[AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » środa, 12 grudnia 2018, 08:54

Nie zastosowałem też ani razu stawiania baterii w różnych kierunkach, chociaż na to graliśmy. Kolejna zasada, która bardzo rzadko ma zastosowanie i nie ma sensu jej demonizować. Może gdzieś w jednym miejscu zdarzy się, że gracz ją zastosuje, ale normalnie nie ma ona większego znaczenia.

Tak jak pisałem, proponuję zagrać drugą stroną. To zwykle zmienia punkt widzenia. Atakować wcale nie jest tak łatwo jeśli przeciwnik jest przygotowany, dobrze ustawiony i wie czego chce.

Jeszcze jedno: artyleria w epoce napoleońskiej była równorzędnym rodzajem broni w stosunku do dwóch pozostałych (piechoty i kawalerii). Poważniejszy atak następował co do zasady po przygotowaniu artyleryjskim. Artyleria była też już w tej epoce mobilna, za sprawą reformy Gribeauvala pod koniec panowania Ludwika XVI, która doprowadziła m.in. do zmniejszenia ciężaru dział, przez co mogły szybciej i sprawniej się poruszać na polu bitwy, przy zachowaniu tej samej skuteczności. To był jeden z głównych efektów wprowadzenia systemu Gribeauvala. To już nie jest taka artyleria jak w XVII wieku czy na początku XVIII wieku, którą jak gdzieś ustawiono na polu bitwy (zwykle w drugiej linii na jakimś pagórku) to ona przez całą bitwę tam stała i strzelała z daleka, nie ruszając się, bo ruszanie się zajmowało dużo czasu. A że strzelała z daleka i nie koncentrowano ognia to efekty były zwykle niewielkie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Kristo.kk » niedziela, 30 grudnia 2018, 11:49

Etap 3

Obrazek

W tym etapie Francuzi zaczęli poważniej atakować. Oprócz Hougoumont, gdzie od pierwszego etapu trwa kontakt, walki rozpoczęły się w centrum i na prawym skrzydle. Pod Hougoumont końcówka skrzydła krok w tył. Wyrównanie na linii armat ostrzeliwujących mury. W centrum delikatnie to w zasadzie podejście mające na celu przygotowanie terenu. Oczyszczenie lasu z elitarnych angielskich tyralier. Na prawej flance próba zdobycia skrzydła. Atak wielkimi kolumnami na zabudowania.

Obrazek

Mury Hougoumont zostały pierwszy raz zaatakowane. Francuzi wzięli na cel prawą część zabudowań obsadzonych Niderlandczykami. Atak prowadzi wielka kolumna razem z dwiema tyralierami. Grupa uzyskała niewielką przewagę nad zdezorganizowanymi obrońcami. Normalnie słabsze jednostki bronią się skutecznie. Są w stanie przegrać atak i wytrwać. Niestety utrzymanie pozycji wymaga kontrataku. To jest chwila na emocje. Czy przejdziemy test morale i utrzymamy pozycję, czy nie i uciekniemy. Jednostki z niskim morale 3 lub 2 mają mniejsze szanse na pozytywne przejście testu. Sprawa wygląda jeszcze gorzej, jeśli oddział jest zdezorganizowany. Wówczas morale spada o jeden, do 2 i 1. Bez odrobiny szczęścia raczej się nie obejdzie. Ja mam morale 4. Mam też dezorganizacje, co powoduje obniżenie morale do 3.

Za atakującą kolumną stoi gwardia. Dotarła na miejsce i będzie mogła w następnym etapie włączyć się do walki. Wielka kolumna gwardii wsparta dowódcą będzie miała morale 7!! Z tak wysokim współczynnikiem uzyska przesunięcie w tabeli walki do miejsca, gdzie występują automatyczne zwycięstwa.

Obok zabudowań atak na tyraliery angielskie. Niestety jedna jest w stanie ucieczki i zostanie wykorzystana do zrobienia pułapki na drugą tyralierę z „D”. Wystarczy, że w darmowym ataku na ucieczkę wykona pościg, dzięki któremu wejdzie na tył drugiej tyraliery odcinając jej drogę ucieczki, co doprowadzi do eliminacji oddziału. Ataku nie wykonała wielka kolumna. Chyba z uwagi na lukę, która powstałaby po pościgu. Teraz front jest spójny i ataku od boku nie da się wykonać. Szkoda, bo gdyby tak wejść na tyły, można by wyeliminować jakieś oddziały.

Kolejna akcja w tym miejscu to wysłanie tyraliery pod angielskie armaty. Drugi raz stosują takie zagranie. Wysyłają tyralierę na pewną śmierć by własnym ciałem zasłaniała strzał angielskiej armaty. A muszę ostrzelać francuskie działa by miały dezorganizację. Wtedy nie będą w stanie zburzyć murów.

Dodatkowy kłopot jest taki, że piechota obok artylerii jest zdezorganizowana i jeśli nie odepchnę tyraliery ostrzałem karabinowym i artyleryjskim to nie będę mógł uporządkować szyku w swojej fazie. Tak samo wyszło w poprzednim etapie. Francuzi tym drobnym ruchem zapewniają sobie dwie pieczenie na jednym ogniu. Bezpieczeństwo własnych armat i utrzymanie dezorganizacji na przeciwniku.

Obrazek

Widok po walkach.

Tyraliera blokująca działa przetrwała ostrzał. Pozostanie w miejscu uniemożliwiając reorganizację linii. Takie powtarzające się zagranie jest bardzo denerwujące. Do tego jest skuteczne, co jeszcze bardziej wpływa na emocje. Wyraźnie widać, że Francuzi znaleźli sposób na neutralizację wsparcia zabudowań. Coś z tym trzeba będzie zrobić. Udało się za to ostrzelać pomocniczą francuską artylerię. Oprócz dezorganizacji poniosła stratę w działach.

Walkę o zabudowania Hougoumont lekko przegrałem. Niestety miałem dezorganizację i mała przegrana zmieniła się w ucieczkę. To jednak nie koniec kłopotów tej jednostki. W swojej fazie ruchu ucieczki muszą odejść na odległość pięć pól od przeciwnika. Zaznaczyłem czarnym kolorem odległość, na jaką powinna przemieścić się uciekająca tyraliera. Ma do pokonania sześć pól przy ruchliwości czterech. Oznacza to, że nie odejdzie na wymaganą odległość i straci punkt siły. Ostatni, który posiada.

Sukcesem skończyło się też polowanie na tyralierę obok zabudowań. Pierwsza zaatakowała tyraliera przeganiając uciekający oddział. Przemieszczająca się ucieczka zdezorganizowała oddział jazdy, przez który przechodziła. Tu popełniłem błąd ułatwiając zajęcie pola na tyłach. Przyznam, że bardziej myślałem o kawalerii pilnującej armaty. Po takim wycofaniu druga tyraliera znalazła się na przegranej pozycji. Po walce została wyeliminowana. Atakująca kolumna również ucierpiała. Najpierw ostrzał karabinowy z tyraliery popsuł jej szyki, później nie przeszła testu po walce wręcz i również przeszła w ucieczkę.

Na koniec wspomnę o ustawieniu Francuzów. Grupa obok żywopłotu wysunęła na plan pierwszy trzy baterie w tym jeden stos artyleryjski. Przed artylerią parawanik z tyralier. Oczywiście w celu neutralizacji ognia z dział angielskich. Jak widać, na trzy strzały były dwa lekkie trafienia na „D”.
To wyraźnie obronne ustawienie. Zmienił się za to charakter tego ustawienia. Jest bardziej zaczepne, wręcz agresywne. Wszelki ruch spowoduje wycofanie tyralier odsłaniających działa i trzy salwy kartaczami. W razie zagrożenia artylerzyści zostaną wycofani do piechoty odsłaniając jazdę z trzeciej linii.

