La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
jacus1944
Appointé
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41

La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: jacus1944 » środa, 8 stycznia 2020, 14:29

Panowie mam pytanie odnośnie gier z nazwy tematu. Z opisu wynika, że punkt siły to ok. 50-100 ludzi, a więc skala batalionowa. Ktoś z Was grał w te gry? Przepisy są podobne do Ostrołęki 26 maja 1831? Opinie?
Sigi
Caporal
Posty: 68
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » czwartek, 9 stycznia 2020, 10:44

Najnowsze przepisy do gier z serii LaBat wydanych przez Clash of Arms czyli "5-th Edition" są dużo prostsze, niż te z Ostrołęki, a Premiere Rules z ME zawsze były łatwiejsze zarówno od tych z CoA jak i z Ostrołęki.
Gdybyś chciał zacząć przygodę z La Bat to, z dwu wymienionych przez Ciebie powyżej, zacznij lepiej od Ligny. Dostajesz z tą grą najnowszą wersję przepisów, a przy zakupie Quatre Bras przepisy przepisy "5-th edition" trzeba sobie "zorganizować" lub kupić ;)
Poz tym mapa do Quatre Brass jest jedyną mapą z serii, która jest inaczej zeskalowana i jako jedyna w serii ma ma heks=150m terenu, zamiast, jak we wszystkich pozostałych grach, 1 heks=100m terenu rzeczywistego.
Pewnie nie miało by to większego znaczenia, gdyby do tej gry zmieniono np. zasięg ostrzału artylerii. Ed poszedł jednak na łatwiznę i oprócz "zmniejszenia" mapy nie wprowadził innych zmian i wyszedł mu taki trochę koszmarek ;)
Na całe szczęście można z tego wybrnąć (jak zrobiło większość fanatycznych graczy w tym i ja ;)... trzeba zakupić grę Incredible Courage at Quatre Brass z Grognard Simulations gdzie jest mapa tego pola bitwy właściwie zeskalowana (1hex=100m terenu). Co więcej mapę tę narysował Rick Barber, który był autorem mapy do La Bataille des Quatre Bras z 1-szej edycji Clash of Arms. Mapa jest wtedy sporo większa i da się pomanewrować, a nie tylko atakować skrzyżowanie od czoła, czyli powtarzać błędy Neya.
Jeszcze jedno. Moja opinia może nie być do końca obiektywna, bo jestem fanatykiem systemu LaBat (mam ponad 20 gier z serii LaBat w tym najnowszą La Bataille de Bautzen z ME :))
Bardzo lubię też grać w Ostrołękę, ale jak na razie rozwiązania przyjęte w systemie La Bataille są dla mnie trochę lepsze.
Ze strony Marshall Enterprises możesz sobie za darmo ściągnąć i wydrukować przepisy Premiere, wszystkie tabelki i dwie gry La Bataille de Raszyn i Schongrabern, pograć i porównać oba systemy. Niestety z Clash of Arms tak dobrze nie ma, ale pojęcie jakieś o systemie i to bez wydawania większej kasy będziesz miał.
jacus1944
Appointé
Posty: 34
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: jacus1944 » czwartek, 9 stycznia 2020, 12:42

Dziękuję serdecznie za opinię. Mógłbym Cię jeszcze prosić o informację czy w tych systemach także występuje możliwość wyboru szyku dla batalionu? kolumna, linia itd.?
Sigi
Caporal
Posty: 68
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » czwartek, 9 stycznia 2020, 15:36

Szyki to podstawa chyba wszystkich systemów napoleońskich.

W La Bataille szyk jest określony przez odpowiednie ustawienie żetonu i tak dla piechoty i kawalerii ustawienie do boku heksa oznacza szyk kolumnowy, a do kąta heksa szyk liniowy. Dodatkowo obrócenie żetonu rewersem do góry oznacza przejście w tyralierę (nie ma potrzeby stosowania dodatkowych żetonów). Dla artylerii awers oznacza zaprzodkowane działa, a rewers odprzodkowane. Każdy szyk ma oczywiście swoje plusy i minusy... Działa strzelają na 2 heksy- krótki zasięg, 3-5 średni i 6-x długi (można też jeszcze zastosować wydłużony wynoszący 1,5x) dlatego skalowanie mapy jest tak istotne.

W Incredibile Courage jest podobnie do Ostrołęki, na awersie żetonu szyk liniowy, na rewersie kolumna, a tyralierę oznacza się przez przykrycie żetonu kompanii stosownym żetonem pomocniczym (innym dla piechoty i kawalerii).

Ostołeka 1831, LaBat i IC to zupełnie różne systemy i każdy jest fajny na swój sposób. Incredibile Courage to system kompanijny, a LaBat i Ostołęka to bataliony więc nie do końca da się te gry porównać, chociaż mapy do IC i LaBat są tak samo zeskalowane tzn. 1hex=100m terenu więc można grać żetonami z jednego systemu na mapach z drugiego.

Nie mam fotek z moich gier w IC, ale popatrz poniżej na te z LaBat (kolory żetonów są odpowiednie do rzeczywistych barw mundurów walczących pułków). Wg mnie, z całym szacunkiem do przepięknych żetonów z Ostrołęki, czytelniejsze są żetony z LaBat, ale to już oczywiście kwestia subiektywna. W IC mamy na żetonach oznaczenia NATO więc graficznie żetony prezentują się najsłabiej, ale za to system jest najprostszy i najszybszy z tych trzech.

1. La bataille de Moscowa (walka o flesze Bagrationa):
Obrazek

2. La Bataille de Ligny (strumień Ligny):
Obrazek

3. La bataille de Mont Saint Jean (po zdobyciu Hougomont):
Obrazek

4. La Bataille d'Hassenhausen (początek bitwy):
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Raleen » czwartek, 9 stycznia 2020, 16:25

System jest mi znany od dawna. Grywałem i grywam w różne gry choćby po to, żeby mieć szerszą perspektywę przy tworzeniu własnych. Z mojego punktu widzenia (czy naszego - osób pracujących nad Ostrołęką) to wygląda w ten sposób, że Ostrołęka ze względu na skalę i na dążenie do szczegółowego i ciekawego ukazania pewnych rzeczy nie będzie wypadać aż tak dobrze przy dużych bitwach, takich wielkości bitwy pod Austerlitz, nie mówiąc o większych. Skupiamy się na średnich, często takich mniej znanych. Za duże bitwy brać się nie będziemy raczej, a jeśli już to wymagałoby to modyfikacji, żeby gra sprawniej działała. Tak, że jeśli ktoś chce rozegrać którąś z większych bitew, mogę dołączyć się do polecających ten system. Aż tak dużo w miarę sensownych i dostępnych systemów napoleońskich obecnie nie ma.

Czy ten system jest prostszy od Ostrołęki? Nie wydaje mi się, ale tutaj opinie zależą chyba od tego kto w co grywa. Jeśli ktoś nagrał się już w ten system, tzn. rozegrał kilkanaście czy kilkadziesiąt razy różne gry, to pewnie jest dla niego prostszy. Dla mnie czy dla osób testujących ze mną Ostrołękę, siłą rzeczy ona będzie prostsza, bo się nagraliśmy na tych zasadach, znamy je dobrze, wraz z różnymi niuansami, które się pojawiają przy ich stosowaniu. Tak, że chyba od tego trochę to zależy. Natomiast jak się popatrzy na ilość żetonów i znaczników, to cóż, każdy może sobie sam ocenić :)
Sigi pisze:W La Bataille szyk jest określony przez odpowiednie ustawienie żetonu i tak dla piechoty i kawalerii ustawienie do boku heksa oznacza szyk kolumnowy, a do kąta heksa szyk liniowy. Dodatkowo obrócenie żetonu rewersem do góry oznacza przejście w tyralierę (nie ma potrzeby stosowania dodatkowych żetonów). Dla artylerii awers oznacza zaprzodkowane działa, a rewers odprzodkowane. Każdy szyk ma oczywiście swoje plusy i minusy... Działa strzelają na 2 heksy- krótki zasięg, 3-5 średni i 6-x długi (można też jeszcze zastosować wydłużony wynoszący 1,5x) dlatego skalowanie mapy jest tak istotne.
1. Uważam, że system oznaczania szyków poprzez to jak żeton stoi na heksie w praktyce nie sprawdza się, chyba że są bardzo uważni gracze. Widziałem nieraz jak gracze niedokładnie ustawiają żetony na heksach, a tutaj to czy góra żetonu będzie ustawiona równolegle do boku czy do rogu ma decydować w jakim oddział jest szyku, czyli o bardzo ważnej kwestii. Moim zdaniem zupełnie niepraktyczne rozwiązanie.
2. W tyralierę na ogół w epoce napoleońskiej nie przechodzono całymi oddziałami tylko wydzielano część żołnierzy do szyku tyralierskiego. Dlatego jeśli oddziały mogą w całości przechodzić w tyralierę dla niektórych armii, zwłaszcza państw absolutnych, jest to niehistoryczne, bo czegoś takiego nie praktykowano i było to w zasadzie niewykonalne. Taki manewr wykonywała w niektórych sytuacjach piechota francuska, ale był on popularny głównie w czasach wojen rewolucyjnych, a później w jakichś szczególnych przypadkach. Dla powstania listopadowego jest znana instrukcja taktyczna obowiązująca w armii rosyjskiej, która mówi ilu żołnierzy można wydzielić z batalionu do szyku tyralierskiego i są to małe liczby, a przechodzenie w tyralierę całym batalionem było zupełnie niedopuszczalne. Stąd takie a nie inne rozwiązanie w Ostrołęce, będące odzwierciedleniem wprost tego jak to wyglądało.
Sigi pisze:Nie mam fotek z moich gier w IC, ale popatrz poniżej na te z LaBat (kolory żetonów są odpowiednie do rzeczywistych barw mundurów walczących pułków). Wg mnie, z całym szacunkiem do przepięknych żetonów z Ostrołęki, czytelniejsze są żetony z LaBat, ale to już oczywiście kwestia subiektywna. W IC mamy na żetonach oznaczenia NATO więc graficznie żetony prezentują się najsłabiej, ale za to system jest najprostszy i najszybszy z tych trzech.
Czytelność oczywiście jest ważną sprawą, coraz częściej się o tym przekonuję, ale zastępowanie dla epoki napoleońskiej ikonek żołnierzy symbolami natowskimi woła moim zdaniem o pomstę do nieba :). Jeszcze na poziomie operacyjnym jestem w stanie zrozumieć, ale przy taktyce bardzo dużo się traci. Moje subiektywne zdanie, w tym przypadku wiadomo, że to głównie kwestia gustów. Moim zdaniem autor tej gry dążył do większej czytelności a żetony są małe, więc ikonki ciężko by na nich było zmieścić (i żeby jeszcze było na nich coś widać), stąd taki półśrodek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Sigi
Caporal
Posty: 68
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » czwartek, 9 stycznia 2020, 17:31

