La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Raleen » sobota, 11 stycznia 2020, 13:50

Do kolegi Sigi, chyba już po raz ostatni. Widzę, że postanowiłeś nie odnosić się do kwestii rzekomego "unikania plagiatu" przeze mnie jako przez autora gry Ostrołęka 26 maja 1831. Może to i lepiej dla Ciebie. Piszesz o fizyce cząstek elementarnych i swoim profesorze, który Ci doradzał by nie wypowiadać się na temat rzeczy, na których się nie znasz. Widzisz, gdybyś trzymał się tej zasady, to nie powinieneś wypowiadać się na temat "unikania plagiatu" przeze mnie, bo dyskusja dowodzi, że masz niezbyt duże temat pojęcie na ten temat. Żeby takie rzeczy oceniać trzeba mieć pewną wiedzę na temat prawa autorskiego. To pozwala rozumieć co to w ogóle jest plagiat i w jakiej sytuacji może zachodzić plagiat. Pomijam już kwestię kwalifikacji gry jako utworu w tej konkretnej sprawie. Swoją drogą, gdybyś miał pewną wiedzę na ten temat, byłbyś też w stanie ocenić oryginalność systemu La Bataille i tego co ewentualnie jest w nim naprawdę wartościowe, a co nie.

Odnośnie zdjęcia Twojej kolekcji, zabrakło mi jednej gry, o której dużo się wypowiadałeś wcześniej i którą porównywałeś z moją - Waterloo 1815 wyd. Dragon. Jak to się stało, że o tej grze zapomniałeś? :) Czyżbyś jej nie miał i w nią nie grał?

Co do zdjęcia samej kolekcji, ostatnio dużo jest ogłoszeń sprzedaży gier, w których sprzedający piszą, że w ogóle w nie nie grali. Analogiczna sytuacja jest w przypadku książek. Mnóstwo ludzi kupuje, żeby mieć na półce i w ogóle do nich nie zagląda. Tak, że wybacz, ale z tych względów, zdjęcia kolekcji nie robią na mnie wrażenia, bo niczego nie dowodzą, poza tym, że masz te gry. Określanie tego przez Ciebie jako "twarde dowody" może budzić jedynie wesołość :). Dobrze zresztą, że sam to zauważasz w dalszej części swojego postu. Nie zamierzam jednak snuć rozważań ile rzeczywiście grałeś w te gry.
Sigi pisze:Kolega pytał zdaje się, czy La bataille jest podobny do Ostrołęki i dostał na to pytanie moją odpowiedź (z podkreśleniem, że to moje subiektywne zdanie).
Wpierdzieliłeś się, za przeproszeniem, między wódkę a zakąskę, zarzucając mi nierzetelność, a systemowi, o którym nie masz zielonego pojęcia niehistoryczność jedynie na podstawie moich słów, które sobie nadinterpretowałeś (czy tam wyciągnąłeś logiczne wnioski, zwał jak zwał). Zaatakowałeś mnie bezpodstawnie, a później się dziwisz, że odpowiadam Ci tak, a nie inaczej. Odpowiedziałem wydaje mi się adekwatnie.
Kolega Jacek zadał pytanie NIE TOBIE OSOBIŚCIE tylko WSZYSTKIM, i każdy ma prawo się wypowiedzieć i mu odpowiedzieć. Na tym polega dyskusja na forum. W związku z tym nie wiem o jakim "wpierdzielaniu się" piszesz. Czyżbyś uważał, że ten wątek jest tylko dla Ciebie?
Po drugie, wątek nie jest tylko o systemie La Bataille, ale Jacek prosił o porównanie tego systemu do gry Ostrołęka 26 maja 1831. Czyli jest także o grze Ostrołęka 26 maja 1831. Chcesz mi jako autorowi tej ostatniej gry odmawiać prawa do wypowiadania się w temacie, gdzie się o niej dyskutuje? Zwłaszcza w sytuacji, gdy stawiasz tej grze, a więc mi pośrednio, dość poważny zarzut?
Po trzecie, nierzetelność zarzucałem Ci przede wszystkim co do Twojej wypowiedzi o Ostrołęce.
Po czwarte, żeby ocenić to czy w zasadach systemu LaBataille prawidłowo oddano z punktu widzenia historycznego tworzenie szyku tyralierskiego, nie trzeba grać w ten system. Wystarczy przeanalizować przepisy. Mimo to jeszcze raz podkreślę, że grałem w ten system, wbrew Twoim twierdzeniom i wycieczkom, choć na pewno nie tyle co Ty. Nie trzeba też w ogóle grać ani w Ostrołękę ani w LaBataille, ani nawet nie trzeba znać ich zasad, żeby ocenić czy to jak są umieszczone żetony na heksie jest czytelne. Wystarczy popatrzeć na zdjęcia. Natomiast jak się chce oceniać czy zasady danej gry są napisane tak, że stanowią "unikanie plagiatu" w stosunku do innej gry, to trzeba znać bardzo dobrze obie te gry, i trzeba w nie zagrać więcej niż raz czy dwa razy, a poza tym trzeba mieć pewną orientację w prawie autorskim (a przynajmniej orientacja taka pomaga). Innymi słowy, ja wypowiedziałem się co do pojedynczych kwestii, które można oceniać nawet bez grania, a Ty w odpowiedzi, niejako "w odwecie" za krytyczny komentarz o swoim ulubionym systemie, postanowiłeś dokonać całościowej oceny porównawczej Ostrołęki i Waterloo, do której trzeba posiadać naprawdę dużą wiedzę co do obu tych gier :). Mam nadzieję, że teraz dostrzeżesz różnicę.