Obrazek

Spójrzmy jak wygląda centrum.

„Zasieki” na całej długości. Blisko Hougoumont dwie wielkie kolumny w niewielkim odstępie. Jak pisałem wyżej. W przestrzeni między nimi ustawione zostały baterie artylerii zasłonięte tyralierami plus kawaleria z tyłu. Wielkie kolumny robią tutaj za twierdze. Szarża na nie jest jak atak na duży czworobok. Dodatkowo wielka kolumna ma boki odporne na ciosy. Nie ma różnicy czy atakujemy od frontu czy z boku. Przebicie się kawalerią przez wielką kolumnę jest raczej niemożliwe. Z kolei piechotą można skutecznie atakować, ale musielibyśmy podejść większą ilością jednostek, żeby osiągnąć istotną przewagę. To jednak może nie wystarczyć, ponieważ wielkich kolumn pilnuje artyleria. Mamy więc trudne do ruszenia punkty obrony. Zabezpieczają one wszystko, co dzieje się wokół.

W centrum atak, o którym opowiem za chwilę.

Prawy bok centrum również jest zabezpieczony. W zasadzie jest to osłona prawego skrzydła, które naciera na wioski. Tutaj twierdza z wielkiej kolumny ma z przodu tyraliery do osłony przed ogniem z angielskich dział. Osłonę boczną z artylerii i ciężkiej kawalerii. Powstał narożnik, obok którego chowają się dwa stosy artyleryjskie biorące udział w natarciu.

Obrazek

Francuzi w centrum wypatrzyli miejsce gdzie byłem słabiej ustawiony i wykonali atak z naciskiem na ten punkt. Dzięki temu szybciej i łatwiej wyparli mnie z lasu.

Zaczęło się od prowokacji na narożną tyralierę. Ma siłę 1 i w zasadzie każda walka oznaczała eliminację oddziału. Postanowiłem ją wycofać. Jak się później okazało zbyt pochopnie. Wycofana tyraliera zrobiła krok w tył dołączając do tyraliery bliżej obrony zabudowań. Francuzi widząc tak łatwo oddany teren chętnie zajęli las. Teraz strefa kontroli kolumny w lesie znajduje się w tylnej strefie tyraliery angielskiej z przodu. Próbowałem zatrzymać nacierającą kolumnę ostrzałem artyleryjskim. Niestety francuska tyraliera zasłoniła mi ostrzał. Później, gdy kolumna znalazła się w lesie nie było szans na mocne strzały.

Drugim krokiem akcji było okrążenie angielskiej tyraliery z przodu. Zbliżyły się do niej dwie kompanie tyralier całkowicie odcinając drogę wycofania. Francuzi w walce osiągnęli małe zwycięstwo zmuszając przeciwnika do wycofania. Anglicy próbowali utrzymać pozycję wykonując kontratak. Niestety próba nie powiodła się, co skończyło się eliminacją oddziału. Można było zapobiec okrążeniu i eliminacji angielskiej tyraliery ustawiając, choć jedną jednostkę kawalerii krok dalej. Wówczas strefa kontrszarży pilnowałaby boku tyraliery. W sytuacji na zdjęciu strefa kontrszarży nie sięga do przeciwnika. Nie mam też dział do osłony. Jest jedna bateria, ale nie ma widoczności, zasłania ją linia. Dodatkowo Francuzi ograniczyli jej pole widzenia ustawiając jeszcze jedną tyralierę.

Obrazek

Zanim przejdę do prawego skrzydła wspomnę o ostrzale, jaki wykonali Francuzi w poprzednim etapie. Na koniec ruchów sprzymierzonych rozpoczął się ostrzał moich pozycji. Trafienia były trzy. Dwie dezorganizację i ucieczka artylerzystów. Po tym ostrzale następuje atak Francuzów. Tak przygotowany przeciwnik jest łatwiejszy do podejścia.

Obrazek

Na zdjęciu widać efekty ostrzału. Trzy dezorganizacje, w tym jedna od uciekających artylerzystów.

Zaznaczyłem wielką kolumnę pilnującą boku skrzydła. Dwie tyraliery z przodu ładnie zasłaniają główny punkt obrony. Teraz powinna być bardziej widoczna rola tego ustawienia.

Francuzi podobnie jak pod Hougoumont zastosowali manewr z tyralierą zasłaniającą działa wspierające obronę zabudowań. Obok linia, która oby nie złapała dezorganizacji, bo będzie się męczyła z reorganizacją jak ta z drugiego skrzydła. Francuzi mają tutaj, podobnie jak tam, armaty w stosie do ostrzeliwania zabudowań i drugi stos to ostrzeliwania wsparcia. Moje ustawienie trochę zawodzi. Jestem neutralizowany tyralierami. Zwrócę też uwagę, że gdyby tej tyraliery nie było, to i tak bym nie miał jak wesprzeć obrony zabudowań, ponieważ miejsce podejścia wielkiej kolumny zostało dobrze wybrane. Stoi z drugiej strony wioski i nie mam do niej widoczności. W zasadzie wszystkie działa mam zasłonięte tyralierami. Przyznam, że tego się nie spodziewałam. Widzę swoje ustawienie i mam świadomość, że Francuzi rozpracowali moją obronę. Podchodzą do ataku bez zbędnego ryzyka.

Dalej mamy trzy ataki. Każdy składa się z wielkiej kolumny i tyraliery. Jest to jak się okazuje stale wykorzystywany trik na unikanie pościgów, a przez to unikanie angażowania się w walkę, unikanie odpowiedzialności za atak. Tyraliera w tych atakach nie odgrywa żadnej roli. Ma siłę 1 i jej wsparcie jest praktycznie zerowe. Ma za to inne bardzo ważne zadanie. Wykonać przymusowy pościg!! Weźmie na siebie wszystko, co niebezpieczne.

Drugą obronę zabudowań wsparłem kolumną. Zmusiło to Francuzów do ataku dwiema grupami. Jedna atakuje kolumnę druga zabudowania. Ostatnia obrona zabudowań czeka na swoją kolej.

Obrazek

Widok po walkach.

Francuzi odnieśli trzy zwycięstwa. Wycofane ucieczki sprzymierzonych zaznaczone kołami. Najgorzej wypadło wycofanie z wioski Papelotte. Uciekający oddział przeszedł przez trzy sojusznicze jednostki zostawiając ścieżkę z dezorganizacji. Francuzi w tych atakach bez większych strat. Pięć dezorganizacji i jedna ucieczka. Strat w ludziach nie było, w przeciwieństwie do koalicji. Do niepowodzeń Francuzów zaliczyć można tylko zmuszenie do wycofania tyraliery blokującej działa. Tu wreszcie ostrzały artyleryjski i karabinowy pokazały, że potrafią być groźne. Uciekający Francuzi przeszli przez własną artylerię psując jej szyki.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na tyraliery, które wykonały obowiązkowy pościg. Jak na to patrzę to mam wrażenie, że u Francuzów nic się nie zmieniło. Ktoś tu w ogóle atakował? Chyba nie. Obraz po walce został niezmieniony! Przymusowy pościg nie jest jakimś wymysłem. Czymś, co robimy byle czym, na odczepnego. Atak to angażowanie się w walkę. Siłą zdobywamy teren zajmując go w akcie przemocy z krwią na rękach. Wysuwamy się do przodu po trupach wroga. Zamiast tego mamy sztuczny ruch tyralierą. To one dokonały tej rzezi? Miały tyle siły by tego dokonać? Gdzie starania o realizm? Wielkie kolumny chyba nie walczyły. Bo gdyby tak było to stałyby z przodu wystawione na odpowiedź przeciwnika. To są trudy walki i ryzyko związane z atakowaniem.