1. Po rozegraniu kilkudziesięcu partii w LaBataille uważam, że system ustawiania żetonu do heksa sprawdza się doskonale i jest dużo prostszy w obsłudze niż obracanie go na drugą stronę i wpatrywanie się w te małe kreseczki na żetonie. Można ze sporej odległości od stołu np. w czasie ruchu przeciwnika ogarniać sytuację (nie ma kreseczek czy też maleńkich znaczków "d1" itp.) Dodatkowo obowiązuje zasada, że gdy jest wątpliwość co do ustawienia żetonu, to należy go traktować jak kolumnę - proste rozwiązanie. Dlatego będę się upierał, że w LaBat sytuacja na planszy jest dużo czytelniejsza niż w Ostrołęce.

2. System LaBat i IC jest dużo prostszy od Ostrołęki. Ostrołęka będąc tylko rozwinięciem Waterloo Dragona komlikuje niektóre zasady chyba tylko po to, żeby się od tego Waterloo różnić i żeby nie było zarzutów o plagiat. Ostrołęka to bardzo dobra gra, ale po rozegraniu partii nie mam już ochoty na kolejną bo czuję się po prostu zmęczony tą grą i trzeba od niej odpocząć. Za dużo w niej wszystkiego. Jak kogoś rajcuje myślenie czy podczas siedemnastej partii warto iść dwa heksy w lewo od Iganii czy też może tym razem zaszaleć i iść jeden w lewo, to już jego wybór. Ja lubię poczuć magię bitwy... szachy i go mnie nie kręcą. LaBat ma ten tzw. syndrom "jeszcze jednej tury/gry" i chce się do niej wracać. Nie ma znaczenia pojedynczy ruch jednej jednistki czy też jeden rzut kostką.

3. Raleen jeśli grałeś w LaBat jak twierdzisz, to powinieneś wiedzieć, że nie wszystkie jednstki mogą zmnienić szyk na tyralierę. Mogą to zrobić tylko kompanie lekkie (np. woltyżerów czy jegrów) lub bataliony francuskiej lekkiej piechoty. Anglicy mają też swoje żetony lekkiej piechoty rozstawiane w stosie z batalionem macierzystym i tylko one (te kompanie) mogą tworzyć tyraliery. Zarzut niehistoryczności wynika zatem z Twojej nieznajomości systemu... W IC gdzie mamy kompanie/szwadrony tylko dwie kompanie na każdy batalion mogą zmienić szyk na tyralierski, zatem znowu historyczne lub wszytkie kompanie w batalonach lekkiej piechoty.

4. Ilość żetonów/znaczników jest porównywalna. Zrób może Ligny w swoim systemie i pokaż fotki to sobie porównamy czy łatwiej dostrzec "d1" i kreseczki z oznaczeniem szyków na dwóch tysiącach żetonów, czy też łatwiej ocenić szyki na podstawie ustawienia żetonów lub ich przykycia żetonem dezorganizacji.

5. Żeby nie było, że się czepiam... gram we wszystkie trzy systemy i lubię każdy z nich, bo każdy ma coś w sobie czego brakuje tym innym. Kolega zakładając wątek prosił o opinię na temat LaBataille więc taką, mocno subiektywną dostał :-) Nie bardzo zatem rozumiem tę polemikę o niehistoryczności... Czy każde porównanie dobrej przecież Ostrołęki z innym systemem będzie wywoływać burzę?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Raleen » czwartek, 9 stycznia 2020, 19:26

Sigi pisze:1. Po rozegraniu kilkudziesięcu partii w LaBataille uważam, że system ustawiania żetonu do heksa sprawdza się doskonale i jest dużo prostszy w obsłudze niż obracanie go na drugą stronę i wpatrywanie się w te małe kreseczki na żetonie. Można ze sporej odległości od stołu np. w czasie ruchu przeciwnika ogarniać sytuację (nie ma kreseczek czy też maleńkich znaczków "d1" itp.) Dodatkowo obowiązuje zasada, że gdy jest wątpliwość co do ustawienia żetonu, to należy go traktować jak kolumnę - proste rozwiązanie. Dlatego będę się upierał, że w LaBat sytuacja na planszy jest dużo czytelniejsza niż w Ostrołęce.
Pozostanę przy swoim zdaniu. Bywałem na wielu konwentach (pomijam, że kilka organizuję), widziałem jak grają różni gracze. Również u nas w klubie zdarzało mi się i zdarza spotykać bardzo różnych graczy. Wierzę, że Wam to dobrze wychodzi i sobie z tym radzicie, sam pewnie też bym sobie z tym poradził. Natomiast średnio rzecz biorąc, jak patrzę jak ludzie rozstawiają żetony w różnych grach, w których jest ukierunkowanie, to widzę problem. Zresztą wystarczy popatrzeć na niektóre Wasze zdjęcia. Pomijam już sytuacje tego typu, że ktoś nieopacznie ruszy planszą podczas rozgrywki i połowa linii może nagle zmienić szyk w kolumny, bo przesunie się o milimetr czy dwa.

Piszesz, że żółta linia na ciemnoniebieskim tle, biegnąca w poprzek całego żetonu jest dla Ciebie niewidoczna. Zachęcam wszystkich zainteresowanych do poprzyglądania się zdjęciom z naszych rozgrywek jak to wygląda. Można je znaleźć choćby tutaj:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... tstart=150
Wydaje mi się, że do różnych rzeczy na tych żetonach Ostrołęki można się czepiać, ale widoczność szyków jest ostatnią z takich rzeczy. Przyznam, że nie spotkałem się do tej pory z takimi uwagami (a spotykam się z różnymi i zawsze staram się w nie wsłuchiwać).
Sigi pisze:2. System LaBat i IC jest dużo prostszy od Ostrołęki. Ostrołęka będąc tylko rozwinięciem Waterloo Dragona komplikuje niektóre zasady chyba tylko po to, żeby się od tego Waterloo różnić i żeby nie było zarzutów o plagiat. Ostrołęka to bardzo dobra gra, ale po rozegraniu partii nie mam już ochoty na kolejną bo czuję się po prostu zmęczony tą grą i trzeba od niej odpocząć. Za dużo w niej wszystkiego. Jak kogoś rajcuje myślenie czy podczas siedemnastej partii warto iść dwa heksy w lewo od Iganii czy też może tym razem zaszaleć i iść jeden w lewo, to już jego wybór. Ja lubię poczuć magię bitwy... szachy i go mnie nie kręcą. LaBatal. ma ten tzw. syndrom "jeszcze jednej tury/gry" i chce się do niej wracać. Nie ma znaczenia pojedynczy ruch jednej jednostki czy też jeden rzut kostką.

Ostrołęka nie jest "rozwinięciem" Waterloo jak to ująłeś. Pomijam już, że najdelikatniej mówiąc jest to mało uprzejme w stosunku do mnie. Gdybyśmy w ten sposób rozumowali to musielibyśmy uznać, że Waterloo też jest "rozwinięciem" innych gier produkcji zachodniej, dużo od niego starszych. Spędziłem trochę czasu na porównywaniu rozwiązań występujących w różnych grach i ocenie choćby tego, które są powszechnie stosowane, a które nie są powszechnie stosowane i można uznać je za bardziej oryginalne. Wiele rozwiązań, które są w Waterloo i być może wydają Ci się bardzo oryginalne, można znaleźć i w innych grach. Jest to więc tego rodzaju zarzut jak oskarżanie kogoś, że splagiatował heksy. Ostrołęka ma wystarczająco dużo własnych, oryginalnych rozwiązań, których nie ma w żadnej innej grze, a poza tym czerpie z tego co jest wspólnym dorobkiem wargamingu. Zresztą jeśli o to chodzi, nie ma problemu - chętnie przeprowadzę kiedyś porównanie zasad Ostrołęki z Waterloo. Sam to zamierzałem nawet zrobić jako ciekawostkę. Można też poporównywać z grami bitewnymi np. Napoleonic Newbury Rules, jeśli ktoś chce, co daje czasami jeszcze ciekawsze efekty. Wystarczy popatrzeć choćby na występujący w Ostrołęce cały system reakcji na pościg i różne działania podejmowane przez gracza aktywnego w innych fazach niż faza ruchu i jak radzą sobie z tym inne systemy, także z innych epok (choćby Musket&Pike). Jak się ktoś uważniej poprzygląda i ma pewne umiejętności, to zobaczy, że najczęściej sobie słabo radzą.

