Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: adalbert »

https://www.kickstarter.com/projects/12 ... rm=marengo

Ktoś może na to zerkał? Gry taktyczne to nie mój konik, ale ta wygląda ciekawie. Tylko czy nie jest to przekombinowane?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: NAPOLEONIC TACTICAL WARGAME - MARENGO 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

Niby klasyczne heksy, ale widać poszukiwanie nowych rozwiązań jeśli chodzi o żetony. Zwłaszcza oddanie ponoszenia strat, formacji, a w przypadku dowództw maskowanie rozkazów.

Bardzo słuszny kierunek. Fajnie, że to wrzuciłeś. Poprzyglądam się jeszcze wieczorem, to spróbuję więcej napisać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: NAPOLEONIC TACTICAL WARGAME - MARENGO 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Neoberger »

adalbert --> Gra wydaje się klasyczna. Ale dzięki nowoczesnym technologiom wrzucili w grę szyki i jak pisał Raleen - zakryte rozkazy.
Generalnie walki opierają się głównie o sprawdzanie Cohesion.
I w walce wręcz i w próbach tworzenia czworoboku. Tak pokazano na filmikach.
Czyli klasyka wielu systemów. Kostka(i) dziesięciościenna czyli coś czego nie lubię. :)
By graczy nie denerwować zamiast tabel są specjalne kostki z wynikami starć (straty w stepach i moralne).
Chwalą się, że mapa i sama bitwa zostały oparte na historycznych źródłach i w oparciu o monograficzne książki oraz wspomnienia.

Tu pokazali starcie:
https://www.youtube.com/watch?v=CVBcNsm ... e=emb_logo

Szarża kawalerii:
https://www.youtube.com/watch?v=EdAvqEq ... e=emb_logo

Jeszcze tylko kilka godzin na KS!!! :D
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: NAPOLEONIC TACTICAL WARGAME - MARENGO 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> ty nie myśl wieczorem tylko od razu kupuj. Będziemy mogli pograć. :lol:
Nowe rozwiązania żetonów? Wszystko jest jak w innych grach tylko zastąpiono trzy-cztery żetony nakładkami.
Także nowość techniczna, ale mechanicznie nie!
Filmiki pokazują, że gra jest beznadziejnie prosta. Żadnych super głębokich taktycznych rozwiązań. :(
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: NAPOLEONIC TACTICAL WARGAME - MARENGO 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

Zapoznałem się, co do nowości i tego co mnie zaciekawiło to właśnie na strona techniczna (tak ją przynajmniej umownie nazwijmy): próba wyeliminowania markerów przez specjalnie zbudowane pionki (bo już chyba ciężko to nazwać żetonami...). Przecież tak samo kiedyś bloczki stanowiły nowość i pewną odmianę, bo 1) pozwalały zakryć jednostkę w wygodny sposób, a jednocześnie była ona stale widoczna dla gracza nią dysponującego, 2) pozwalały łatwo oddawać straty przez obracanie bloczka. Tak, że strona techniczna w tym przypadku jest ważna. Tyle, że szybko pojawiał się problem ze stosami i ogólnie kumulowaniem jednostek na większą skalę, a także jak była potrzeba żeby jednostka miała więcej niż 4 poziomy. W zasadzie nie dało się też wiele dodatkowych charakterystyk dołożyć oddziałom, bo w końcu bloczki zostały wymyślone po to, żeby tego uniknąć.

Tutaj z tego co widzę problem będzie ze skalą, bo autorzy przyjąć musieli skalę pułkową. Te pionki (czy żetony) są duże, pola też muszą być duże, więc plansza się rozrasta, a i tak, żeby pokazać bitwę, wymaga to sporo kombinowania, albo trzeba iść na uproszczenia. Rzecz w tym, że formowanie szyków odbywało się raczej na poziomie batalionu niż pułku. Autorzy powołują się na regulamin francuskiej piechoty z 1791. A co z ordre mixte skoro tutaj cały pułk ma jednolity szyk?

Zasady rozstrzygania walki i opieranie wszystkiego na strzelaniu? Jakiś czas temu dyskutowaliśmy sobie akurat z Santą na ten temat i użył on dokładnie tego samego argumentu co do rozkładu strat: viewtopic.php?f=65&t=1433&start=75 Przyznam, że nie do końca jestem co do tego przekonany. Do czego w takim razie służy kolumna? Do przemieszczania się i ewentualnie dobijania chwiejącego się przeciwnika?