Zamiast tego mamy piękną, zwartą linię frontu w pozycji obronnej. Wszyscy kryją się nawzajem. Nie widać ryzyka związanego z atakiem. Do tego na bokach artyleria w stosach kryjąca flanki kartaczami.
Patrzę na to i widzę dobrze zaplanowaną akcję, szkoda że opartą na błędach systemowych. Wszystkie elementy zostały tak zaplanowane, żeby atak odbywał się w widocznym bezpiecznym schemacie. Do gry zostały dorobione dodatkowe zasady, które zamiast naprawić proces ataku pogłębiły wady.
Raleen pokazał jak w mistrzowski sposób przeprowadzić atak. Uwidocznił przy okazji błędy zawarte w przepisach.

Po walce powinno wyglądać to następująco.

Obrazek

Trzy wielkie kolumny wykonały pościg i są z przodu. Dwie baterie artylerii (zaznaczone czerwonym) nie mają widoczności. Tyraliery nie robiły pościgu i nie odsłoniły dział. Artylerie nie będą wspierały broniących się wielkich kolumn. Tylko jedna zaznaczona żółtym jest w pozycji do strzału. Znajduje się jednak ciut dalej i cele będzie miała w drugim sektorze. Czyli trudniej trafić.

Wysunięte wielkie kolumny są teraz znacznie łatwiejsze do podejścia. Można wysłać na tyły kawalerię odcinającą drogę wycofania. Później zaatakować z trzech stron jedną z wielkich kolumn. Francuska kawaleria z tyłu, która wcześniej blokowała możliwość wejścia na plecy wielkiej kolumny, jest teraz poza zasięgiem i takie zagranie jest do zrobienia. Dodajmy do tego, że nie ma dodatkowych przepisów o stosach artyleryjskich i wsparcia można udzielić tylko jednym strzałem.

Teraz chaos bitewny staje się widoczny. Atakowanie nie jest tak bezpieczne jak wcześniej. Przeciwnik ma przestrzeń na odpowiedź. W jego stronę wycelowana jest tylko jedna artyleria i to na większym dystansie a nie jak wcześniej sześć, z czego cztery strzelają kartaczami.

W tym miejscu nasuwa mi się taka myśl. Po co zostały dodane zasady o tworzeniu stosów artyleryjskich. Spójrzmy ile artylerii strzela w obecnej sytuacji…? Jedna!!! Reszta marnuje się na tyłach. To jest problem podczas prowadzenia ataku. Jak zapewnić sobie wsparcie artyleryjskie i to najlepiej z pierwszej linii? Piechota podczas bitwy wysuwa się do przodu zostawiając artylerię z tyłu. Artyleria zawsze ma problem żeby nadążyć za piechotą. Stworzono, więc zasady, dzięki którym nic się nie marnuje. Robimy stosy artyleryjskie i ścigamy tyralierami. Tym sposobem atak francuski został pięknie przekształcony. Robimy atak mimo to nie ruszymy się z miejsca. Zostaniemy z całym wsparciem pod bokiem. Piękne połączenie artylerii i pościgu.

Obrazek

Faza sprzymierzonych.

Na prawej flance duże podejście. Na lewej atak na krawędź skrzydła i próba wyrobienia przejścia na tyły. Zaczęły się też starania o zatrzymanie natarcia wielkich kolumn.

Obrazek

Ruch sprzymierzonych.

Wojska koalicji zaatakowały końcówkę skrzydła Francuzów przy samej krawędzi mapy. W pierwszej kolejności do natarcia ruszyły kolumny hanowerskie (pomarańczowe). Śmiały ruch oczywiście sprowokował kontrszarże francuskie. Pierwszej kolumnie udało się sformować czworobok i odeprzeć atak. Druga kolumna nie przeszła testu morale i została rozbita. Uciekający batalion w czerwonym kole. Zwycięska kawaleria zostaje przykryta symbolem szarży. Oznacza to, że nie można jej drugi raz zaatakować. Ale można do niej podejść. Przed frontem kawalerii ustawiona została grupa zaczepna. Kolumna, za nią bateria artylerii i dwie jednostki kawalerii na wypadek ucieczki kolumny.

W trakcie moich ruchów Francuzi sporo strzelali. Mocno oberwał czworobok stojący blisko ostatniej obrony zabudowań. Ucieczka i strata w sile.

Ładnie strzelała też artyleria przy wsi Papelotte. Próbowałem przegonić stojącą w tej wiosce tyralierę szarżą. Później jechać dalej i zrobić to samo z dwiema tyralierami przy wielkich kolumnach. Niestety plan został przerwany po deklaracji szarży na pierwszą tyralierę. Oddział tyralierów wycofał się do wielkiej kolumny, po czym nastąpił ostrzał artyleryjski, którego nie przetrwałem. Uciekająca jazda angielska zmieniła kierunek i schowała się za właśnie rozstawioną artylerią lekko ją dezorganizując. Niestety przeszła też przez artylerię, którą zamierzała ratować, doprowadzając ją do ucieczki.
Całe to zamieszanie miało na celu umożliwić artylerii wycofanie się z czołowej pozycji. Jak widać plan się nie powiódł. Dobrze, że udało się przygotować dwa nowe stanowiska artyleryjskie.

Obrazek

To jednak nie koniec strzelania. Dalsze dwie ucieczki wpadły w fazie walki. Uległa ostatnia obrona zabudowań i piechota obok Papelotte. Dezorganizacja wpadła też linii od ognia karabinowego z tyralier.

Obrazek

W centrum rozstawione zostały ostatnie jednostki artylerii. Wysunąłem też dwa oddziały tyralier. Podpatrzyłem jak to robią Francuzi i osłoniłem swoje pozycje. A co. Mam, to się pobawię. Na ile jest to potrzebne, jeszcze nie wiem. W każdym razie lekcja, jaką udzielili Francuzi, pokazuje, że tyraliery mają swoją rolę do odegrania. Niedocenianie ich sporo kosztuje.

Obok, w centrum ostatnie dwa oddziały tyralier. Tak skończyła się akcja przejmowania lasu.

Obrazek

Zacząłem też używać tyralier na prawym skrzydle, choć nie tak śmiało jak Francuzi. Rozbiłem na drobne jeden batalion uzyskując dwie kompanie tyralier. Pierwsza wykonała ruch blokujący możliwość wycofania tyraliery przy obronie zabudowań. Teraz mam strefę kontroli przy samych działach francuskich. Atak linii doprowadzi do eliminacji uprzykrzającej życie tyraliery. Druga korzyść jest taka, że Francuzi nie będą w stanie kolejny raz podejść pod moje działa. Jest jeszcze trzecia korzyść. Zasłoniłem pole strzału wspierającej artylerii.

Druga tyraliera zbliżyła się do czworoboku i wspierającej artylerii. Zasłoniłem tym jeszcze bardziej francuską baterię. Ma jedynie dwa dostępne cele znajdujące się trochę głębiej. Do tego nie będzie mogła uporządkować szyku przez obecność angielskiej tyraliery.