Odnośnie tego co piszesz dalej, przecież nikt Ci nie każe grać w Iganie 1831 na okrągło i do upadłego. Wyszła ostatnio Ostrołęka 1807, możliwości jest coraz więcej. Scenariusz drugi ma tyle opcji, że wątpię czy ograsz nawet połowę z nich w ciągu roku. Do tego jest mnóstwo wariantów opcjonalnych. Każda z bitew jest inna. Rozumiem, że komuś ze względu na jego subiektywne upodobania dana bitwa może się podobać mniej lub bardziej, ale każdy z nas jest inny i żadna z gier nie jest w stanie idealnie dogodzić każdemu.
Sigi pisze: 3. Raleen jeśli grałeś w LaBat jak twierdzisz, to powinieneś wiedzieć, że nie wszystkie jednostki mogą zmienić szyk na tyralierę. Mogą to zrobić tylko kompanie lekkie (np. woltyżerów czy jegrów) lub bataliony francuskiej lekkiej piechoty. Anglicy mają też swoje żetony lekkiej piechoty rozstawiane w stosie z batalionem macierzystym i tylko one (te kompanie) mogą tworzyć tyraliery. Zarzut niehistoryczności wynika zatem z Twojej nieznajomości systemu... W IC gdzie mamy kompanie/szwadrony tylko dwie kompanie na każdy batalion mogą zmienić szyk na tyralierski, zatem znowu historyczne lub wszystkie kompanie w batalionach lekkiej piechoty.
Napisałeś wcześniej koledze Jackowi, że system LaBatal. jest lepszy od Ostrołęki, bo tam nie ma wydzielania tyralier tylko szyk tyralierski zaznacza się w ten sposób, że obraca się żeton na drugą stronę i cały batalion zmienia szyk na tyralierę. I do tego się odnosiłem. A dopiero jak Ci odpisałem skąd to się wzięło, wtedy nagle przypomniałeś sobie, że jest też w systemie LaBatal. inny sposób formowania szyku tyralierskiego. Świetnie, tylko dlaczego o tym wcześniej nie napisałeś? Nie pasowało Ci do porównania?

Dyskutuję z tym co napisałeś i z argumentami jakich używasz. Zacznij może od tego, że jak porównujesz pewne rzeczy to rób to rzetelnie, a nie pomijając to co Ci z jakichś powodów nie pasuje.

A odnosząc się merytorycznie do tego co teraz napisałeś, tzn. od strony historycznej to w armii francuskiej piechota liniowa w praktyce w takim samym stopniu formowała szyk tyralierski co lekka i niczym się tu od niej nie różniła. Jak była taka potrzeba to cały batalion francuskiej piechoty liniowej mógł przejść w tyralierę.
Sigi pisze:4. Ilość żetonów/znaczników jest porównywalna. Zrób może Ligny w swoim systemie i pokaż fotki to sobie porównamy czy łatwiej dostrzec "d1" i kreseczki z oznaczeniem szyków na dwóch tysiącach żetonów, czy też łatwiej ocenić szyki na podstawie ustawienia żetonów lub ich przykrycia żetonem dezorganizacji.
Nie bardzo wiem o jakich 2 tysiącach żetonów piszesz? W systemie LaBatal. grywasz w bitwy z taką ilością żetonów? Jeśli tak, to gratuluję, ale nie wiem czy w tej sytuacji uzasadniona jest opinia, że system ten jest prosty. U mnie na planszy jest zwykle po kilkadziesiąt żetonów na stronę, a bywa że po kilkanaście. W przypadku Ligny, gdybym je zrobił, jednostek byłoby mniej więcej tyle ile batalionów, na pewno nie 2 tysiące ani nawet nie tysiąc.

Druga sprawa, o jakim niewidocznym D1 piszesz? Przecież w Ostrołęce do oznaczania dezorganizacji zasadniczo służy żeton pomocniczy D1. Z tego co piszesz, dokładnie tak jak w systemie LaBatal. nakłada się go na żetony oddziałów (albo wkłada pod spód - jak kto woli) i ta literka D1 jest takiej wielkości, że zajmuje cały żeton. Nie wiem co może być mniej widocznego na planszy. Kto nie wierzy jak to wygląda, może sprawdzić choćby na tym zdjęciu:
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... 20(7l).jpg
Litera D1, żółta na czarnym tle w kwadracie, występuje tylko na żetonach tyralierów i artylerzystów. U tych ostatnich jest w użyciu bardzo rzadko, bo jak bateria artylerii stoi jako całość, to kładzie się na nią żeton z D1, jak na pozostałe. Tylko gdy artylerzyści stoją samotnie wykorzystuje się D1 jakie mają na rewersie.

Na podstawie tego co tu piszesz odnoszę wrażenie jak byś w ogóle w tę grę nie grał, bo to są podstawowe informacje znajdujące się na samym początku instrukcji w opisie żetonów.
Sigi pisze:5. Żeby nie było, że się czepiam... gram we wszystkie trzy systemy i lubię każdy z nich, bo każdy ma coś w sobie czego brakuje tym innym. Kolega zakładając wątek prosił o opinię na temat LaBataille więc taką, mocno subiektywną dostał :-) Nie bardzo zatem rozumiem tę polemikę o niehistoryczności... Czy każde porównanie dobrej przecież Ostrołęki z innym systemem będzie wywoływać burzę?
Problem polega na tym, że porównujesz nierzetelnie, bo piszesz o rzeczach, których w mojej grze nie ma, albo stwarzasz porównania, które są zupełnie nieadekwatne. Póki dyskutujemy o czysto subiektywnych sprawach mogę się nie odzywać. Natomiast jak chcesz coś z czymś konkretnie porównywać to rób to rzetelnie. To tak jak z reklamą porównawczą - jak chcesz ją stosować to wymagania są dużo wyższe niż przy zwykłej reklamie. Natomiast nie rozumiem po co używasz tego rodzaju argumentów w tej sytuacji. Ostrołęka i tak nie do końca jest konkurentem dla tego systemu. Jak pisałem, ja w dającej się przewidzieć przyszłości wielu bitew, w tym tych większych, które mogą być dla graczy najatrakcyjniejsze, nie zrobię ani nie wydam. Dlatego zresztą polecałem LaBatal. koledze Jackowi, równolegle do mojej gry. Nie wiem także po co uprawiasz tego rodzaju ataki na mnie jako jednego z nielicznych autorów w Polsce, który cokolwiek jest w stanie stworzyć i wydać z tej epoki.

Niezależnie od tej dyskusji życzę Ci dobrej zabawy, zarówno z tym systemem, Ostrołęką, jak i innymi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 461
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Monthion » czwartek, 9 stycznia 2020, 23:10

A co koledzy sądzicie o La Bataille de Dresde. Bo mnie to kusi ale wygląda jak ładny ale niegrywalny potwór.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 622
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Mariusz » piątek, 10 stycznia 2020, 08:57

Sigi pisze:1. Po rozegraniu kilkudziesięcu partii w LaBataille uważam, że system ustawiania żetonu do heksa sprawdza się doskonale i jest dużo prostszy w obsłudze niż obracanie go na drugą stronę i wpatrywanie się w te małe kreseczki na żetonie. Można ze sporej odległości od stołu np. w czasie ruchu przeciwnika ogarniać sytuację (nie ma kreseczek czy też maleńkich znaczków "d1" itp.) Dodatkowo obowiązuje zasada, że gdy jest wątpliwość co do ustawienia żetonu, to należy go traktować jak kolumnę - proste rozwiązanie. Dlatego będę się upierał, że w LaBat sytuacja na planszy jest dużo czytelniejsza niż w Ostrołęce.
W ogóle nie mam takich problemów. Może dlatego, że żetony do Ostrołęki są większe niż w tym systemie. Są też bardzo kontrastowe.
A to co dalej piszesz o D1 nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, bo tak jak pisał Raleen, jak jednostka dostanie D1 to przykrywa sie ją żetonem z dużą literą D1 widoczną z daleka. Obracanie jednostek na drugą stronę jest w wielu grach i nie wiem co w tym miałoby być trudnego.
Sigi pisze:2. System LaBat i IC jest dużo prostszy od Ostrołęki. Ostrołęka będąc tylko rozwinięciem Waterloo Dragona komplikuje niektóre zasady chyba tylko po to, żeby się od tego Waterloo różnić i żeby nie było zarzutów o plagiat.
To chyba mogę skomentować tylko tak, że niewiele grałeś w tę grę i/lub w Waterloo Dragona.
Sigi pisze:4. Ilość żetonów/znaczników jest porównywalna. Zrób może Ligny w swoim systemie i pokaż fotki to sobie porównamy czy łatwiej dostrzec "d1" i kreseczki z oznaczeniem szyków na dwóch tysiącach żetonów, czy też łatwiej ocenić szyki na podstawie ustawienia żetonów lub ich przykrycia żetonem dezorganizacji.
Dla mnie osobiście łatwiej jak żetony mają jakieś oznaczenia szyków. Inaczej z daleka trudno zobaczyć, zwłaszcza jak żetony będą przemieszane i ktoś nie ustawi czegoś dokładnie do boku heksu.
Naprawdę nie wiem w czym masz problem. A dwóch tysięcy żetonów do tej bitwy nie będzie ani w systemie Ostrołęki ani w LaBatal., chyba że ktoś zrobi oddziały na szczeblu kompanii :) .
Raleen pisze:Zresztą jeśli o to chodzi, nie ma problemu - chętnie przeprowadzę kiedyś porównanie zasad Ostrołęki z Waterloo. Sam to zamierzałem nawet zrobić jako ciekawostkę.
Chętnie bym zobaczył takie porównanie.
Alea iacta est.
Sigi
Caporal
Posty: 68
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » piątek, 10 stycznia 2020, 10:33

Sigi pisze:
czwartek, 9 stycznia 2020, 15:36
Szyki to podstawa chyba wszystkich systemów napoleońskich.