W większości zgadzam się z Neobergerem. Tyle że ja właśnie od początku skupiłem się na stronie technicznej. Jakoś mimowolnie założyłem, że jeśli chodzi o oddanie taktyki, realiów historycznych jako takich, raczej nic tam szczególnego nie znajdę, bo jest to produkt nastawiony na masowego odbiorcę, więc nie należy się takich rzeczy spodziewać. Przeciwna sytuacja byłaby raczej zaskoczeniem. Natomiast myślę, że gra znajdzie grono wielbicieli. Jest albo może być widowiskowa, a to zawsze przyciąga część ludzi, którzy po prostu chcą zobaczyć, popróbować, nawet jeśli nic tam szczególnego od strony mechaniki głębiej nie ma. No i jak już pisaliśmy, jednak te innowacje techniczne też są ciekawostką.

Wiedząc jak działa Kickstarter, jeśli kiedykolwiek kupię, to w normalnej sprzedaży.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Tak to jest jak się ludzie posługują statystyką a nie mają ogólnej wiedzy. Jak widać Święty nie pomoże. :D
Straty bardzo ładnie pokazują, że nic nie pokazują.
Pisało o tym wielu badaczy. Starcia na bagnety były rozstrzygające. Walka ogniowa osłabia przeciwnika lub odpiera.
Kluczem jest to, co dla laików cytujących dane oznacza pojęcie: rozstrzygające.
To co dla 80% graczy - zabili ich i uciekli. :lol:
W grach wszystkim, włącznie z większością autorów, sukces wiąże się ze stratami, a straty z zabiciem. :lol:

Żeby wyjść z tego dołka liczbowego trzeba by nie tyle przeczytać Clausewitza czy du Picq'a, ale jeszcze zrozumieć.
Clausewitz napisał wielką prawdę, która bywa trudna w odbiorze. I o dziwo myśl Mistrza sprowadza się również (w odniesieniu do bitwy) do zniszczenia sił fizycznych przeciwnika.
Ale...
"Walka jednak jest zmierzeniem się sił duchowych i fizycznych za pomocą tych ostatnich... gdyż stan duszy ma przecież decydujący wpływ na siły wojenne."
Wracając do danych. Pomińmy analizy bitew wojny sukcesyjnej hiszpańskiej bo to była inna taktyka, inny sposób prowadzenia bitwy.
Ale nawet dla tamtej epoki, ale dla taktyki karolińskiej, sformułowano już opis odnoszący się do przytoczonych danych o stratach.
O rozstrzygającej roli rapieru, piki i bagnetu.
A tak naprawdę siły ducha tych, którzy poszli do przodu. Rozumiał to Karol XII, rozumiał to i Napoleon.
Berger
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Dlatego ja wymyśliłem rozstrzyganie ataków na bagnety przy pomocy morale. Swoją drogą Brent Nosworthy nie pisze o walkach na bagnety, tylko o atakach na bagnety. Czy też o atakach/szarżach kawalerii. Nosworthy przywołuje przykład spod Malplaquet, gdy naprzeciwko siebie stanęły dwa pułki irlandzkie: burboński i angielski. Pokazuje to, jak doszło do rozbicia batalionu francuskiego. Francuzi oddawali salwy szeregami, brytyjscy swoją metoda ognia plutonowego. Po kilku wystrzałach batalion francuski dosłownie zniknął. Zostało kilkudziesięciu zabitych i rannych, reszta pierzchła. Du Picqa warto poważać, bo to weteran. A nie teoretyk.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

Co do efektywności ognia w epoce napoleońskiej (z czego pośrednio można wyciągać wnioski dotyczące poprzednich epok) ważne rzeczy pisze pewien rosyjski historyk, którego nie tak dawno temu znaleziono błąkającego się na bagnistym brzegu Newy w St. Petersburgu, z głową swojej kochanki:

Stosowanie czarnego prochu szybko prowadziło do zanieczyszczenia przewodu lufy. Słynny „Podręcznik dla oficerów francuskiej artylerii” Gassendiego, najważniejsze w epoce napoleońskiej źródło wiedzy o działach i broni palnej, zalecał staranne czyszczenie lufy po 60-65 wystrzałach. Zabieg ten, wymagający całkowitego demontażu karabinu, był oczywiście niemożliwy podczas bitwy, częste używanie broni mogło więc prowadzić do niemiłych następstw – w niepożądanym momencie odmawiała ona posłuszeństwa. Innymi słowy, niezależnie od szybkości ognia i zapasu nabojów, podczas bitwy nie dawało się bez ryzyka wystrzelić ponad 60 razy (O. Sokołow, Armia Napoleona, Oświęcim 2015, s. 125).

Do tego wymiana krzemienia po 50 strzałach. Tyle średnio wytrzymywał. Ponadto trzeba było często czyścić zapał, co kilka wystrzałów. Niezależnie od powyższego średnio jeden na 6-12 strzałów był niewypałem.