Wysłałem dwa oddziały elitarnych tyralier w stronę końcówki skrzydła. Na razie ostrzelam stojące tam działa.

Poza tym idzie kolorowa masa.

Obrazek

Na tym skrzydle walk wręcz nie było. Tylko walka ogniowa. Pięknie strzelała obrona zabudowań. Trafiony został stos artyleryjski na tyle mocno, że artylerzyści uciekli porzucając działa. Obok francuska tyraliera straciła wszystkie punkty siły. Dalej na prawo czworobok wycofaniem ratował utratę punktu siły. Francuzi też mieli swoje trafienie. Ostrzelana została linia. Na szczęście lekko, tylko dezorganizacja. I wreszcie elitarne tyraliery na końcu lekko ostrzelały tyralierę francuską.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » niedziela, 30 grudnia 2018, 12:23

Komentarz ze strony francuskiej:

Rozpoczyna się atak na francuskim prawym skrzydle, póki co jeszcze trochę niemrawo. Trzeba oczyścić przedpole, gdzie w zabudowaniach i farmach pochowały się oddziały niderlandzkie. Nie są one równorzędnym przeciwnikiem dla francuskiej piechoty, zwłaszcza że przeciwnik nie może efektywnie ich wesprzeć ze względu na zalesiony teren. Wyjątkiem jest farma La Haye, która stanowi mocniejszy punkt oporu i gdzie oddziały niderlandzkie są w stanie zatrzymać wielkie kolumny. Poza tym trwa podchodzenie, oczyszczanie przedpola, a artyleria prowadzi tu i ówdzie przygotowanie artyleryjskie. Najwięcej dzieje się pod Hougoumont, gdzie wielka kolumna z II Korpusu zdobyła zameczek. Z zabudowaniami gdzie stoi lekka piechota angielska uzbrojona w sztucery Bakera nie pójdzie już tak łatwo. Do szturmu na nie szykowana jest wielka kolumna gwardii z dowódcą gen. Drouotem. Warto podkreślić, że Francuzom udało się zadać ciężkie straty kompaniom uzbrojonym w sztucery Bakera. To jedne z najwartościowszych jednostek w armii koalicyjnej i jeśli tylko nadarza się okazja zadania im strat albo wyeliminowania ich, warto z niej korzystać, nawet za cenę poniesienia równorzędnych strat. Tak stało się pod La Haye Sainte.

Muszę się teraz odnieść do dywagacji Kristo na temat przepisów o obowiązkowym pościgu. Otóż trzeba się umieć tak ustawić, żeby wymusić pościg kolumn. Nie każdy to potrafi. Tak samo trzeba się umieć ustawić do ataku tak, żeby mieć na miejscu tyraliery i umieć podejść nimi z odpowiedniej strony. Wielu też tego nie potrafi. Koordynowanie natarcia piechoty z artylerią i kawalerią również nie jest łatwe, zwłaszcza w tej grze, jak i zapewnienie żeby kolumny nacierały ramię w ramię. Natomiast rozważania co by było gdybym inaczej atakował, tak jak chce obrońca i jak on by mnie wtedy zaatakował, trochę przypomina podejście Francuzów przed II wojną światową. Oni też uznali, że przeciwnik będzie atakował w określonym miejscu granicy, w określony sposób i tam wybudowali Linie Maginota. Tylko niestety, jak to zwykle bywa w historii, przeciwnik nie chciał atakować tak jak sobie to wymyślił obrońca, tylko w ogóle obszedł całą linię Maginota, atakując przez góry Ardenów, gdzie obrońca uważał, że nikt go nie będzie atakował. Obowiązek pościgu trzeba rozpatrywać szerzej, na tle całości przepisów. Musi być jakaś możliwość zapewnienia osłony nacierającym oddziałom, chociaż częściowej. I tak w tej grze bardzo łatwo wysforować się wielką kolumną do przodu, co jest zaproszeniem do kontrataku na nią ze wszystkich stron. Tutaj sytuacja była taka, że i tak oddziały koalicyjne nie były jakoś wyraźniej przygotowane do wykonania kontrataku, a oddziały francuskie akurat były dobrze przygotowane do ataku, więc nie ma co narzekać na to, że atak się powiódł i że atakujący hurmem nie pobiegli do przodu by dać się okrążyć. Żeby okrążyć wielką kolumnę i zaatakować ją ze wszystkich stron trzeba się trochę wysilić. Nie wystarczy ustawić jakichś oddziałów z przodu i potem liczyć, że ona po pierwszym lepszym pościgu pobiegnie do przodu odrywając się od reszty wojsk i potem z łatwością się ją okrąży.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Kristo.kk » niedziela, 30 grudnia 2018, 20:32

Ryszard nie jestem rozżalony, że wykonałeś atak inaczej niż planowałem. Przeciwnie. Jeśli zrobiłbyś to mniej skutecznie, nie byłoby widać techniki ataku. Nie byłoby widać jak zasady działają w praktyce. Chodzi mi o pokazanie części składowych i jak wygląda ich używanie. Na szczęście Ty jesteś dobrym materiałem do analizy. Jesteś doświadczonym graczem i potrafisz używać zasad w pełni korzystając zalet i możliwości danego rodzaju wojska. Jeśli wykonałbyś atak zdecydowanie gorzej nie mógłbym pokazać jak działa ten system i gdzie są ukryte wady. W przykładzie gdzie ścigają wielkie kolumny moje ustawienie nie miało znaczenia. Przykład miał pokazać, że pościg niesie ze sobą element ryzyka. Narysowałem, więc jakiś teoretyczny atak do zobrazowania jak ten element ryzyka może wyglądać. Prawdopodobnie nie mógłbym go nawet wykonać. Ale to nie ważne. Chodziło o pokazanie, że sytuacja znacznie się zmieniła. Przy technice, jaką zastosowałeś atak okazał się całkowicie bezpieczny. To znaczy, że coś tu nie działa. Tym czymś jest pościg tyralierą.
Analizując pościg trzeba powiedzieć, że został ograniczony do jednego pola, choć mogłeś ścigać aż o trzy. Mówisz, że powinien być w grze jakiś element zapewniający osłonę nacierającym oddziałom. Jest nim krótki pościg o jedno pole. Nie odszedłbyś daleko od reszty oddziałów pakując się w jakąś beznadziejną sytuację. Byłbyś blisko swoich, miałbyś wsparcie, choć mniejsze.
Tylko, że ja patrzę na pościg z innej strony. Powiedzmy, że nie rozgrywałem tej partii. Jestem obserwatorem z boku i co widzę? Sposób jak pościgu nie wykonać. Jesteś obeznany w przepisach i znalazłeś ten sposób. Nie winię Cię za to. Skoro jest w przepisach taka furtka to znaczy, że można z niej korzystać. Inna sprawa, jaki ma to wpływ na przebieg gry. Według mnie ma wpływ negatywny. Rola wielkiej kolumny w ataku została zredukowana do dostarczyciela punktów siły i modyfikatorów. Prawdziwym graczem została tyraliera. Bardzo dobrze widać powagę i moc wielkiej kolumny, kiedy robi za twierdzę. Po ataku, kiedy pościg wykonuje tyraliera wielka kolumna również robi za twierdzę. Stoi w miejscu obstawiona wsparciem. Trudno do niej podejść. Piękną technikę wypracowałeś. Tylko, że pościg powinna przeprowadzić jednostka przewodząca atakowi. Ponieważ to ona gra tam główną rolę.
Masz wypracowaną ciekawą technikę ataku. Jest skuteczna, ale dziura w przepisach, z której korzystasz to błąd systemu, z którego nie powinno się korzystać.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » niedziela, 30 grudnia 2018, 22:07

Walka wręcz wcale nie oznacza w tej epoce, że doszło do zwarcia. Równie dobrze jedna ze stron mogła uciec, bo nie wytrzymała moralnie. Do pościgu nie ruszały zwykle wszystkie atakujące jednostki. Tak jak pisałem, nie bierzesz też pod uwagę innych przepisów np. że jak atakuje kilka kolumn to w starciach frontalnych, jeśli są w miarę wyrównane, łatwo doprowadzić do tego, że jedna z wielkich kolumn pójdzie do przodu, a np. dwie sąsiednie zostaną odrzucone. Jest mnóstwo pułapek. W wielu grach nie ma obowiązkowego pościgu, zaryzykowałbym, że nawet w większości, tak że to jest kwestia oceny autora i tego jak pościg wypada w powiązaniu z innymi przepisami, a Ty tych powiązań wydaje mi się, że jeszcze dobrze nie widzisz.