W La Bataille szyk jest określony przez odpowiednie ustawienie żetonu i tak dla piechoty i kawalerii ustawienie do boku heksa oznacza szyk kolumnowy, a do kąta heksa szyk liniowy. Dodatkowo obrócenie żetonu rewersem do góry oznacza przejście w tyralierę (nie ma potrzeby stosowania dodatkowych żetonów). Dla artylerii awers oznacza zaprzodkowane działa, a rewers odprzodkowane. Każdy szyk ma oczywiście swoje plusy i minusy... Działa strzelają na 2 heksy- krótki zasięg, 3-5 średni i 6-x długi (można też jeszcze zastosować wydłużony wynoszący 1,5x) dlatego skalowanie mapy jest tak istotne.
Raleen, a możesz mi łaskawie wskazać gdzie w swoim poście napisałem że całe bataliony przechodzą w tyralierę??? Wydaje mi się, że napisałem jak zaznacza się utworzenie takiego szyku, a nie kto może go utworzyć. Jakbyś czytał ze zrozumieniem, to tej dyskusji by nie było ;)

Nie chciałem również tutaj w żaden sposób recenzować tutaj Twojej gry, a tylko odpowiedzieć na pytania związane z La Bataille, o które kolega zakładający wątek poprosił poprosił. Porównania do Ostołęki i IC są nierzetelne i jest to podkreślone w każdym moim wpisie - oceny i porównania to moje subiektywne odczucia. Nie jestem udziałowcem CoA, ME czy też Twoim kumplem i nie mam żadnego interesu w tym żeby wychwalać coś co mi się nie podoba lub wyśmiewać coś co jest dobre.
Mam Ostrołękę 1807, ale nie grałem w nią jeszcze z bardzo prostego powodu. Nie bardzo mam możliwość żeby tacki z żetonami z Twojej gry sensownie sobie zmagazynować. Do pudełka z Ostrołęką 1831 i Iganiami się już nie zmieszczą, a dziadostwa z odłożeniem tacek "byle gdzie" nie uskuteczniam ;) Pewnie bym później nigdy ich nie znalazł. Za to grałem w Iganie i Ostrołękę 1831 i jakie takie pojęcie o Twoim systemie mam... stąd moje, jeszcze raz podkreślę (i dla lepszego zrozumienia drukowanymi), SUBIEKTYWNE odczucia.


Odpowiadając na Twoje zarzuty ja widzę to tak:

1. La bataille jest prostszy bo nadaje się do wielkich bitew, a Twój, jak sam twierdzisz nie. Myślę, że każdy zainteresowany epoką napoleońską czasem chciałby pograć w wielką bitwę, a nie tylko w potyczkę na jakimś zadupiu. Dla LaBat alternatywą jest wtedy tylko Inceredible Courage. Facet, który stworzył IC był fanem LaBat, ale stwierdził, że wymyśli coś lepszego... i wymyślił całkowicie oryginalny system, który nie ma zupełnie nic wspólnego z LaBat oprócz skalowania mapy. Czy to samo można powiedzieć o Waterloo i Ostrołęce? Nie oceniam godzin poświęconych na zmiany i ulepszenia, które wprowadziłeś, ale sam fakt nazwijmy to zainspirowania się Waterloo podczas tworzenia Ostrołęki. Są prawdopodobnie dziesiątki gier zainspirowanych takimi Ścieżkami Chwały Reicera i nikt się tak nie obraża wpisami o podobieństwie tych gier do Ścieżek. Nie bardzo rozumiem zatem skąd Twoje oburzenie. Chyba, że Twój system jest jednak całkowicie oryginalny i to ja się mylę, to przyjmij proszę moje przeprosiny.

2. Z odległości 0,5-1,0 m od stołu (czyi jak napisałem w czasie np. ruchu przeciwnika, żeby mu nie przeszkadzać) lepiej widać żeton wielkości 0,5 cala niż informacje zapisane na Twoim trochę większym. Zwłaszcza, że najczęściej w LaBat grasz "formacjami" żetonów więc tak naprawdę oceniasz linię ustawioną z 10-ciu żetonów i poruszenie jednego czy dwóch nie ma większego znaczenia. Jak wsadzisz nochal w planszę czyli z odległości np. 20cm, różnica oznaczania szyków w Ostrołęce czy LaBat nie ma żadnego znaczenia. Poza tym u Ciebie cześć żetonów pomocniczych jest w kolorze jednostek co z większej odległości też nie poprawia czytelności sytuacji na planszy.

3. Jeśli nie słyszałeś wcześniej krytycznych uwag o swoim systemie, to może dlatego, że obracasz się tylko wśród swoich kolegów, którzy nie chcą Ci zrobić przykrości krytyką, lub na każda próbę krytyki reagujesz taj jak powyżej na moją i ludziska boja się odezwać.

4. Skoro pewnie każdy z nas i tak pozostanie przy swoim zdaniu proponuję pojedynek o świcie nad udeptaną labatailową planszą (i kolejny na ostrołęcka planszą). Zapraszam do Siebie w dogodnym dla Ciebie terminie (przyślij proszę swoich sekundantów ;))
Monthion pisze:
czwartek, 9 stycznia 2020, 23:10
A co koledzy sądzicie o La Bataille de Dresde. Bo mnie to kusi ale wygląda jak ładny ale niegrywalny potwór.
Mam i grałem. Wygląda przepięknie. Jak rozłożyłem pierwszy raz to zbierałem szczękę z podłogi... ale niestety to czteromapowiec z ogromną ilością jednostek. Poruszenie kilkuset żetonów na etap chwilę trwa. Jeden etap (ruch+rozstrzygnięcie walk) przy tej ilości żetonów w czasie najintensywniejszych walk (tzn. kiedy walki trwają już na całej długości pola bitwy/planszy) to około 1h czasu. Zazwyczaj jest szybciej bo atakujesz na wybranych odcinkach, a na innych się reorganizujesz czy też maszerujesz...
Jeśli jeszcze nie masz to proponuję jednak Ligny, które też wygląda świetnie, posiada najnowszą wersję przepisów "5-th Edition" i sporo mniejsze od Drezna więc gra się duuużo szybciej :)
Moskwa też jest chyba jeszcze dostępna, ale skala niestety porównywalna z Dreznem, tyle że przez pół bitwy walczysz głównie o flesze bagrationa, a reszta Ruskich stoi i się przygląda ;) wiec i historycznie i szybciej niż pod Dreznem.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Raleen » piątek, 10 stycznia 2020, 12:01

Mariusz pisze:
Raleen pisze:Zresztą jeśli o to chodzi, nie ma problemu - chętnie przeprowadzę kiedyś porównanie zasad Ostrołęki z Waterloo. Sam to zamierzałem nawet zrobić jako ciekawostkę.
Chętnie bym zobaczył takie porównanie.
Dużo spraw by można poruszyć, ale pokrótce...

1) Inny układ faz w obu grach, co ma dalekosiężne konsekwencje.
Waterloo - jedna faza ruchu i jedna faza walki, przy czym faza ruchu jest jednocześnie dla kawalerii fazą walki
Ostrołęka - dwie fazy ruchu (osobno dla wojsk konnych i pieszych) i dwie fazy walki (osobno dla wojsk konnych i pieszych)
:arrow: W Ostrołęce nie ma żetonu odpierania szarży tak jak w Waterloo i piechota może zaatakować oddziały, które w tym samym etapie atakowała kawaleria, czego nie można uczynić w Waterloo.
:arrow: W Ostrołęce nie ma możliwości "szachowego" rozgrywania szarż kawalerii w fazie ruchu jak w Waterloo, tzn. wszystkie walki rozstrzygane są jednocześnie, a nie w ten sposób, że najpierw szarżuje jedna jednostka, potem, gdy znamy jej rezultat, decydujemy czy i jak wykonamy szarżę kolejną jednostką itd.
:arrow: Inne są w ogóle zasady szarżowania. W Waterloo ataki wykonuje się w trakcie ruchu i szarża jednostki jest częścią ruchu, za każdy atak jednostka płaci punkt ruchu i może szarżować dopóki jej starczy punktów ruchu. W Ostrołęce w fazie ruchu wykonuje się tylko ruch, a walki rozstrzyga się w fazie walki. Kontynuowanie szarży opiera się na instytucji pościgu i jest niezależne od tego ile kawaleria wydała wcześniej punktów ruchu. Pościgi i dalsze walki wynikające z kontynuacji szarż rozstrzygane są w fazie walki kawalerii.
O innych konsekwencjach także dalej. Samo przyjęcie takiego układu faz ma wpływ na całą mechanikę gry.

2) Zamiast testu morale jako rezultatu walki i ostrzału, co mamy w Waterloo i wielu innych grach, w Ostrołęce jest modyfikacja wiersza tabeli walki obejmująca część rezultatu walki odpowiedzialną za utratę poziomów sprawności bojowej, która zastępuje test. Dzięki temu nie trzeba jak w Waterloo wykonywać dziesiątek rzutów po każdym ostrzale i walce, ale wystarcza jeden rzut, który daje zbliżone efekty, co kilka rzutów. Ważne jest, że ta modyfikacja dotyczy części rezultatu, a nie całego rezultatu. Na tym polega jej oryginalność i dzięki temu może zastępować znany z Waterloo (innych gier) test morale/efektywności/spójności (to samo rozwiązanie, bywa różnie nazywane). Przyjęcie tego rozwiązania sprawia, że tabele ostrzału musiały być w Ostrołęce całkowicie inaczej zaprojektowane niż w Waterloo. To samo dotyczy tabel walki.