W kwestii piechoty i oddania szyku tyralierskiego w systemie La Bataille wypowiedziałem się już parę postów wcześniej, m.in.:
Raleen pisze:A odnosząc się merytorycznie do tego co teraz napisałeś, tzn. od strony historycznej to w armii francuskiej piechota liniowa w praktyce w takim samym stopniu formowała szyk tyralierski co lekka i niczym się tu od niej nie różniła. Jak była taka potrzeba to cały batalion francuskiej piechoty liniowej mógł przejść w tyralierę.
Szkoda, że zamiast wycieczek i przekomarzań na poziomie przedszkola nie potrafisz się do tego odnieść. Ja zamieściłem wcześniej obszerny komentarz dotyczący tego jak wygląda porównanie zasad Waterloo i Ostrołęki, co jak sądzę wyjaśniło tamtą sprawę. Gdybyś od początku zrobił to samo w kwestii oddania szyku tyralierskiego w systemie La Bataille, dyskusja byłaby bardziej merytoryczna.
Sigi pisze:Nie napisałem tu również formalnej recenzji Twojej gry, bo musiałbym Cię o tym zawiadomić i samemu zaproponować Ci ustosunkowanie się do moich uwag krytycznych. Tego wymaga recenzencka uczciwość jak sądzę. Poza tym wierz mi, że doskonale wiem co to plagiat i jak się przed oskarżeniami o niego bronić. Napiszę jeszcze raz, bo może nie dotarło... odpowiedziałem na zadane tutaj pytanie pytanie (a stałem się obiektem ataku i oskarżeń... na co zareagowałem).
Praktyka, o której piszesz, jest rzeczywiście dobrym zwyczajem, świadczy o uczciwym podejściu i w przypadku formalnych recenzji (zwłaszcza naukowych) jest prawdopodobnie wymagana (piszę "prawdopodobnie", bo nie orientuję się). W przypadku gier, na ile się orientuję, najczęściej nie jest, niestety, stosowana. Z różnych powodów. Czasami jej nieznajomości wśród recenzentów, czasami fizycznie nie ma takiej możliwości. Jeśli taka recenzja się pojawi czy miałaby się pojawić, na pewno jestem w stanie się odnieść do uwag krytycznych.
Sigi pisze: A tak kończąc już. Jaki jest sens pisania tutaj czegokolwiek skoro zaraz zaczyna się konflikt?
Zdaje się, że trzeba będzie poszukać swojego miejsca gdzie indziej, bo tu szkoda czasu i nerwów na udowadnianie, że nie jest się wielbłądem czy innym kmiotem siłą oderwanym od warcabów.
Nie było na początku żadnego konfliktu i sam fakt, że ludzie się o coś spierają czy polemizują, nie oznacza konfliktu, o ile dyskutuje się rzetelnie i używa rzetelnych argumentów. Pomijam już wycieczki pod adresem drugiej strony. Problem zaczął się od tego, że zamiast odnieść się do dwóch drobnych uwag krytycznych, które zresztą już dawno temu pojawiły się na łamach tego forum i nie są niczym nadzwyczajnym jak się dyskutuje o grach, zareagowałeś emocjonalnie (prawdopodobnie z racji tego, że jesteś "fanatykiem" systemu, jak sam się określiłeś) i "w odwecie", działając trochę na oślep, postanowiłeś zdeprecjonować Ostrołękę zarzutami o tym, że jej zasady zostały celowo skomplikowane tak "by uniknąć plagiatu". Skoro mienisz się ekspertem od systemu La Bataille, nie powinieneś mieć problemu z wyczerpującą odpowiedzią merytorycznie na prostą wątpliwość czy zarzut dotyczący tworzenia szyku tyralierskiego (zarówno sposobu, jak i tego jakie oddziały mogą go tworzyć). Nikt Ci nie przeszkadzał. Mogłeś to zrobić co najmniej kilka razy, zresztą nawet i teraz.