Myślę, że masz na razie pewną wizję po grze jedną stroną. Zmiana punktu siedzenia (zagranie drugą stroną) zmienia nieraz punkt widzenia. Gra "Waterloo 1815" nie jest oczywiście idealna pod względem realizmu pola bitwy, ale z jakiegoś powodu nie wprowadzałem obowiązkowego pościgu w "Ostrołęce" i zapewniam, że była to przemyślana decyzja, chociaż jest rozwiązanie, które mocno zachęca do pościgu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Kristo.kk » poniedziałek, 14 stycznia 2019, 09:13

Etap 4

Obrazek

Atak rozwija się dalej. Praktycznie na całej długości frontu następuje wymiana ognia. Francuzi zbliżają się do przeciwnika przygotowując generalne uderzenie. Prawe skrzydło francuskie lekko wycofało się unikając walki. Lewe kąsając stale się cofa.

Obrazek

Na lewym skrzydle, obok Hougoumont, Francuzi wypatrzyli słaby punkt mojego ustawienia. Postanowili przeprowadzić trzy szarże pod ogniem z dział (zdezorganizowanej tyraliery zaznaczonej „X” już nie ma). W ataku została wykorzystana słabość kontrszarży. Przykład ograniczenia na czerwono. Dwie jednostki kawalerii. Jedna ma przed sobą dwie baterie artylerii na polach frontowych. Strefa kontrszarży znajduje się za bateriami. W tej sytuacji kawaleria jest całkowicie zablokowana i nie może wykonać kontrszarży. Drugi oddział kawalerii ma zasłonięte lewe pole frontowe, przez które nie może kontrszarżować. Prawe pole frontowe jest puste, nie ma na nim lasu ani innych przeszkód terenowych. Kawaleria ma miejsce na rozbieg (jedno czyste pole) i kontrszarżę.

Obrazek

Na żółto zaznaczyłem, kontrszarże angielskie, które stanowią zagrożenie. Atak francuski musi omijać te strefy, inaczej zostanie zatrzymany. Jak widać ścieżka, po której przeprowadzony został atak, omija wszystkie te strefy.

Jako pierwsza zaatakowana została najdalej wysunięta tyraliera. Ma 2 punkty siły i samodzielnie nie jest w stanie sformować czworoboku. Postanawia wycofać się do sąsiedniej tyraliery by wspólnie podjąć próbę. Niestety manewr nie udał się. Widząc niepowodzenie francuska kawaleria postanawia wykorzystać szansę i szarżuje na tyraliery. Za nimi angielska kawaleria (w czerwonym kole), która z powodu złego ustawienia nie może kontrszarżować i również zostaje rozbita. Blisko stojące bataliony piechoty próbują sformować czworoboki by ostrzałem karabinowym przerwać szarżę. Sytuację udaje się opanować, lecz tylko częściowo. Rusza kolejna szarża, tym razem na kawalerię w żółtym kole. Podejście rozpoczyna się od ataku na kolumnę, której nie udała się zmiana szyku. Stoi ona na lewym polu frontowym kawalerii. Po rozbiciu piechoty atakująca kawaleria wykonuje pościg łapiąc przeciwnika na pozycji, z której nie będzie mógł odpowiedzieć kontrszarżą. Francuzi jadą dalej i biorą się za piechotę. Tu zabawa się kończy. Piechota formuje czworobok, na którym rozbija się atakująca kawaleria. W międzyczasie ostrzał artyleryjski rozbił trzecią nacierającą jednostkę kawalerii.

Obrazek

Widok po walce. Trzy jednostki kawalerii biorące udział w ataku kończą rozbite. W szeregach sprzymierzonych pięć ucieczek i pięć dezorganizacji po przejściach własnych oddziałów. Po tej akcji nastąpiło lekkie wycofanie pozostałych jednostek. Odległość została zwiększona na tyle by przeciwnik nie zdołał podejść do ataku. Wykonany został też atak na Hougoumont. W starciu została użyta wielka kolumna z dowódcą. Obrońcy odparli atak ponosząc stratę w sile.

Obrazek

W centrum trwa podchodzenie do farmy La Haye Sainte. Teren zdobywają wielkie kolumny gwardii. Nie muszą walczyć. Wystarczy, że wejdą w strefę kontroli przeciwnika. Presja, jaką wywierają sprawia, że przeciwnik sam, bez niczyjej pomocy, wycofuje się przed walką. Podejście oczywiście osłaniają tyraliery.

Oprócz wielkich kolumn do akcji ruszają tyraliery gwardii. Rozpychają się robiąc miejsce reszcie wojska. Bliżej sadu i w sadzie również krok do przodu. Tak bliskie podejście w strefę kartaczy spotkało się z reakcją. Ostrzał artyleryjski i karabinowy wyeliminował trzy zaznaczone jednostki.

Obrazek

Na prawym skrzydle poprawka w ataku. Bałagan, jaki powstał po końcowym ostrzale w poprzednim etapie zachęcił do kolejnych ciosów. Cztery łatwe cele w bezpośredniej odległości. Dwa ataki zgrupowaniem kolumna plus tyraliera. Jeden samodzielny atak wielkiej kolumny i tyraliery na ucieczkę. Sprzymierzeni nie są w stanie wesprzeć swoich oddziałów ogniem artyleryjskim. Wszędzie widzę tyraliery lub jestem zasłonięty własnymi oddziałami. Cóż, przybędą mi kolejne ucieczki. Przy farmie La Haye Sainte widać rząd tyralier. Francuzi szczelnie osłaniają podejście.

Obrazek

Faza sprzymierzonych.

W centrum jestem przygotowany na odparcie ataku. Liczę na siłę swojego ustawienia. Tylko drobne korekty. Na lewym skrzydle poprawa ustawienia i dalsze parcie na pozycje przeciwnika. Na prawej flance wycofanie na nowe pozycje obronne.

Obrazek

Zanim zacząłem wycofanie na lewej flance, postanowiłem trochę oczyścić teren. Francuzi po wykonaniu pościgu są wysunięci. Pozwoliło to na przeprowadzenie małego ataku dwiema szarżami. Pierwsza szarża zaatakowała tyralierę biorąc na siebie ogień z pobliskich dział. Tyraliera miała za mało punktów siły by stworzyć czworobok. Została, więc wycofana do kolumny z tyłu. W tym momencie pojawia się niespodzianka. Kolumna stoi w zabudowaniach i nie będzie mogła przeformować się w czworobok. Wykonuję pościg, deklarując kolejny atak. Niestety, szarża została przerwana celnym ostrzałem z dział. To było wkalkulowane ryzyko. Teraz druga szarża może nie martwić się tymi działami. Wystrzelały się i nie będą już przeszkadzać. Ponawiam atak na kolumnę w wiosce. Starcie wygrałem zmuszając piechotę do ucieczki.

