie tego co ktoś ma "w głowie" czy jakichś luźnych notatek po polsku, moim zdaniem zrobienie tego dobrze w wersji angielskiej nie jest łatwe i wymaga sporych umiejętności językowych. Żeby nie było, ja takowych nie mam i orłem jeśli chodzi o język angielski nigdy nie byłem, tyle że z tego co się orientuję, autorzy polskich gier wojennych tworzący instrukcje od razu po angielsku, też na ogół nie mają tutaj zbyt wysokich kwalifikacji. Co by kto nie mówił, językiem ojczystym jednak łatwiej się operuje, a przynajmniej powinno się operować. Jeśli ktoś ma z tym problem... jest to dla mnie mimo wszystko zastanawiające. Reasumując, ta metodologia może sprawdza się w przypadku eurogier, bo tam są na ogół prostsze zasady, natomiast w przypadku planszówek wojennych, jeśli ktoś chce to dobrze zrobić, wydaje mi się zawodna.

Też tak uważam.

Pełna zgoda z jednym "ale".
Jaka jest różnica między napisaniem koślawej instrukcji w obcym języku od napisania niezrozumiałej instrukcji w ojczystym języku? Wg mnie żadna.

Jebiesz potoczne słowo na pracujesz.
A pieniądze pozwalają na drukowanie gier. Dawanie tłumaczom, zatrudnianie grafików. To można robić samemu ale zamiast roku zajmie to 10. Można nawet robić z kolegami! Tylko wtedy zajmie 5. Wciąż tez ilość sztuk będzie mniejsza niż u giganta.

A druga rzecz, to pieniądze. Mając nawet odpowiedni budżet i tak można wypuścić koślawą instrukcję. Przykład: 1941: Race to Moscow.

Czyli ani same pieniądze, ani umiejętności nie determinują w pełni dobrego wydawania gier, najważniejsze jest odpowiednie podejście.

A czy TiS ma pieniądze? Na pewno więcej niż wszyscy wydawcy wojennych gier planszowych w Polsce razem wziętych. Czy dużo tego nie wiem.

Ktoś chyba zapomniał o Phalanx.

[Raleen]

Jebiesz potoczne słowo na pracujesz.

Dobrze wiedzieć... Jako człowiek staroświecki widząc to słowo myślałem sobie nie wiadomo co...

A pieniądze pozwalają na drukowanie gier. Dawanie tłumaczom, zatrudnianie grafików. To można robić samemu ale zamiast roku zajmie to 10. Można nawet robić z kolegami! Tylko wtedy zajmie 5. Wciąż też ilość sztuk będzie mniejsza niż u giganta.

Oczywiście, że lepiej mieć dużo pieniędzy niż mało itd. natomiast nie wchodząc w szczegóły - można je spożytkować dobrze bądź źle. Czas tworzenia gier zależy też od tego czy chce się je zrobić dobrze i stworzyć coś w miarę dopracowanego, czy nie. Poza tym od szeregu innych czynników, jak choćby poziom skomplikowania/zaawansowania itd. U nas jeśli kogoś bym rozpatrywał w kategorii dużych firm, to jest to tylko wydawnictwo Phalanx, które jednak wydaje także eurogry i to są produkty przynoszące im głównie dochód, poza kilkoma topowymi tytułami, których reedycje zrobili.

A druga rzecz, to pieniądze. Mając nawet odpowiedni budżet i tak można wypuścić koślawą instrukcję. Przykład: 1941: Race to Moscow.

No właśnie, bardzo dobry przykład, że wcale pieniądze wprost się nie przekładają na efekt. Przy okazji Phalanx mają tutaj więcej sobie do zarzucenia, bo duża firma, prosta gra i kolejny tytuł w serii. W porównaniu ze Strategematą, która jest de facto działalnością jednoosobową z tego co mi wiadomo. To tak, żeby było, że krytykuję tylko Strategematę.

[Raleen]

Albo hobby, albo zarabianie, to w przypadku tworzenia gier wojennych fałszywa alternatywa. Dla większości twórców na całym świecie (nie tylko w Polsce) to jest hobby, które ewentualnie pozwala coś tam dorobić. W żadną finansową barierę niemożności, która nie pozwala napisać instrukcji w języku, w którym się myśli, nie wierzę. To jest głównie bariera priorytetów/chęci. Zresztą efektem tego "od razu po angielsku" będzie co do zasady koślawo napisana instrukcja angielska, bez tekstu pierwotnego, który mógłby wyjaśniać wątpliwości. Z mojej strony wystarczy.

Oczywiście że tak - zwłaszcza to co piszesz o fałszywej alternatywie i tym, że na całym świecie dla większości twórców gier wojennych to jest hobby.