3) W Ostrołęce piechota stojąca w czworoboku może się przeformować gdy podchodzi do niej wroga piechota i chce ją zaatakować, np. z czworoboku na kolumnę albo na linię, ale też np. na tyralierę. W Waterloo nie ma takiej możliwości. Tam można się tylko przeformowywać z innego szyku w czworobok przed atakiem kawalerii, czyli przed szybszą kawalerią można zmieniać szyk, a przed wolniejszą piechotą nie można, co jest nielogiczne. W Ostrołęce wspomniane rozwiązanie może funkcjonować dzięki przyjętemu w tej grze układowi faz, a konkretnie dzięki temu, że są dwie odrębne fazy ruchu. W Ostrołęce są też dużo szersze możliwości przeformowywania się w inne szyki w fazie przeciwnika, których nie ma w Waterloo. Inna sprawa, że zasady Waterloo są w tym względzie bardzo niedopracowane, bo nie precyzują czy najpierw gracz szarżujący powinien podjąć decyzję o ataku, a potem obrońca o przeformowaniu się w czworobok, czy powinno to być jakoś inaczej, i czy dla przeformowującego się decyzja ta jest wiążąca. Może to być jednym z istotnych ognisk sporów o zasady. W Ostrołęce jest to bardzo precyzyjnie uregulowane.

4) W Ostrołęce nie można przed szarżą przesunąć swojej piechoty, która zagradza drogę kawalerii stojąc w zwarciu z przeciwnikiem, bo piechota rusza się w innej fazie. W Waterloo jest to możliwe, bo mamy jedną fazę ruchu, więc zawsze gracz może dowolnie poprzesuwać własną piechotę przed szarżą kawalerii. W praktyce nieraz dużo to zmienia. Rozwiązanie znajdujące się w Ostrołęce oddaje inercję pola bitwy, trudności w koordynacji tych dwóch rodzajów broni. W Waterloo tego nie mamy, tam ponownie jest możliwość bardziej szachowego rozgrywania takich ataków.

5) W Waterloo piechota stojąca we wrogiej strefie kontroli nie może próbować utworzyć czworoboku przed atakiem kawalerii. Zasady nie precyzują tego kiedy musi znajdować się we wrogiej strefie kontroli, żeby nie mogła utworzyć czworoboku, co jest kolejną, poważną ich wadą, ale z czasem przyjęto, że dotyczy to tylko sytuacji, gdy piechota znajdowała się we wrogiej strefie kontroli na początku fazy ruchu. Cała taktyka walki kawalerii z piechotą w Waterloo polega na tym, żeby doprowadzić do sytuacji, że znajdzie się ona we wrogiej strefie kontroli i nie będzie mogła stworzyć czworoboku. Wtedy się na nią szarżuje i taki atak ma bardzo duże szanse powodzenia. W Ostrołęce jest zupełnie inaczej, bo piechota znajdująca się we wrogiej strefie kontroli może próbować utworzyć czworobok, natomiast ma modyfikację do testu efektywności o 1 na swoją niekorzyść. To całkowicie zmienia taktykę. Natomiast w Ostrołęce tym co uniemożliwia piechocie utworzenie czworoboku przed atakiem kawalerii (i w ogóle wykonywanie jakichkolwiek innych manewrów) jest dezorganizacja 2 stopnia (D2). Wtedy nie może się przeformowywać i jest łatwym celem ataku dla kawalerii.

6) W Waterloo szykiem budzącym od dawna kontrowersje, mającym duży wpływ na to jak wygląda taktyka obu stron, jest wielka kolumna. Mogą ją formować tylko Francuzi. Najważniejszą cechą wielkiej kolumny, poza tym, że jest duża i ma morale o 1 wyższe, jest to, że formacja ta traktowana jest jednocześnie w walce z kawalerią jak czworobok. Sprawia to, że jest praktycznie nie do ruszenia dla kawalerii. Szyk wielkiej kolumny w tej grze jest pewnym antidotum na zasadę zakazującą formowania czworoboku przed atakiem kawalerii przez piechotę znajdującą się we wrogiej strefie kontroli. Żeby dobrze to zrozumieć, należy zasadę tę powiązać z obowiązkowym pościgiem atakującego przynajmniej o 1 pole, jeśli doszło do walki wręcz. Zasady te rozpatrywane łącznie prowadzą do takiego efektu, że po ataku jednostki atakującego zazwyczaj znajdują się w strefach kontroli obrońcy i są później bardzo podatne na szarże jego kawalerii, bo nie mogą sformować czworoboku, gdy zostaną zaatakowane przez kawalerię. Wielka kolumna pozwala na przełamanie tej zależności, bo z racji tego, że jest traktowana w walce z kawalerią jak czworobok, w pewnym sensie pozwala graczowi uniknąć kontrataku kawalerii. Można powiedzieć zatem, że jest coś co ma zaradzić słabości systemu, polegającej na tym, że nacierające jednostki piechoty są co do zasady bardzo wystawione na kontratak kawalerii. W Ostrołęce nie ma wielkich kolumn, nie ma też obowiązkowego pościgu dla atakującego (wyjątkiem jest szarżująca kawaleria), natomiast jeśli atakujący nie wykona pościgu, obrońca ponosi mniejsze straty w poziomach sprawności bojowej, czyli gra zachęca do wykonywania pościgu, ale ściśle tego nie wymusza tak jak Waterloo. Powyższe różnice sprawiają, że rozgrywka wygląda pod tym względem zupełnie inaczej.

7) W Waterloo nie można strzelać przez tyraliery, które jak każdy inny oddział blokują widoczność. W zasadzie jest to główna funkcja tyralier w tej grze. Zwykle atak w Waterloo wygląda w ten sposób, że za wianuszkiem tyralier maszerują kolumny, które dopóki są "osłaniane" od frontu przez tyraliery, są bezpieczne od ognia artylerii. Dzięki temu można też długo stać pod ogniem wrogiej artylerii bez żadnych strat, o ile nie stoi się za blisko niej. W Ostrołęce wrogie tyraliery nie blokują widoczności i można przez nie strzelać tak jakby nie było na takim polu żadnego oddziału, co całkowicie zmienia taktykę.

8) W Ostrołęce występują zasady penetracji oddające rykoszetowanie pocisków. Dzięki temu o ile nie ma przeszkód terenowych na linii strzału, oberwać może nie tylko jednostka, która jest celem ostrzału, ale także jednostki stojące dalej za nią. W Waterloo nie ma w ogóle takiego rozwiązania. Zmienia to znacznie taktykę, bo o ile w Waterloo można sobie pozwolić na komasowanie jednostek przez ustawianie tuż koło siebie dużych mas wojska, to w Ostrołęce trzeba uważać, i jeśli zajdzie taka sytuacja i przeciwnik weźmie je na cel, konsekwencje mogą być katastrofalne. Przy okazji oddaje to lepiej rolę i możliwości artylerii. Inna sprawa, że przez to iż w Waterloo nie ma penetracji można tak jak tyralierami osłaniać wartościowsze (z punktu widzenia gracza) oddziały przed ostrzałem artyleryjskim oddziałami mniej wartościowymi.

9) W Ostrołęce są dużo bardziej liberalne zasady przy strzelaniu artylerią ponad oddziałami. Żeby móc strzelać wystarczą mniejsze odstępy (martwe pola). Waterloo stosuje rozwiązanie standardowo spotykane w większości gier, że oddział, ponad którym się strzela, ma być bliżej strzelającej artylerii stojącej na wzgórzu niż cel. Sprawia to, że często dość łatwo zablokować możliwość prowadzenia ostrzału. Prowadzi też do sytuacji wątpliwych z logicznego punktu widzenia, bo nieraz zdarza się, że nie można strzelić do oddziału blokującego widoczność, czyli oddział ten jest niewidoczny a jednocześnie blokuje widoczność.

10) W Ostrołęce artyleria może wykonać ruch, odprzodkować się i od razu na koniec fazy ruchu przeprowadzić ostrzał. W przypadku artylerii konnej możliwości ostrzału są jeszcze większe, bo przeprowadza ona ostrzał od razu w fazie ruchu, dzięki czemu może przygotować szarżę kawalerii. W Waterloo co do zasady artyleria strzela między fazą ruchu przeciwnika i fazą walki przeciwnika. Daje to przeciwnikowi czas na przemieszczenie oddziałów i w wielu przypadkach pozwala uchylić się od ognia artylerii, zwłaszcza gdy potrafi sprytnie manewrować tyralierami i przesłaniać nimi widoczność oraz osłaniać oddziałami mniej wartościowymi oddziały bardziej wartościowe przed ostrzałem. Poza tym to jak w Ostrołęce zróżnicowany jest moment przeprowadzania ostrzału artylerii pieszej i konnej lepiej oddaje właściwości tej artylerii. W Waterloo artyleria operuje powoli, wrażenie jest takie jakbyśmy byli w XVII wieku albo mieli działa w systemie Valliere'a a nie Gribeauvala.

11) W Waterloo w oryginalnej wersji zasad nie było możliwości prowadzenia do przeciwnika ostrzału w trakcie fazy ruchu. Strzelało się dopiero po jej zakończeniu w osobnej fazie. Wyjątkiem był ostrzał szarżujących jednostek kawalerii, tyle że zasady nie precyzowały co to jest jednostka szarżująca. Rozwiązanie to prowadzi do tego, że jeśli kolumna piechoty porusza się w strefie ostrzału artylerii, ale na koniec ruchu wyjdzie z tej strefy, to artyleria nie może jej ostrzelać. Dopiero później w zasadach dodatkowych zamieszczonych w czasopiśmie "Dragon Hobby" zmieniono tę zasadę (nie była to jednak zmiana autoryzowana przez autora gry ani pierwotnego wydawcę), że artyleria może strzelać w trakcie fazy ruchu do dowolnych poruszających się celów w dowolnym momencie. W Ostrołęce można oczywiście strzelać do dowolnych celów, w dowolnym momencie fazy ruchu, z tym, że artyleria podobnie jak w Waterloo, strzela raz na etap (są jednak zasady opcjonalne pozwalające strzelać więcej niż raz na etap).