Jeśli wolisz dyskutować w gronie miłośników swojego ulubionego systemu mających takie same poglądy na ten temat i oczekujesz dyskusji, w której wszyscy będą sobie potakiwać, to faktycznie musisz ją prowadzić w innym, z góry wyselekcjonowanym gronie. Zajrzyj do tych linków z dyskusji o Ostrołęce, które zamieściłem wcześniej i odpowiedz sobie na pytanie dlaczego tamci ludzie, mimo różnych krytycznych uwag potrafili dyskutować ze mną normalnie dyskutować i na koniec nikt nie miał do nikogo żalów ani pretensji, mimo że różnice zdań pozostały. Nie byli to ludzie, którzy są moimi znajomymi.
Sigi pisze:Aaaa... jeszcze nasz pojedynek :)
Niestety w mojej opinii nie da się sensownie pograć w La Batailla na konwencie. Zapraszam Cię zatem do mnie do domu. Podpytaj chłopaków z Katowic, którzy ze mną grają, że nie gryzę, psem nie szczuję i nawet zdarza mi się gadać z sensem (chociaż to nie jest regułą ;) )
Możesz wybrać dowolną grę z prezentowanych na fotce. Przygotuję stół i rozstawię wszystko żebyśmy mogli się skupić na grze i rzetelnych porównaniach oczywiście :)
Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie. Na dziś dzień mam z kim grać, a nie mam zbytnio czasu na jeżdżenie specjalnie po kraju. Wyjątkiem są konwenty, ale tam jest możliwość spotkania się z większą liczbą graczy. Często jestem też organizatorem tych imprez, więc siłą rzeczy muszę być.
Inna sprawa, że mimo dużej liczby wesołych emotek w cytowanym wyżej fragmencie, atmosfera całej dyskusji nie nastraja do wspólnego grania.
renald pisze:P.S. Co mi się zawsze nie podobało w tym systemie, to czarno-białe rewersy żetonów, dawniej jeszcze ręcznie rysowane. Bleee :)
Ciesz się, że nie wydałeś żadnej gry, bo już byś dostał od kolegi rykoszetem za krytykowanie jego ulubionego systemu ;)

Co do systemu La Bataille, napiszę jeszcze raz to co już po części wcześniej napisałem. Od dawien dawna są na tym forum dyskusje na temat systemu La Bataille. Nikt, w tym ja, nie deprecjonował na tym forum tego systemu jako takiego. Pojawiały się drobne uwagi krytyczne, jakie pojawiają się przy niemal każdej grze. Jeśli ktoś nie potrafi o takich sprawach normalnie dyskutować, to jest to jego problem, a nie tych, którzy tego typu wątki podejmują. Niezależnie od wszystkiego, jeśli ktoś jest zainteresowany tym systemem, polecam spróbować. Na pewno warto poszerzać swoje doświadczenia i poznawać nowe systemy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Sigi
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » sobota, 11 stycznia 2020, 14:06

clown pisze:
piątek, 10 stycznia 2020, 15:49
Sigi - piękna kolekcja
Dziękuję. Przez parę lat się uzbierało. Mam jeszcze kilka tytułów w wersji print&play, ale już mi się nie chciało wyciągać ;)
renald pisze:
piątek, 10 stycznia 2020, 16:11
Niedługo ma się ukazać nowa edycja Mont Saint Jean. Jak ta gra ma się do wspominanych tutaj Drezna i Ligny? Chodzi mi właśnie o kwestię ogólnej „mniejszości” (im mniejsza tym lepsza), ale też o pojedyncze scenariusze, ich wybór i gabaryty.
Trudno powiedzieć jak to będzie w nowej wersji, bo to nie będzie second printing tylko całkowicie zmieniona druga edycja z nowymi mapami, scenariuszami itd.
Na forum CSW Ed pokazał roboczą wersję nowej mapy i to chyba najpiękniejsza wersja mapy do Waterloo jaką do tej pory widziałem :)
W pierwszej edycji jest siedem scenariuszy plus warianty więc całkiem sporo. Można walczyć tylko o Hougomont czy La Haye Sainte lub próbować całej bitwy na czterech mapach (można też połączyć grę z Wavre, no ale to już jest megamonster). Playbooki do większości modułów, w tym MSJ 1ed. możesz sobie pobrać ze strony labataille.us i samemu ocenić czy Ci to odpowiada.