Kolejnym celem są francuskie armaty. Oczywiście następuje strzał. Tym razem jednak pudłują i mogę atakować dalej. Po łatwej wygranej z artylerzystami czas na kawalerię stojąca za działami. Oddział kawalerii ustawił się blisko armat i nie zostawił sobie miejsca na rozbieg. Nie odpowie kontrszarżą i będzie łatwym łupem. Nic z tych rzeczy. Francuzi mieli tu jeszcze jeden dywizjon jazdy, którym kontrszarżują. Tym ruchem kończą zabawę. Kara jest jednak większa niż przerwanie akcji. Za plecami mam tyralierę, która swoją strefą kontroli ograniczyła moje wycofanie po przegranej walce. Oznacza to eliminację Anglików.

Słabo to wykonałem. Trzeba było zdjąć ostatnią tyralierę i zaatakować jazdę francuską, która kontrszarżowała. Miałbym wówczas przygotowany teren. Wypracowałbym sytuację. Tak jak z działami. Poświęcając dwa oddziały mógłbym wjechać głębiej trzecim. Zysk prawdopodobnie byłby większy iż straty.

Obrazek

Po szarżach. Wycofałem się na nowe pozycje. Wszędzie starałem się tworzyć obronę zgodnie z planem. Dwie jednostki artylerii ze strażnikiem z przodu. Białą linia zaznaczyłem odległość, za jaką będę musiał się wycofać ucieczkami. Oznacza to, że powrót oddziałów opóźni się przynajmniej o jeden etap. A jak widać ucieczek przybywa z każdym ruchem i etapem.

Obrazek

Atak Francuzów w poprzednim etapie był lekcją ustawienia kawalerii. W tym ruchu wykonując podejście starałem się uważać na zachowanie odstępu. Kawaleria w kole ma oba pola frontowe wolne od jednostek. Pilnuje, jako pierwsza, oddziałów z przodu. Z tyłu jednostki kawalerii również mają dwa bądź jedno pole na rozbieg. Na szczycie ustawienia zajęła pozycję tyraliera. Ma osłaniać przed ogniem artyleryjskim linie za sobą.

Patrząc na rozmieszczenie jednostek przeciwnika widzę szansę na trzy szarże. Niestety w czasie spotkania tego nie widziałem. Białe linie to kierunki ataku. Punktem wyjścia jest ucieczka zasłaniająca kawalerii możliwość wykonania kontrszarży. Z tyłu w kole jest jednostka kawalerii pilnująca tej ucieczki. Jeśli atakujący zajmie w pościgu to pole, wówczas zostanie zatrzymany właśnie przez tą jednostkę. Do rozpracowania tej sytuacji należy w pierwszej kolejności zaatakować oddział kawalerii pilnujący pola z ucieczką. Przeszkodą może być pobliska artyleria, która rozbije szarżującą jednostkę. To jednak musi zostać wykonane. Jeśli pierwszy atak nie dotrze do celu, należy ponowić próbę. Będzie to cena, jaką należy wliczyć w przygotowanie akcji. Po związaniu walką oddziału pilnującego ucieczki droga będzie otwarta.

Za ucieczką stoi jednostka kawalerii, która nie odpowie kontrszarżą. Następnie kolejna ucieczka, za którą jest jednostka kawalerii z Napoleonem, która również nie odpowie kontrszarżą. Zagrożeniem są czworoboki, które mogą ogniem karabinowym przerwać atak. Jeśli przetrwamy, wychodzimy na artylerię i dalszą kawalerię. Druga szarża pojedzie przez artylerię ścieżką niżej. Trzecia szarża ma naprzeciwko drugiego dowódcę na jednostce kawalerii, która również nie odpowie kontrszarżą. Za dowódcą dwie baterie artylerii.

To są oczywiście tylko plany. Pięknie wyglądają. Niestety nie miałem w pobliżu trzech oddziałów kawalerii mogących dojechać do końca przedstawionych ścieżek. Choć połowa była w zasięgu. Takich akcji nie można przegapiać. Mszczą się później okrutnie.

Obrazek

Zamiast szarż mam tylko podejście, które zatrzymało się przed Francuzami. W podziękowaniu za tak bierną postawę zostałem ostrzelany. Wyrok dość łagodny – tylko cztery dezorganizacje. Lekko się odgryzłem psując szyk francuskiej baterii. Strzelała obrona zabudowań ze sztucerów Bakera.

Obrazek

W centrum zbliżają się kłopoty. Wielkie kolumny podchodzą pod La Haye Sainte. Z lewej strony zabudowań mam trzy baterie artylerii i kawalerię do osłony przedpola dział. Zaznaczone na czerwono. Niestety z drugiej strony zabudowań jest las i brak wsparcia. Ani jedno działo nie celuje w tamtą stronę. Mam elitarną jednostkę jazdy, ale na las nie mogę kontrszarżować. Z pewnością atak nastąpi właśnie od strony lasu.

Trochę na prawo dwie tyraliery gwardii zmusiły do ucieczki tyralierę hanowerską. Wycofana stoi na tyłach. Wymusiło to korektę ustawienia. Zrezygnowałem z czworoboku ustawiając linię. Większa siła ognia. Dołożyłem oddział kawalerii ze strefą kontrszarży przed linią. Mam też artylerię. Liczę, że ta koncentracja poradzi sobie z atakiem.

Zaznaczyłem trzy tyraliery wyeliminowane w fazie ruchu przeciwnika. Zasłaniały one wartościowsze cele i narażały na dezorganizację strażnika przed artyleriami.

Obrazek

Radość nie trwała długo. Na koniec ruchów ostrzał rozpoczęła artyleria francuska. Strzelała bardzo celnie. Trzy ucieczki i trzy dezorganizacje plus trzy dezorganizacje po przejściu ucieczek. Taka końcówka etapu boli okrutnie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » poniedziałek, 14 stycznia 2019, 09:42

Komentarz ze strony francuskiej:

Sprzymierzeni skupili siły na obu flankach, dzięki czemu chwilowo wytworzyli sobie tam przewagę. Odbywa się to jednak kosztem osłabienia sił na innych odcinkach. Na prawej flance francuskiej operowała sama kawaleria, piechota jest jeszcze trochę za daleko i kierowanie jej w tę stronę zabierze dużo czasu. Z kolei kawaleria sama, ewentualnie ze wsparciem artylerii konnej, może sobie nie poradzić z wrogą piechotą, wspieraną do tego przez liczną kawalerię i artylerię. Teren także jest tu niewygodny, dopóki oddziały się nie rozwiną. Stąd rezygnacja z ataku na tym odcinku, tym bardziej, że na lewo pojawiły się bardziej interesujące możliwości, a ogólne zmniejszenie liczebności wrogiej piechoty w tym punkcie ułatwi sprawę.