Osobny, bardziej znany w świadomości interesujących się epoką temat to określenie celności napoleońskich karabinów. Tutaj przywołam tylko słynne stwierdzenie, które po raz pierwszy napotkałem chyba w "Wielkiej Armii" Roberta Bieleckiego, że w tamtej epoce strzelcem wyborowym był żołnierz, który trafiał w stodołę bodaj z 200 metrów (w tej chwili nie pamiętam czy to była dokładnie ta odległość, bo nie mam książki pod ręką, ale w tych granicach). Są różne tabele powstałe w oparciu o doświadczenia przeprowadzone w tamtej epoce, tyle że w warunkach niebitewnych, zazwyczaj opatrywane komentarzem, że w warunkach bitewnych z celnością było dużo gorzej. Dla mnie znamienna jest informacja któregoś z raportów z bitwy pod Ostrołęką, gdzie w rubryce strat jeden z pułków polskiej kawalerii wpisał, że przez cały dzień ostrzeliwała ich rosyjska artyleria "ale przecie nikt nie zginął".

Poza tym moim zdaniem nie da się rozpatrywać tego jaki był udział procentowy strat zadanych w różny sposób bez odniesienia do ogólnej wielkości tych strat i zauważenia, że te dane są mocno wątpliwie, bo nie uwzględnia się choćby jeńców branych głównie podczas walki wręcz (i innych rzeczy).

Nie wchodząc jednak nadmiernie w dywagacje, trafiłeś Darku w sedno. Nie wiem czy to bardziej autorzy utożsamiają straty z sukcesem, czy to jest wpływ graczy, którzy właśnie tak to postrzegają i autorzy starają się do nich dostosować. Nieraz przecież nawet w różnych relacjach gracze z lubością fotografują "cmentarzyki" i jedno z głównych pytań jest ile jednostek "zginęło" i porównywanie tego. A jak ktoś zobaczy grę, gdzie oddziały w całości prawie w ogóle nie "giną", to często jest zaskoczenie, zdziwienie... To nikt nie zginął? Jakaś dziwna ta gra...

Co do tej gry, jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia, to autorzy chwalą się, że oddali taktykę i manewry oddziałów napoleońskich zgodnie z francuskim regulaminem z 1791 r. Tyle, że jak wiemy, w epoce napoleońskiej nie walczono ściśle według tego regulaminu. Praktyka często bardzo odbiegała od niego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> z tym regulaminem sami się obnażyli. Wiadomo, że każdy dowódca korpusu stosował własne sztuczki z doświadczenia.
Po prostu narracja, że nasza gra jest najszejsza. :lol:

A karabiny może i były niecelne, ale pytanie z jakiej odległości oddawało się tę jedyną najważniejszą salwę i do kogo.
Pejotl, który zna się na epoce napoleońskiej, bo ja to w ogóle, opowiadał mi, że dowódcy nie lubili jak bataliony, pułki, brygady wchodziły w długotrwałą wymianę ognia.
To nic nie dawało, żołnierz się uspokajał bo straty niewielkie (celność broni, niewypały, zbyt niskie lub wysokie celowanie, jakość prochu, dym zasłaniający widok itp.).
Tyle, że do bitwy to nie wnosiło (chyba, że byłeś słabszy i dzięki temu związałeś przeciwnika). A tak "bezpieczne" wojsko nie chciało ruszyć do ataku.

Bo jak pisał Clausewitz wszystko przenika duch i on decyduje. Więc może czasami artyleria była niecelna (a często była), ale... strzelała.
I żołnierz czuł się lepiej. Bo ich strzelała, ale i nasza strzelała.
Bo jak tylko ich strzelała, a po polu bez sensu zasuwali w te i wewte wrodzy huzarzy, a na wzgórzu pokazał się w pajacowym stroju wódz przeciwnika to żołnierz nie weteran zaczynał się zastanawiać jakie właściwie on ma szanse? :lol:
Śmieszne? Ale prawdziwe. I w czasach rzymskich, i w czasach napoleońskich i w walkach na froncie wschodnim 41-45.

I masz rację z tymi żetonami na planszy. Co to za gra gdzie żeton po bitwie nie umiera? To, że dywizja z 15000 ludzi straciła 700 to są ciężkie straty, ale nieistotne z punktu widzenia gry o żetonie korpuśnym czy nawet dywizyjnym.
Sam miałem takie odczucie przy ciekawej grze Lost Battles, gdy z powodu paniki uciekała połowa armii, a zginęły może z 3 żetony. Skandal! :D
Berger
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: RAJ »

Raleen pisze: sobota, 18 kwietnia 2020, 09:49 Nie wiem czy to bardziej autorzy utożsamiają straty z sukcesem, czy to jest wpływ graczy, którzy właśnie tak to postrzegają i autorzy starają się do nich dostosować.
Zapominasz, że autorzy to też gracze i zanim zostali autorami byli już graczami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