12) Ostrołęka posiada bardzo rozbudowane i precyzyjne zasady dotyczące reakcji w fazach przeciwnika. Dla porównania, w Waterloo strona nieaktywna nie może w żaden sposób zareagować na to gdy wroga jednostka wykonuje pościg. Nie możemy ostrzelać własną piechotą oddziału przeciwnika poruszającego się np. obok naszego czworoboku i ścigającego inną naszą jednostkę, nie można też strzelać do takiego oddziału z artylerii i nie można na niego kontrszarżować. W Ostrołęce można wykonać wszystkie trzy typy reakcji. Co więcej, jako że faz ruchu i walki jest cztery, do tego występuje odrębna faza odwrotu, zasady szczegółowo regulują możliwości reakcji i zależności między nimi. Występują też reakcje na reakcje, np.:
- jednostka gracza A wykonała odwrót,
- jednostka gracza B wykonuje za nią pościg,
- kawaleria gracza A wykonuje kontrszarżę na jednostkę wykonującą pościg,
- jednostka wykonująca pościg w reakcji na kontrszarżę usiłuje utworzyć czworobok, a inna jednostka gracza A stojąca w sąsiedztwie jednostki kontrszarżującej wykonuje do niej ostrzał.
Mnóstwo rozwiązań, cała gama przepisów szczegółowo przewidujących różne sytuacje. W porównaniu z tym rozwiązania Waterloo są bardzo ubogie i bardzo nieprecyzyjne, bo procedura formowania czworoboku przed atakiem kawalerii (sama w sobie nie jest oryginalna, bo występuje w wielu grach) nie mówi, czy deklaracja szarży na jednostkę jest wiążąca dla atakującego i kto oraz kiedy podejmuje decyzję odpowiednio o ataku i formowaniu czworoboku, równie nieprecyzyjne są zasady prowadzenia ostrzału w ramach reakcji. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że pod tym względem między obiema grami istnieje wręcz przepaść, obiektywnie na korzyść Ostrołęki, która po prostu wiele rzeczy wprost przewiduje, co też miejscami jest powodem tego, że przepisy są bardziej rozbudowane.

13) W Waterloo nie ma precyzyjnych reguł dotyczących formowania czworoboku przed atakiem kontrszarżującej kawalerii. Prowadzi to do tego, że jednostki o wysokim morale mogą swobodnie podchodzić do kawalerii przeciwnika w kolumnach, liniach itd. W rzeczywistości tak to nie wyglądało. W Ostrołęce piechota może formować czworobok w reakcji na kontrszarżę, w swojej fazie ruchu piechoty, ale tylko jeśli poruszyła się nie więcej niż 1 pole (i jak się poruszyła ma ujemną modyfikację do rzutu o 1 na swoją niekorzyść). Jeśli poruszyła się więcej pól, nie może w ogóle formować czworoboku. Zmienia to całkowicie sposób ataku piechoty na kawalerię. Jak się chce przeprowadzić taki atak, trzeba się samemu wcześniej uformować w czworoboki i maszeruje się w czworobokach w stronę kawalerii, co oczywiście spowalnia ruch i atak. Zasady Ostrołęki przewidują też odrębne zasady formowania czworoboku w reakcji na kontrszarżę, gdy wykonywana jest ona w innych fazach, np. wobec jednostki piechoty wykonującej pościg i są tutaj bardziej liberalne, dzięki czemu gracze nie muszą się tak bać kawalerii wykonując piechotą pościgi. Po raz kolejny, zasady Ostrołęki przewidują dokładnie pewne sytuacje i są bardziej precyzyjne, i w konsekwencji bliższe realiom historycznym.

14) W Waterloo czworoboki mogą się poruszać tylko o 1 pole, w Ostrołęce mogą się poruszyć 2-3 pola na etap, w zależności od tego jak daleko znajdują się od kawalerii. W rzeczywistości, jak podają źródła, czworoboki nie były tak nieruchawe jak niegdyś uważano. Kto nie wierzy, odsyłam do przykładów zamieszczonych choćby w książce "Cesarskie bagnety" G. Nafzigera. Nie muszę mówić, że ta zmiana także ma istotny wpływ na taktykę, zwłaszcza podchodzenie w czworoboku do wrogiej kawalerii czy w ogóle poruszanie się w czworoboku w strefie kontrszarży wrogiej kawalerii.

15) W Waterloo siła ognia piechoty w czworobokach jest tak duża, że gdy ustawimy czworoboki mogące strzelać z siłą ognia 4 koło siebie, to każde pole może być ostrzeliwane przez dwa czworoboki siłą ognia 4, czyli uzyskujemy na każdym polu natężenie siły ognia dwukrotnie większe niż gdybyśmy oddziały uformowali w linię. Jest to jaskrawo niezgodne z realiami historycznymi i prowadzi potencjalnie do znacznego wypaczenia realiów historycznych. Wszystkie źródła i opracowania zgodnie potwierdzają, że najefektywniejszym szykiem do prowadzenia ostrzału była linia i jeśli system ma być zgodny z historią powinien oddawać tę zależność. Co do ustawiania czworoboków na heksach koło siebie, wystarczy wspomnieć, że w realiach pola bitwy czworoboki nie mogły stać tuż koło siebie i tak ich nie ustawiano. Z prostej przyczyny: żołnierze stojący w ścianach sąsiednich czworoboków naprzeciwko siebie mogliby ostrzałem bocznym spowodować straty w sąsiednim czworoboku. Dlatego ustawiano je najczęściej w szachownicę i w odstępach. Jeśli ktoś rozumie tę zależność, to jednocześnie rozumie dlaczego siła ognia czworoboków ustawionych koło siebie nie może być nie tylko większa niż ustawionych koło siebie linii, ale powinna być mniejsza. I tak co do zasady jest w Ostrołęce, gdzie najlepszym szykiem do prowadzenia ostrzału jest linia, a nie czworobok, chyba że ktoś uformuje tzw. duży czworobok, który jest trudny do uformowania i ma inne wady, i nawet taki czworobok nie może na jednym polu osiągnąć takiej siły ognia jak linia. Tymczasem w Waterloo wielkie kolumny w praktyce zatrzymuje się nieraz dzięki silnemu, zmasowanemu ogniowi dużych czworoboków, a nie linii. Dostrzeżenie tego przez gracza zwykle dużo zmienia w jego zapatrywaniach na taktykę w tej grze.

16) W Ostrołęce czworoboki i oddziały broniące zabudowań nie rozkładają ognia naokoło siebie podczas prowadzenia ostrzału tak jak w Waterloo tylko strzelają w oparciu o osobną tabelkę i mają taką samą siłę ognia na każdym polu, które ostrzeliwują. Tymczasem w Waterloo często się zdarza, że czworobok jak dzieli siłę ognia do ostrzału naokoło siebie, to gracz dzieli ją w ten sposób, że na część pól nie przeznacza żadnego ostrzału, by skomasować więcej siły ognia czworoboku na tych najbardziej interesujących go polach. Wrażenie jest takie jakby niektóre boki czworoboku były puste, to znaczy nikt tam nie stał. Ogólna zasada w Waterloo jest taka, że gracz może zużyć do ostrzału nie więcej punktów siły ognia niż punkty siły posiadane przez jednostkę, ale na jednym polu max 1/3 siły, tyle że wskutek zaokrąglania (a zazwyczaj zaokrągla się w górę, bo nie jest powiedziane w którą stronę) gracz strzelający zaokrągla sobie w ten sposób, żeby na tych najbardziej interesujących go pola mieć największą siłę ognia.

17) Bardzo niebezpieczny dla atakującego w Waterloo jest pościg obrońcy, który ten może wykonać po nieudanym ataku wręcz przeciwnika albo po udanym własnym ostrzale. Pościg obrońcy po ostrzale może wystąpić także w fazie ruchu przeciwnika. Są to rzeczy, których konsekwencji autor Waterloo (ktokolwiek nim był, bo pierwotne zasady D. Góralskiego były modyfikowane przed wydaniem bez jego wiedzy i zgody) chyba zupełnie nie przewidział. Jeśli dobrze się to rozegra sprzymierzonymi, dzięki tym zasadom, zwłaszcza udanemu ostrzałowi w obronie, można się uchylić przed atakiem wielkich kolumn, ale to umieją tylko dobrzy gracze. Zasady Waterloo nie przewidują oczywiście żadnych możliwości reagowania na pościg obrońcy: nie można do takich oddziałów wykonywać ostrzału piechotą ani artylerią, nie można ich też kontrszarżować. Właściwie nic nie można, więc jeśli atakujący w sposób nieudolny zaatakuje, albo walka będzie wyrównana i będzie miał trochę pecha, to pościg obrońcy może wszystko zmienić, choćby przez inne położenie oddziałów, które uniemożliwi którejś ze stojących w pobliżu jednostek kawalerii kontrszarżę. Przy czym są to zwykle sytuacje, które jeśli ktoś pierwszy raz je zobaczy, może być tym całkowicie zaskoczony i zniesmaczony, że zasady takich rzeczy nie przewidują. W Ostrołęce jest zupełnie inaczej, bo obrońca nie może tam wykonywać pościgu (dotyczy to również gracza prowadzącego ostrzał obronny). Jedno proste, niewinne rozwiązanie zmienia bardzo wiele, ale docenić to mogą tylko ci, którzy bardzo dobrze znają mechanikę Waterloo.