Na skrajnym lewym skrzydle sytuacja jest poważniejsza. Siły francuskie są zdecydowanie słabsze. Można je wesprzeć oddziałami spod Hougoumont, ale to chwilę potrwa i tych oddziałów nie ma też w nadmiarze. Do tego trzeba zdobyć farmę, co niestety pochłania czas i idzie jak do tej pory bardzo powoli. Czasami farma wraz z zameczkiem padają szybko, bywa jednak, że bronią się długo. Szkoda marnować elitarnej ciężkiej francuskiej kawalerii na szarżowanie pod ogniem dział, ale w sytuacji jaka zaistniała na początku 4 etapu, działania piechoty angielskiej stały się tak zuchwałe, a przy tym stworzyły tak dogodną do szarży okazję, że szkoda było nie skorzystać. I tutaj do niczego zapewne by nie doszło, gdyby nie to, że angielskim tyralierom nie udało się sformowanie czworoboku. Potem zaś powstała wyrwa, która umożliwiła rozwinięcie ataku. Po tym zimnym prysznicu widać, że ochota do atakowania u Anglików wyraźnie spadła, zatem szarża, mimo że przysporzyła też pewnych strat, okazała się pożyteczna. Straty byłyby dużo większe (zwłaszcza rozbitych jednostek kawalerii), gdyby Anglicy zaatakowali je w swojej fazie, ale pod wpływem tego co się wydarzyło, stali się nagle bardzo bierni i nie zrobili tego. Oczywiście atak taki wiązałby się zapewne dla nich ze stratami, ale w tej sytuacji mimo wszystko warto było spróbować.

Co do możliwości szarży ładnie narysowanej i opisanej przez Kristo, oczywiście pojawiają się różne możliwości w trakcie gry, a żadne ustawienie nie jest idealne. Sęk w tym, że aby takie możliwości wykorzystać, trzeba mieć kawalerię w odpowiednim miejscu i w odpowiedniej liczbie. Przede wszystkim nie może być ona za daleko, bo wtedy prawie zawsze okazuje się, że brakuje jej punktów ruchu, żeby dojechać do ostatnich celów, które są zwykle najbardziej obiecujące. W praktyce to jest najczęstszy problem początkujących graczy, którzy zwykle mają kawalerię za daleko od celów szarży, żeby móc ją maksymalnie efektywnie wykorzystać. Ustawiając się do obrony po tych szarżach po części nie miałem wyjścia. Musiałem jakoś osłonić rozbite jednostki kawalerii przed atakiem, by umożliwić im wycofanie się. Najlepszym wyjściem było ustawienie kolejnych jednostek kawalerii do kontrszarży, tak by atakowanie szarżą czy otaczanie tyralierami rozbitków przyniosło przeciwnikowi straty. Jak się okazało, ta asekuracja wystarczyła, a zamęt jaki kawaleria francuska wprowadziła w szeregi angielskie skłonił przeciwnika przede wszystkim do uporządkowania własnych szyków, zamiast atakowania. Niewątpliwie szarże kawalerii francuskiej na lewym skrzydle Francuzów były ważnym i emocjonującym momentem rozgrywki, na tym skrzydle jednym z najważniejszych.

Tymczasem na prawym skrzydle Francuzów, o czym Kristo aż tak wiele nie pisze wprost, bardzo ważną akcję wykonały kolumny i wielkie kolumny, które oczyściły pierwszą linię i wprowadziły wiele zamętu w szeregi angielskie (tutaj głównie niderlandzko-hanowerskie). Udało się ominąć ogień licznych baterii, dwie najbardziej wysunięte zostały do tego czasu unieszkodliwione. Francuskie kolumny minęły sady i zabudowania. Angielska obrona stoi chaotycznie, za pierwszą linią prawie nic nie ma, kłębią się tylko ucieczki i zdezorganizowane oddziały. Sporo piechoty hanowerskiej zostało przesunięte na lewą flankę sprzymierzonych przez co tutaj ich szyk jest płytszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 296
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 14 stycznia 2019, 14:26

Pomijając wybrane przez Was rozwiązania ogólnego rozegrania bitwy. Chciałbym przypomnieć, że większość kontrowersji taktycznych bierze z przyjętych rozwiązań autora gry. Wydaje mi się, że jak na ówczesny stan wiedzy o taktyce napoleońskiej było OK. Ale jednak przepisy wg których wielka kolumna jest najlepsza do szturmu zabudowań, nie są chyba zbyt sensowne. Wydaje mi się, że czoło rozchodziło się właśnie w tyraliery i to one atakowały i wdzierały się do środka. Podobnie dziwna jest recepta Kristo na odzyskanie wsi - szarża kawalerii. Bardzo ciekawy raport.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Sigi
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Sigi » wtorek, 15 stycznia 2019, 16:09

Akurat szarże kawalerii na wioski w tej epoce się zdarzały, żeby tylko wspomnieć szarżę huzarów na wieś Casteggio podczas bitwy pod Motebello. Lannes to był wariat :D
Świetny raport Panowie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » wtorek, 15 stycznia 2019, 20:06

Oczywiście, że ta gra rozmija się w paru miejscach z historią. Wiele razy były o tym dyskusje na forum. Problem polega tylko na tym, że przepisy tworzą pewne całości i często nie da się wywalić przepisu A bez wpływu na przepisy B i C. Gracze, zwłaszcza tuż po rozgrywce na ogół mają takie właśnie propozycje, żeby jakiś pojedynczy przepis wywalić, bo akurat mieli sytuację, gdzie on im nie pasował, a że wywalenie go spowoduje inne, dużo bardziej opłakane skutki, to tego się już często nie widzi. Tak naprawdę trzeba by po całości zmieniać wiele rzeczy, ale tutaj nie widzę sensu tego robić, przynajmniej z mojego punktu widzenia nie ma to sensu, bo jest "Ostrołęka" i że tak powiem nie ma sensu wyważać otwartych drzwi.

Wielkie kolumny to w ogóle jest problem, tylko gra jest tak skonstruowana, że to jest jedyny sensowny sposób atakowania Hougoumont, bo inaczej mamy takie modyfikatory ujemne, że to w ogóle nie ma sensu, więc jak ktoś chciałby to skasować, to musiałby zmienić w ogóle całą tabelę i zasady walki o zabudowania. O atakowaniu tyralierą na zabudowania nie wspominam nawet w realiach "Waterloo". Natomiast na rzeczywistym polu bitwy wręcz też nie atakowano tyralierą, bo to był szyk do ostrzału, ewentualnie walki z jakimiś luźno uszykowanymi jednostkami, a nie przeciwko oddziałom, które zabarykadowały się w zabudowaniach.

Co do szarży na wioskę. Jak to była kolumna stojąca na drodze biegnącej przez wioskę, to nie widzę przeszkód. Jak żołnierze powchodzili do budynków i się tam umocnili, to na pewno kawaleria nie była w stanie ich atakować. I tak jest w grze, na obronę zabudowań nie można szarżować, ale na kolumny owszem. Natomiast można też na tyraliery i jeśli nad czymś bym dyskutował, to głównie nad tym.

Tak, że podsumowując, ja nie grzebię zanadto w tych zasadach, są jakie są, tworzą przy tym pewną całość i pewne rzeczy, że tak powiem się wzajemnie równoważą, nawet jeśli są nie do końca adekwatne historycznie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Sigi
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Sigi » środa, 16 stycznia 2019, 12:33

Jak pamiętam swoje bitwy w toczone w akademiku na planszy dragonowskiego "Waterloo", to w pewnym momencie przepisy faktycznie zaczynały ciążyć. Uważałem wtedy jednak, że bitew napoleońskich nie da się lepiej oddać na planszy. Aż po wielu latach i powrocie do planszówek musiałem zmienić zdanie. Trafiłem na "Ostrołękę", a później na La Bataille. Pewnie te gry też mają swoje wady, ale "Waterloo" biją na głowę.
Poniżej zdjęcie przedstawiające sytuację po zdobyciu Hougoumont (bez używania wielkich kolumn, szarży czy tyralier):
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » środa, 16 stycznia 2019, 14:16

Zgadzam się, dzięki za fotkę. Zamieszanie chyba jeszcze większe niż u nas ;).
Widzę, że Hougoumont zdecydowanie lepiej oddane (tak mi się wydaje) od strony historycznej, ale dobrze, że da się je zdobyć.
II Korpus zdobył zabudowania czy używa się tam Gwardii?