Jeśli chodzi o długość gry, to też nie bardzo się da ją określić. Długość gry zależy od wybranej wersji przepisów, stopnia ich opanowania, wykłócania się z przeciwnikiem kto ma rację, wetowania zasad i udowadniania przeciwnikowi, że się myli itd.
W LaBat trzeba też za każdym razem się umawiać wg jakich przepisów będzie toczyła się gra. Z "żywym" przeciwnikiem najczęściej gra się wg reguł Premiere, bo gra jest wtedy najbardziej dynamiczna, tury rozgrywa się bardzo szybko, ale przez to gra jest najmniej historyczna. Podczas gier solo to już zależy od preferencji graczy. Rozegranie pełnej bitwy pod Waterloo (cztery mapy) zajęło nam ostatnio cały weekend (2 osoby, reguły 5-th ed.) i gra trwałaby pewnie dłużej, ale po poniesieniu określonych strat trzeba rzucać na morale armii koalicyjnej... rzut mi nie wyszedł i żołnierze mi zwiali zanim jeszcze Prusacy porządnie przycisnęli Cesarza. Planowaliśmy już dokończenie gry w innym terminie, ale los zdecydował inaczej.
Na całe szczęście po przeprowadzce z bloków do domku mam już osobny pokój do grania, w którym mogę pozostawić rozłożoną grę czy nawet kilka gier tak długo jak chcę wiec zacząłem też inaczej podchodzić do grania. Wielkość i długość gry przestały mnie ograniczać :)
renald pisze:
piątek, 10 stycznia 2020, 16:11
Co mi się zawsze nie podobało w tym systemie, to czarno-białe rewersy żetonów, dawniej jeszcze ręcznie rysowane.
Za to awersy są piękne i odpowiadają "z grubsza" kolorom mundurów. Na fotce figurka kawalerzysty 18 Royal Hussars (jeszcze bez łosza i lakieru matowego wiec sie troche świeci) i odpowiadający mu żeton z LaBat. Widać chyba podobieństwo?
Obrazek
Sigi
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » sobota, 11 stycznia 2020, 14:08

Raleen wybacz, ale z Tobą już w tym wątku nie rozmawiam. Szkoda moich nerwów.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Raleen » sobota, 11 stycznia 2020, 14:32

Sigi pisze:
sobota, 11 stycznia 2020, 14:08
Raleen wybacz, ale z Tobą już w tym wątku nie rozmawiam. Szkoda moich nerwów.
Jak masz rozmawiać tak jak pod koniec poprzedniej strony tego wątku to słusznie. Zresztą co do meritum wszystko chyba zostało wyjaśnione, więc nie ma sensu ciągnąć.

Jedyny pożytek z tej dyskusji dla mnie taki, że słysząc peany na temat oryginalności tego systemu, jak znajdę kiedyś czas, poszukam sobie i poporównuję jego rozwiązania do innych, a mogę mieć też dostęp do starszych amerykańskich gier, mało u nas znanych. Poza tym, trochę przy okazji, zmobilizowała mnie do sporządzenia wstępnej wersji porównania zasad Ostrołęki i Waterloo, którą pewnie jeszcze rozwinę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Adjudant-Major
Posty: 345
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: renald » sobota, 11 stycznia 2020, 15:04

Ok, dzięki. Nie wiedziałem, że gdzieś są dostępne palybooki.
Dla mnie właśnie taki Squad Leader w wersji napoleońskiej (Hougomont, La Haye Sainte) z opcją większych starć byłby chyba najlepszy. Mam jakieś takie przekonanie, być może wynikające z amatorszczyzny, że do całych bitew tej epoki (i nie tylko tej – zamiast całego Gettysburgu w regimentach wolę np. wycinek z Longstreeta, czy Guns of Gettysburg) lepsza jest jakaś większa skala.

Tak, awersy są pikne :)

Panowie, spokój i zdrowie są najważniejsze, czego Wam serdecznie życzę.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”