18) W Waterloo tylko piechota lekka może wydzielać tyralierów, a zwykle wygląda to tak, że całe bataliony lekkie dzielą się na tyralierów. W rzeczywistości także piechota liniowa mogła wydzielać tyralierów. W przypadku Francuzów należy przyjąć, że w pewnych sytuacjach nawet całe bataliony liniowe powinny móc przechodzić w tyralierę, chociaż standardem, zarówno w piechocie lekkiej, jak i liniowej, było wydzielanie tylko części sił do szyku tyralierskiego. W przypadku armii koalicyjnych innych niż angielska, raczej nie przechodzono całymi batalionami w tyralierę, natomiast tam również tak piechota lekka, jak i liniowa mogły wydzielać oddziały tyralierów. W Ostrołęce wszystkie rodzaje piechoty wydzielają tyralierów, z tym że polska i francuska piechota lekka (i tylko ona) może przechodzić całymi batalionami w tyralierę i może cała dzielić się na jednostki tyralierów. Takich możliwości nie ma lekka piechota rosyjska, która niczym nie różni się pod tym względem od liniowej piechoty rosyjskiej. Czasami występują drobne różnice polegające na tym, że tyraliery wydzielane z lekkiej piechoty są minimalnie lepsze jakościowo (mają wyższy współczynnik efektywności niż tyraliery wydzielane z batalionów liniowych). Tyraliery piechoty polskiej i francuskiej są też zwykle nieznacznie liczebniejsze od tyralier przeciwnika by oddać fakt, że Polacy i Francuzi często wydzielali więcej żołnierzy do szyku tyralierskiego, a przynajmniej nie mieli co do tego sztywnych ograniczeń.

19) Całkowicie oryginalnym rozwiązaniem w Ostrołęce jest kontrszarża boczna, która pozwala kawalerii na obronę przed przeciwnikiem usiłującym zajść ją od boku, a to jest kwintesencja walki kawalerii. Nie zawsze można ją wykonać. Zależy to od tego czy szarżujący na nas oddział przeciwnika znajdował się wcześniej w strefie przedniej czy w strefie bocznej, a jeśli w tej ostatniej, to jak daleko. Znaczenie ma także widoczność do oddziału, na który będziemy kontrszarżować i to czy nasza własna jednostka nie jest zdezorganizowana. W Waterloo nie ma żadnych tego rodzaju rozwiązać. Oczywiście znacznie zmienia to przebieg walki kawalerii w obu grach.

20) W Waterloo bardzo istotnym przepisem, często błędnie rozumianym, jest przepis o obowiązku zaatakowania oddziału wroga jeśli własna jednostka znajduje się w strefie kontroli wrogiej kolumny (bądź wielkiej kolumny) piechoty. Literalnie rozumiany ma tak naprawdę ograniczone zastosowanie, bo został tak nieudolnie sformułowany, że wystarczy zaatakować dowolną jednostkę jaką ma się we własnej strefie kontroli, a niekoniecznie kolumnę, która wymusza atak. Czyli np. jeśli obok kolumny stoi tyraliera, wystarczy, że zaatakujemy tyralierę. Żeby to dostrzec trzeba się jednak wczytać w tę zasadę, co z bogatej praktyki wiem, że nie wszystkim się udaje. Wielu graczy rozumie tę zasadę w ten sposób, że trzeba zaatakować kolumnę, i jest to sensowniejsze z punktu widzenia historycznego, ale prowadzi do daleko idących konsekwencji. Osobna sprawa, że w takiej sytuacji powstają dyskusje czy trzeba atakować wszystkie kolumny jakie ma się w strefach kontroli, czy jak gracz atakujący ma wybór, to może się skupić na jednej. Generalnie, mimo słusznych założeń, ten przepis ma moim zdaniem negatywny wpływ na mechanikę Waterloo i w wersji bez modyfikacji jest bezsensowny. W Ostrołęce nie ma tego rodzaju rozwiązania wyróżniającego w jakiś szczególny sposób kolumny. Jest za to ogólna zasada o kontrataku (rozwiązanie znane z wielu innych gier). Polega to najkrócej mówiąc na tym, że oddział piechoty, który nie był atakowany przez przeciwnika w jego fazie walki, może sam wykonać atak, także na oddział przeciwnika, który atakował inną jednostkę. Dzięki temu zasady Ostrołęki radzą sobie za jednym zamachem z wieloma problemami, które na gruncie obowiązkowego ataku na kolumnę w Waterloo wydają się nierozwiązywalne.

21) Osobny temat to mnóstwo zasad, które znalazły się w Ostrołęce, a których w Waterloo w ogóle nie ma. Jest ich trochę. Przykładem może być ruch bez kontaktu z nieprzyjacielem. Jednostki, które w żadnym momencie wykonywania ruchu (w tym przed jego rozpoczęciem i po jego zakończeniu) nie znajdują się na polach sąsiednich względem przeciwnika, zwiększają ruchliwość o połowę. Z istotnych rzeczy dodam, że w przypadku ruchu artylerii uwzględniono czas potrzebny na ostrzał artyleryjski. Jeśli artyleria prowadzi ostrzał, to nie może robić tego wydłużonego ruchu, jeśli zaś go zrobiła, to nie może w danym etapie strzelać. Dzięki temu rozwiązaniu jednostki, które są w walce i poza zwykłym ruchem mają możliwość wykonania pościgu, nie poruszają się szybciej niż jednostki, które nie walczą. Niczego podobnego nie znajdziesz ani w Waterloo ani w żadnej innej grze Dragona, gdzie od zawsze występował tego rodzaju problem, że jednostki walczące z przeciwnikiem poruszały się szybciej niż niewalczące, a generalnie powinno być na odwrót.

Mógłbym tę listę dalej rozbudowywać, ale nie chcę zanudzać czytających i tak długimi wywodami. Powyżej to są takie rzeczy, które pierwsze przychodzą mi na myśl bez dłuższego zastanawiania się.

Myślę, że pozwoli to czytającym choć jako tako wyrobić sobie opinię i przynajmniej wyjaśnić kwestię rzekomego wprowadzania przeze mnie różnic tylko po to by nie otrzeć się o plagiat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Raleen » piątek, 10 stycznia 2020, 12:57

Sigi pisze:Raleen, a możesz mi łaskawie wskazać gdzie w swoim poście napisałem że całe bataliony przechodzą w tyralierę??? Wydaje mi się, że napisałem jak zaznacza się utworzenie takiego szyku, a nie kto może go utworzyć. Jakbyś czytał ze zrozumieniem, to tej dyskusji by nie było ;)
Owszem, pisałeś z o sposobie formowania szyku tyralierskiego, ale z tego sposobu wynika kto może go formować. W swoim drugim poście w temacie piszesz, że szyk formuje się przez obracanie żetonu na drugą stronę i że nie trzeba wydzielać żetonów. Z tego logicznie wynika, że szyk formują całe bataliony skoro skala jest batalionowa. Wyciągam tylko logiczne wnioski z Twojej wypowiedzi. Jeśli nie umiesz precyzyjnie opisać jak się formuje szyk tyralierski, a później jak już napisałeś jak napisałeś, sprostować tego i napisać dokładnie jak jest, tylko zamiast tego raczysz mnie jednak trochę napastliwymi wypowiedziami z zarzutami, które mają nikły związek z rzeczywistością, to powinieneś mieć chyba pretensje do samego siebie, a nie do mnie. Co do czytania ze zrozumieniem, proponuję, żebyś spróbował wyciągnąć wnioski z tego co napisałeś. I łaskawie nie dziw się jeśli ktoś inny usiłuje je wyciągać :).

Cieszę się z takiego postawienia sprawy co do subiektywizmu, ja natomiast pozwoliłem sobie skomentować niektóre rzeczy dlatego, że jeśli np. jakiś napis na żetonie jest znacznie większy niż na innym żetonie i jest jaskrawym kolorem, to mówienie że on jest mało widoczny i że tamten jest bardziej widoczny, cóż... czytający sami wyrobią sobie zdanie.
Sigi pisze:Facet, który stworzył IC był fanem LaBat, ale stwierdził, że wymyśli coś lepszego... i wymyślił całkowicie oryginalny system, który nie ma zupełnie nic wspólnego z LaBat oprócz skalowania mapy. Czy to samo można powiedzieć o Waterloo i Ostrołęce? Nie oceniam godzin poświęconych na zmiany i ulepszenia, które wprowadziłeś, ale sam fakt nazwijmy to zainspirowania się Waterloo podczas tworzenia Ostrołęki. Są prawdopodobnie dziesiątki gier zainspirowanych takimi Ścieżkami Chwały Reicera i nikt się tak nie obraża wpisami o podobieństwie tych gier do Ścieżek. Nie bardzo rozumiem zatem skąd Twoje oburzenie. Chyba, że Twój system jest jednak całkowicie oryginalny i to ja się mylę, to przyjmij proszę moje przeprosiny.
Gdyby rozumować tym tokiem, to bardzo niewiele jest całkowicie oryginalnych systemów, np. jeśli weźmiemy gry card driven, to podobieństw między nimi jest często tyle, że naprawdę można mieć mnóstwo wątpliwości. A jakoś nikt nie zarzuca np. autorowi "Hannibal: Rome vs Carthage", że jego system jest mało oryginalny i że tworząc go i wprowadzając różne rozwiązania odmienne od pierwszych gier card driven "uciekał przed plagiatem". Poza tym czym innym jest pisanie, że gra jest inspirowana, a czym innym, że cała gra opiera się na nawymyślanych przez twórcę dziwnych i skomplikowanych rozwiązaniach, żeby uniknąć zarzutu plagiatu. Owszem, system Ostrołęki jest inspirowany grą Waterloo, tak jak gra Waterloo była zapewne inspirowana innymi, starszymi od niej grami. Można zajrzeć np. do starej gry "Austerlitz" GMT Games, i znajdzie się różne rozwiązania podobne do Waterloo, a twórca tamtej gry, nawet jeśli powstała później, z pewnością nie czerpał z polskiego Waterloo choćby z tego względu, że o nim nie wiedział, a po wtóre ze względu na barierę językową. Natomiast co do "Ścieżek Chwały" i Teda Reicera to przede wszystkim nikt nie formułuje tego rodzaju opinii jak Twoja nie o podobieństwie, bo nie o tym pisałeś, tylko o tworzeniu skomplikowanych rozwiązań tylko by uniknąć plagiatu. Ciekaw jestem, czy spotkałeś się gdzieś z takimi zarzutami na zagranicznych forach wobec jakiejkolwiek gry, bo może nie zdajesz sobie z tego do końca sprawy, ale to jest jednak poważniejsza kwestia niż Ci się wydaje i naprawdę jakikolwiek autor byłby na moim miejscu, trudno, żeby tego nie skomentował. Dla mnie to też jest kwestia pewnej kultury dyskusji.