Też patrząc w porównaniu do takiego La Bataille, trzeba powiedzieć, że "Waterloo 1815" jest systemem dużo prostszym, tylko akurat do tej bitwy jest masa żetonów, ale w zachodnich grach są jeszcze większe ilości.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Sigi
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Sigi » czwartek, 17 stycznia 2019, 12:55

Zabudowania zdobył II Korpus z wydatną pomocą VI-tego. VI Korpus atakował na prawo od Hougomont i nie pozwolił na przyjście z pomocą jego obrońcom (Wellington robił co mógł, ale się przez te zasłonę nie przebił), co pozwoliło na metodyczne zdobywanie ogrodu i zabudowań przez wszystkie trzy dywizje II-go Korpusu. Lewa flanka atakujących Hugomont była chroniona przez całą kawalerię II-go korpusu, która to stopowała idących na pomoc Belgów. Gwardia w tym czasie poszła opóźniać Prusaków. Po 17-tu turach, na skutek poniesionych strat, armia koalicyjna rzuciła się do ucieczki :D
W La bataille duża ilość żetonów i sposób rozstrzygania walki przekłada się na właściwie całkowite wyeliminowanie efektu tzw. "szczęśliwego rzutu". Żeby rozstrzygnąć pojedyncze starcie 2 żetonów-batalionów trzeba rzucić na ostrzał defensywny i ofensywny, jeżeli zadano straty to mamy rzut na morale, później sprawdzenie morale obrońcy i atakującego przed walką wręcz i wreszcie rzut rozstrzygający samą walkę wręcz, gdzie wynikiem może być kolejny test morale. Na natarcie całej dywizji (15-20 żetonów) pojedynczy "szczęśliwy rzut" nie ma właściwie wpływu. Liczy się planowanie. Ataki w stylu "każdy na każdego" nic kompletnie nie dają. Lepiej wyszkolony i dowodzony batalion czy dywizja prędzej czy później muszą wygrać starcie, bez względu na pojedyncze wyniki rzutów. Niestety przekłada się to na długość gry, ale za to nie ma marudzenia, że słabe rzuty zadecydowały o przegranej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » czwartek, 17 stycznia 2019, 20:40

Brzmi dobrze tylko ta seria różnych testów, to jest w sumie mnóstwo rzutów, które normalnie można zastąpić jednym. Kiedyś czytałem zasady La Bataille, chyba nawet pełną wersję. Ale jak ktoś rzuci parę razy i do każdego rzutu są modyfikacje to powstaje wrażenie, że rezultat jest mniej losowy. Chyba trochę tak jak w bitewniakach. Ciekaw jestem jak większe bitwy chodzą w przy tym systemie. Obawiam się, że czas rozgrywki będzie przekraczał to co w "Waterloo 1815", a to i tak jest przecież dużo jak na średnie nasze warunki. Zależy jeszcze oczywiście od skali jednostek. Natomiast co do oddania realiów bitwy, tam są lata tradycji wargamingowej i gier o Waterloo ukazało się mnóstwo, więc od strony historycznej mieli czas, żeby to dopracować.

Zapomniałem podziękować poprzednio za miłe słowa o "Ostrołęce" :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36557
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [AAR] Waterloo 1815 - Kristo vs Raleen

Post autor: Raleen » niedziela, 27 stycznia 2019, 13:52

Kristo ma mi podesłać niedługo kolejny odcinek. Póki co, wracając do naszej miłej rozmowy, jeszcze parę słów o modyfikowaniu "Waterloo 1815".

Tak naprawdę jak ktoś chciałby wywalić z systemu wielkie kolumny to powstaje szereg problemów:
1) Wspomniany atak na obronę zabudowań - przy takich modyfikatorach jakie są w tabelach Hougoumont jest praktycznie niezdobyte, kluczowy jest tu modyfikator za morale wielkiej kolumny (tzn. to, że oddziały w wlk. kolumnie zwiększają morale o 1);
2) Ogólnie powstaje problem z oceną jakości oddziałów, bo okazuje się, że wiele oddziałów armii Wellingtona ma bardzo wysokie morale, np. wszyscy Szkoci mają 5, to samo gwardia angielska, nie mówiąc o oddziałach uzbrojonych w sztucery Bakera (tutaj akurat w większości słusznie), tymczasem cała piechota francuska, z wyjątkiem gwardii ma morale 4, nie sposób ustawić na tym samym poziomie bataliony starej czy średniej gwardii i Szkotów czy oddziały gwardii angielskiej (powinienem napisać raczej tzw. gwardii). Francuzi w tym układzie są ogólnie niedoszacowani. Danie Szkotom morale 5, wszystkim batalionom jak jeden mąż, a angielskim morale 4, to też raczej kwestia pewnych stereotypów;
3) Powstaje kwestia oceny modyfikacji za teren w całym tym układzie, które mogą zacząć się rozjeżdżać z innymi parametrami oddziałów, szczególnie na skrzydle Pictona jak Francuzi będą atakować;
4) Bardzo ważna kwestia czyli zasada o tym, że jak oddział piechoty na początku fazy ruchu przeciwnika znajduje się we wrogiej strefie kontroli, to w przypadku ataku kawalerii przeciwnika nie może sformować czworoboku, wiąże się z tym zasada o obowiązkowym pościgu o 1 pole. Otóż zazwyczaj po ataku atakujący znajdują się we wrogich strefach kontroli w wyniku obowiązkowego pościgu i są wtedy bardzo wystawieni na atak kawalerii. Wielka kolumna pozwala atakującej piechocie tego uniknąć, bo jest zarazem czworobokiem, czyli całkowicie zabezpiecza ją przed atakiem kawalerii. Bardzo dobrze widać tu różnicę między atakiem Francuzów z użyciem wielkich kolumn a atakiem sprzymierzonych, gdy obie strony mają w miarę równorzędne siły, to znaczy atakujący nie ma przygniatającej przewagi i obie strony dysponują wszystkimi rodzajami broni. Tutaj z kolei daje to myślenia to, że gwardia jak nacierała w końcowej fazie bitwy była uformowana w czworoboki, ale w grze szyk czworoboku ma takie modyfikacje w walce wręcz z piechotą, że nacieranie nim jest zupełnie bez sensu;
5) Powstaje też pytanie co miał na myśli autor tworząc zasady o wielkich kolumnach, czy kolumny d'Erlona, czy większe kolumny, sformowane z kilku batalionów, np. według opisów jakie są we wskazaniach marszałka Ney'a do podległych mu dowódców (zajrzyjcie do "Cesarskich bagnetów" Nafzigera, tam są wzmianki o tym). Oczywiście to były zupełnie innego rodzaju kolumny niż te d'Erlona, i wszystko wskazuje na to (tak wynika z opisów), że mogły się one doskonale obronić przed kawalerią;
6) Kolejna kwestia, właściwie bez dobrej odpowiedzi, to czy gra powinna wymuszać na graczu francuskim utworzenie przez I Korpus d'Erlona takich wielkich kolumn, w jakie został on w większości ustawiony (czyli bataliony w linii jeden za drugim).
Itd.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”