RAJ pisze: poniedziałek, 20 kwietnia 2020, 08:03
Raleen pisze: sobota, 18 kwietnia 2020, 09:49 Nie wiem czy to bardziej autorzy utożsamiają straty z sukcesem, czy to jest wpływ graczy, którzy właśnie tak to postrzegają i autorzy starają się do nich dostosować.
Zapominasz, że autorzy to też gracze i zanim zostali autorami byli już graczami.
Może inaczej to ujmę: nie wiem czy to bardziej jest kwestia tego, że autorzy starają się dostosować do graczy, czy ich własnych przekonań, że tak powinno być (zakładam, że jak ktoś dłużej pogra w gry, to ma tu pewne własne przemyślenia i większą wiedzę, chociaż oczywiście tak nie musi być).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Po ostatnich doświadczeniach moich i Raja z zespołem tworzącym gry w USA i ich akolitami rozumiem co Raj pisze.
Ty zakładasz, że autor, autorzy - to badacze. Ja ci powiem - nie.
To gracze, którzy typowo dla USA, zajmują się w pierwszym rzędzie systemem gry. Do historii mają znajomego historyka, który im udziela konsultacji.
Ja przy jednej grze natrafiłem na następujące zjawisko w typowym schemacie robienia gry (w uproszczeniu):
dane wyjściowe --> system --> skutki/efekt
Amerykanie wprowadzili fałszywe dane wyjściowe, system dostosowali do nich i wyszedł im historyczny efekt końcowy.
Gdy zanegowałem dane wyjściowe, powiedzieli, że muszą być dobre, bo efekt finalny jest zgodny z historią.
Zrozumiałem, że jeszcze jedno moje zdanie i mnie zabiją bo... okazało się, że nikt nie chce powiedzieć, że w takim razie system gry jest zły i fałszuje historię.
Amerykanie, z którymi rozmawiałem nie chcieli znać prawdy. Ich interesuje fajny system, którzy przez wiele lat tworzyli.
I nikt im tego nie zepsuje!!! :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

Dzięki za wyjaśnienia :). To jest pewien szerszy problem: kiedyś byle kto nie mógł sobie wydać gry, książki czy czegokolwiek. Była jakaś selekcja merytoryczna. Teraz, jeśli do tego jeszcze ma pieniądze, nic nie stoi na przeszkodzie. Wolność i demokracja. Inna sprawa, że wszystkiego wydaje się więcej, ale za to w mniejszych nakładach. Można by z tego wyciągnąć wniosek, że dawniej pewnie było lepiej, ale choćby w Polsce, jak było to upaństwowione - niekoniecznie, co najlepiej można sobie uzmysłowić obserwując przypadek pewnego znanego polskiego twórcy gier planszowych i jego przygody z MON.

Ale trochę ad vocem co do robienia tej gry i gier w ogóle, przyznasz, że stworzenie systemu zasad jest trudniejsze niż zebranie danych i nawet ich analiza? To jednak wymaga pracy twórczej i pewnych umiejętności, a tego wiele osób posiadających wiedzę historyczną nie ma.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: RAJ »

I właśnie zaprezentowałeś dokładnie takie same stanowisko jak ci Amerykanie. Problem z nimi jest taki, że oni mają pojęcie o historii.
Ale ich wiedza opiera się na opracowaniach opartych na sowieckiej propagandzie, w których wnioski nie korelują prawidłowo z faktami z których są wyciągane.
I oni nie potrafią ani też nie chcą tego zwalidować czy choćby poddać analizie.
Prowadzi to do absurdalnych sytuacji gdy ich historyk-specjalista pisze, wielką epistołę, w której najpierw stwierdza, że Berger nie ma racji (bo znane mu wnioski o tym świadczą), po czym w podanych przez siebie faktach udowadnia, ze jednak ma rację. Ale ani on ani ci autorzy nie potrafią dostrzec tej sprzeczności.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Napoleonic Tactical Wargame - Marengo 1800 (Wargame Process Editon)

Post autor: Raleen »

Nie zaprezentowałem takiego samego stanowiska. Stwierdziłem jedynie, że na ogół trudniej się wymyśla różne rozwiązania systemowe i to co ma stanowić o oryginalności gry niż zbiera dane. Nie bardzo rozumiem od strony czysto logicznej jak od mojego stwierdzenia doszedłeś do tego, że prezentuję takie samo stanowisko jak oni. Nie znam szczegółów Waszych dyskusji, ale z tego co piszecie wydaje mi się, że ich problem polega na złej ocenie źródeł i/lub dysponowaniu złymi albo niewystarczającymi źródłami i przede wszystkim nadmiernym przywiązaniu do tego co stworzyli.

A możecie zlinkować tę dyskusję? To jest gdzieś na publicznym forum czy to były prywatne rozmowy?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”