Poza tym taka ogólna uwaga gwoli refleksji. Twórczość zazwyczaj nie polega na wymyślaniu wszystkiego od nowa, np. wielcy kompozytorzy począwszy od XVIII wieku do dziś nie wymyślali od nowa pięciolinii i zapisu nutowego, składu orkiestry symfonicznej, nowych instrumentów itp. podstawowych elementów. Nie jest przejawem braku oryginalności Beethovena względem Mozarta czy Czajkowskiego względem Beethovena, że utwory każdego z nich są utrwalone za pomocą tego samego zapisu nutowego czy że gra je zasadniczo ta sama orkiestra. Wręcz przeciwnie, pod tym względem większość utworów jest ze sobą znakomicie porównywalna i nikt im nie odmawia z tego powodu oryginalności ani wartości. Bo nie na tym polega ich oryginalność i twórczość w tej dziedzinie. Podobnie jest moim zdaniem z grami.
Sigi pisze:3. Jeśli nie słyszałeś wcześniej krytycznych uwag o swoim systemie, to może dlatego, że obracasz się tylko wśród swoich kolegów, którzy nie chcą Ci zrobić przykrości krytyką, lub na każda próbę krytyki reagujesz tak jak powyżej na moją i ludziska boja się odezwać.
Super argument, a jak to jest naprawdę to czytający mogą ocenić zaglądając do działu gry "Ostrołęka 26 maja 1831", zwłaszcza tutaj:
viewtopic.php?f=260&t=18202
I w zasadzie także tutaj:
viewtopic.php?f=260&t=17410
Zwłaszcza czy są to "moi koledzy" i czy wszyscy pisujący na tym forum prawią mi jedynie komplementy. Znajdą się różne wypowiedzi także w innych wątkach.

Jeśli ktoś ma uwagi merytoryczne i potrafi o nich dyskutować, zapraszam. Dla mnie to tylko korzyść, bo dzięki temu gra może stać się w przyszłości lepsza.

Na szczęście przez te ponad 4 lata od premiery pierwszej Ostrołęki wiele się nagrałem, głównie testując kolejne gry, ale także podczas rozgrywek szkoleniowych z nowymi graczami, co pozwoliło mi poznać wiele opinii, w tym krytycznych :). Słabe punkty Ostrołęki też znam, ale leżą one moim zdaniem w innych miejscach niż tutaj usiłowałeś wskazać.
Sigi pisze:4. Skoro pewnie każdy z nas i tak pozostanie przy swoim zdaniu proponuję pojedynek o świcie nad udeptaną labatailową planszą (i kolejny na ostrołęcka planszą). Zapraszam do Siebie w dogodnym dla Ciebie terminie (przyślij proszę swoich sekundantów ;))
Myślę, że najlepszym miejscem na tego rodzaju spotkania jest konwent Pola Chwały w Niepołomicach, gdzie z Częstochowy niedaleko. Raz wybierałem się też kiedyś do Was do Katowic, ale wszyscy byli tak zajęci sobą, że nie było gwarancji zagrać z kimkolwiek, dlatego zrezygnowałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Sigi
Caporal
Posty: 68
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: Sigi » piątek, 10 stycznia 2020, 14:46

Raleen pisze:
piątek, 10 stycznia 2020, 12:57
Z tego logicznie wynika, że szyk formują całe bataliony skoro skala jest batalionowa. Wyciągam tylko logiczne wnioski z Twojej wypowiedzi.
Odwracasz kota ogonem. Nie doczytałeś dokładnie, a teraz próbujesz mi wmówić, że wyciągnąłeś logiczne wnioski z mojej wypowiedzi :P
Raleen pisze:
czwartek, 9 stycznia 2020, 16:25
System jest mi znany od dawna.
No sorry, ale po twoich odpowiedziach i wyciąganiu logicznych wniosków sądzę, że nawet nie stałeś obok stolika, na którym ktoś grał w La bataille, a się wypowiadasz i jeszcze mi tu z logiką wyskakujesz :P

Kolega pytał zdaje się, czy La bataille jest podobny do Ostrołęki i dostał na to pytanie moją odpowiedź (z podkreśleniem, że to moje subiektywne zdanie).
Wpierdzieliłeś się, za przeproszeniem, między wódkę a zakąskę, zarzucając mi nierzetelność, a systemowi, o którym nie masz zielonego pojęcia niehistoryczność jedynie na podstawie moich słów, które sobie nadinterpretowałeś (czy tam wyciągnąłeś logiczne wnioski, zwał jak zwał). Zaatakowałeś mnie bezpodstawnie, a później się dziwisz, że odpowiadam Ci tak, a nie inaczej. Odpowiedziałem wydaje mi się adekwatnie.

Uczono mnie pod koniec ubiegłego wieku (zwłaszcza profesor prowadzący wykłady z fizyki cząstek elementarnych w tym celował), że jak nie wiem to się nie wypowiadam, a jak się już wypowiadam i mam inne zdanie od swego adwersarza, to przedstawiam badania, materiały tzw. twarde dowody, na podstawie których doszedłem do prezentowanych przez siebie opinii. Inaczej polemika mija się z celem.
Moja odpowiedź była poparta rozegranymi grami, a mój materiał badawczy/źródłowy jest na moim stole i fotce poniżej:
Obrazek
Od lewej LaBat z ME, później LaBat z CoA, Ostrołęka i Incerdible Courage.

Nie wypowiadam się zatem bo coś tam widziałem, ktoś mi powiedział, organizowałem, ale w to sam nie grałem czy inne takie...
Wypowiadam się wyłącznie na podstawie własnych doświadczeń, rozegranych gier i prezentuję własne opinie, co za każdym razem podkreślam. Tak, wiem, że są one nierzetelne, ale jakie są w takim razie Twoje i czym są poparte? (bo na pewno nie znajomością systemów innych niż Twój). Nie jestem w stanie oczywiście udowodnić, że grałem w te wszystkie gry, ale ta fotka jest dowodem, że chociaż obok nich stałem robiąc to zdjęcie ;)
Nie napisałem tu również formalnej recenzji Twojej gry, bo musiałbym Cię o tym zawiadomić i samemu zaproponować Ci ustosunkowanie się do moich uwag krytycznych. Tego wymaga recenzencka uczciwość jak sądzę. Poza tym wierz mi, że doskonale wiem co to plagiat i jak się przed oskarżeniami o niego bronić. Napiszę jeszcze raz, bo może nie dotarło... odpowiedziałem na zadane tutaj pytanie pytanie (a stałem się obiektem ataku i oskarżeń... na co zareagowałem).

A tak kończąc już. Jaki jest sens pisania tutaj czegokolwiek skoro zaraz zaczyna się konflikt?
Zdaje się, że trzeba będzie poszukać swojego miejsca gdzie indziej, bo tu szkoda czasu i nerwów na udowadnianie, że nie jest się wielbłądem czy innym kmiotem siłą oderwanym od warcabów.

Aaaa... jeszcze nasz pojedynek :)
Niestety w mojej opinii nie da się sensownie pograć w La Batailla na konwencie. Zapraszam Cię zatem do mnie do domu. Podpytaj chłopaków z Katowic, którzy ze mną grają, że nie gryzę, psem nie szczuję i nawet zdarza mi się gadać z sensem (chociaż to nie jest regułą ;) )
Możesz wybrać dowolną grę z prezentowanych na fotce. Przygotuję stół i rozstawię wszystko żebyśmy mogli się skupić na grze i rzetelnych porównaniach oczywiście :)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4756
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: clown » piątek, 10 stycznia 2020, 15:49

Sigi - piękna kolekcja :ugeek: miło wiedzieć, że ktoś jeszcze gra w ten system w Polsce :)
Moja przygoda skończyła się na Quatre Bras i fleszach Bagrationa :) może kiedyś uda mi się jeszcze zagrać na żywo 8-)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
renald
Adjudant-Major
Posty: 320
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: La Bataille de Ligny 2nd Edition i La Bataille des Quatre Bras Wydawnictwa Clash of Arms

Post autor: renald » piątek, 10 stycznia 2020, 16:11

To ja też się trochę pardon wpierdzielę w wątek ;)

Nigdy nie grałem w ten system, ale czasem mu się przyglądałem.
Niedługo ma się ukazać nowa edycja Mont Saint Jean. Jak ta gra ma się do wspominanych tutaj Drezna i Ligny? Chodzi mi właśnie o kwestię ogólnej „mniejszości” (im mniejsza tym lepsza), ale też o pojedyncze scenariusze, ich wybór i gabaryty.

P.S. Co mi się zawsze nie podobało w tym systemie, to czarno-białe rewersy żetonów, dawniej jeszcze ręcznie rysowane. Bleee :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”