Można zrobić ankietę dla ilu twórców gier wojennych z USA i szeroko rozumianego zachodu robienie gier to nie jest hobby tylko główna działalność? Moim zdaniem jeśli tacy się trafiają, to są to pojedyncze jednostki. W przypadku eurogier owszem wygląda to inaczej, ale to trochę inna branża. W książce "Zones of Control" są notki biograficzne o wielu znanych autorach planszówek wojennych, w tym informacje o tym czym się zajmują zawodowo. Ja tam nie kojarzę za bardzo autora planszówek wojennych, który by podawał, że gry to jest jego główna działalność. Zdarzają się natomiast tacy w światku rpg i bitewniaków. W przypadku dawnych autorów planszówek zdarza się np. że pracują przy grach komputerowych, ale nie oszukujmy się wtedy to tam mają główne źródło zarobkowania.

[damian321]

To mając mało pieniędzy proszę zacznij robić gry.

Bądźmy dojrzali i nie oszukujmy się. Są rzeczy, które nas ograniczają. Nie jest to równoznaczne z tym aby gier nie robić.

[Raleen]

Czym innym jest robienie, w sensie projektowanie, a czym innym wydawanie.

Co do wydawania to jeden z wydawców powiedział mi kiedyś taką rzecz: jak chcesz to ja Ci mogę wydać nawet nakład 10 tysięcy tylko musisz to jeszcze sprzedać.

Nie chcę wchodzić w dyskusje wydawnicze, bo ja mam tu jakieś swoje doświadczenia, Strategemata czy przywołany ostatnio Phalanx mają swoje itd.

[damian321]

O i tego Phalanxa zapomniałem fakt. Zawsze ich traktuje jako zagraniczne wydawnictwo z silnym polskim oddziałem. Nie wiem czemu.

[damian321]

I cały czas mieszam jednak (a to utrudnia zrozumienie - moja wina) słowo projektować i wydawać. Skupiam się ciągle na tym pierwszym.

Ale no ostatnio z naszego rynku. Dytczak wypuścił Times of war. Robił 10 lat bo dłubał samemu ale i tak miał wsparcie graficzne od gościa ze Strategematy. Sama gra ze względu na koszta i słaby polski rynek projektowana od początku i wydana tylko po angielsku.

Tak samo nadchodzące „Czwórkami do nieba” o kampanii wrześniowej. Zajęło mu to parę lat i wysiłek, koszty i mało chłonny polski rynek spowodował, że gra po polsku nie powstanie.

W obu wypadkach ktoś kto miałby kasę mógłby zaszaleć. I dać chociażby tłumaczenie na polski i 5 egzemplarzy dla biedoty.

Ale, że nie ma, to zostaje dłubać wiele lat i wydawać samemu parę sztuk po polsku, a za kolejne lat po angielsku. Wtedy nie zarabiamy, ale robimy to co lubimy. To dla zwykłego szarego człowieka jest bardzo ważne.

[Raleen]

Ja też robiłem swoją grę zbliżoną ilość czasu, ale to przecież nie oznacza, że cały czas nad nią siedziałem tyle lat i że zrobienie gry tyle czasu mi pochłonęło. Zresztą to samo jest w przypadku wspomnianego przez Ciebie autora, który w międzyczasie przygotowywał i wydał inne gry, więc to nie jest tak, że siedział 10 lat nad grą. U mnie była długa przerwa, pomijając inne okoliczności, u nich podejrzewam, że też. I tak by długo można. Natomiast w ogóle przygotowanie (zaprojektowanie) dobrej, trochę bardziej zaawansowanej gry owszem wymaga sporo czasu i pracy. Zagraniczne wydawnictwa wydają sporo gier, bo mają wielu autorów, którzy z nimi współpracują i każdemu z tych autorów też nieraz zajmuje sporo czasu stworzenie gry. Może z wyjątkiem tych najbardziej znanych, ale oni często są już na emeryturze, mają bogate doświadczenie i b. wielu współpracowników. Zawsze trzeba też brać poprawkę, że jak ktoś coś robi pierwszy raz (a tak nieraz bywa to u nas), to zajmuje więcej czasu, bo pewnych rzeczy musi się nauczyć.

Natomiast jak już się ma pewne koncepcje przemyślane i robi się i tak zasady, to samo ich opracowanie po polsku nie wymaga aż tak dużo czasu i wysiłku. Zamieszczenie na stronie wydawcy czy gdzieś indziej w internecie wersji pdf nic nie kosztuje, więc te suflowane przy okazji wspomnianych przez Ciebie gier argumenty do mnie nie przemawiają. Oczywiście trzeba poświęcić czas na przygotowanie wersji polskiej, ale jak ktoś w ten sposób sobie kalkuluje, to ogólnie przy grach dużo takich rzeczy trzeba zrobić i raczej spada to na autora, bo nikt za niego tego nie zrobi, więc takie przeliczanie moim zdaniem trochę nie ma sensu. Z kolei jeśli ktoś zastanawia się ile kosztuje wydanie instrukcji po polsku, to mogę powiedzieć, że w porównaniu z innymi elementami gier, takimi jak pudełko, żetony, plansze, nie mówiąc o kartach i figurkach, instrukcje są najtańsze, więc nie opowiadajmy, że to nie wiadomo jak winduje koszty.