Lincoln (PSC/PHALANX)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: clown » środa, 16 maja 2018, 07:51

I komentarz Judda, moim zdaniem przekonujący:
I'm more interested in Martin Wallace's response. But here is what bugs me: they are hoping to get it all fixed before it gets published.
First, there are people pledging a BUNCH of money in order to get one of the available copies right now. Sucks to be them, huh?
Second, the better philosophy is to get it all fixed before you start a Kickstarter campaign.
If they (Wallace/PSC) are serious about getting to the bottom of this, they already know what the problem is. The game is short (90-120 min). In 24 hours, you could set it up, watch Marco's video, and replicate it and play it 10 times and have the "Here is how you beat that" response. If I was a publisher with this much money riding on it, you can be sure I would be defending my product.
Similarly, when Worthington put out the Holdfast naval games for KS, I saw a fan ask them how many blocks would be in the game and the response was an estimate. That told me they were still working on the game, would kick it out, hope the fans wouldn't find an issue and if so, they would fix it. I see it all over again here. That is why I don't back a lot of Kickstarters.
Conversely, when Hands in the Sea had its Kickstarter, I knew every card in the deck and could tell you its values, text, and I could probably re-create the entire map for memory -- and I wasn't even the designer! We worked that game over from numerous angles. When we all agreed it was ready to go, it still waited for nearly a year before the Kickstarter began. That is how you run a KS campaign.
And also, when Worthington does the Band of Brothers campaigns, I am all over them because I know Jim Krohn has an entire team that works on the games with him and they play it to death before he cuts it loose.
The other problem I saw from this "get the money now and hope for the best later" philosophy was what I saw in Lincoln's War. There are some very passionate fans who worked on fixing that game. I think they even succeeded. But the publisher couldn't even be bothered to put out a PDF of the re-written rules. That told me they washed their hands of it and moved on. I fear we're looking at it again.
At this point, like I said, they know if Marco's strategy is legit. They can either refute it with something more than words or they know it's real. If it's real (and I suspect it is: I have played it and I see exactly where he's coming from), they can either take the money and hope it's fixed or they can shut down the KS campaign, go back and fix it. Playtest it thoroughly (seriously: Marco found this on his SECOND game?) send out copies to dudes like Marco and see if they can break it and if not, to re-review it, and then run the KS campaign again. If they do that, even with the fix, I suspect they will not make as much money as now because there will be folks who are wary. So my guess is that they will choose the Steve Miller option (Take the money and run).
Lesson to be learned: be sure you got your ducks in a row before you start the KS campaign.
If you want to risk $35 + shipping and hope for the best, feel free. I hope these people come back and laugh at me. I will gladly go to the FLGS and pay $60-80 for this. It is that good. But they aren't playing the house on my money.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: clown » środa, 16 maja 2018, 07:56

I jeszcze to:
I think looking for a quick fix to this will cause something else to break -- maybe next time, it's too easy for the Union to win. That is why you playtest the heck out of these games and if he's able to break it on his 2nd play, that told me they didn't playtest this very well.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: clown » środa, 16 maja 2018, 08:04

I jeszcze komentarz autora gry. Wytłuściłem najlepszy smaczek:
A big thanks for Marco for raising a potential issue with the game. Two-player games by their very nature are hard to balance. From the very beginning of this design I was aware that there could be a killer strategy that could break the game. Actually, I felt that if there was a sure-fire win anywhere then it would lie with the Union, as they have the greater resources. That is why the milestone victory point objectives were added, to stop the North from simply building up their forces and steam-rolling the South.
I would argue that the game is not broken, but I will investigate whether the point of balance is slightly off. The North has to be under a certain degree of time pressure but still given enough time to survive a few setbacks. I’m working with PSC Games to ensure that we get the balance right before the game is published.
Martin
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
adalbert
Colonel en second
Posty: 1307
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 3 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: adalbert » środa, 16 maja 2018, 08:07

Hmm. ten cały Manassas Hammer nie wydaje się specjalnym odkryciem Ameryki, a jednak odpowiedzi wydawcy oraz samego M. Wallace'a nie są tego typu, że było to testowane i nie jest strategią wygrywającą. Wychodzą więc dość oczywiste braki w testach... Sprawdzenie niezawodności tej strategii i ewentualne znalezienie rozwiązania wydaje się jak najbardziej możliwe, ale robienie tego na szybko nie przekonuje. Kampania wyhamowała i odblokowanie kolejnych celów stoi pod znakiem zapytania.
To był u mnie pewniak, jeśli chodzi o wsparcie, ale teraz się waham. Może po zapowiadanej sobotniej sesji Judda Vance'a z Chiefem coś się wyklaruje.
Awatar użytkownika
yanoo
Sergent
Posty: 108
Rejestracja: poniedziałek, 6 czerwca 2011, 00:15
Has thanked: 1 time

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: yanoo » środa, 16 maja 2018, 08:29

To teraz czekać aż ktoś weźmie mechanikę i zrobi poprawioną grę jak Hands in the Sea 8-)

@Ozy - a wy w Lincolna graliście?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: clown » środa, 16 maja 2018, 08:40

To teraz czekać aż ktoś weźmie mechanikę i zrobi poprawioną grę jak Hands in the Sea 8-)
W punkt 8-) :idea:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: clown » środa, 16 maja 2018, 08:44

Według mnie lepiej spokojnie zaczekać. Jest tyle gier do wyboru, że nie ma sensu pakować się w kolejny półprodukt. Jak coś naprawią, to będzie druga edycja i tyle.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
wheeski
Adjudant
Posty: 217
Rejestracja: sobota, 14 czerwca 2008, 09:58
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Lincoln [PSC/PHALANX]

Post autor: wheeski » środa, 16 maja 2018, 10:02

adalbert pisze:/.../ (Lincoln chyba nie ma Vassala, a niby z kim miał go Wallace testować w tej Nowej Zelandii /.../
Off Topic: Fakt że moduł Vassala nie został opublikowany i szeroko udostępniony wcale nie musi oznaczać że go nie ma/nie było..
Vassal projects:
Facelifting: Rallyman, Outlaws:Adventures in the old west, SpeedCircuit (TransAmMOD), Formula Motor Racing
Finished: Down in Flames (DVG), DieCastTableRacing, Orly i Rakiety, We Must Tell the Emperor, Wings of Glory, The Barbarossa Campaign.

In plan: Red Storm Rising; Guderian's Best
adalbert
Colonel en second
Posty: 1307
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 3 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: adalbert » środa, 16 maja 2018, 11:01

Hmm. Judd Vance pisał, że chciał taki moduł stworzyć, ale nie było reakcji ze strony PSC.
Jeszcze taka rzecz: wg mnie nie jest do końca tak, że kampanię na wpieraczce można wystartować, jeżeli gra jest praktycznie gotowa i przeszła wszelkie możliwe testy, jak to opisuje Judd odnośnie do Hands in the Sea. Jak to się często mówi: KS to nie sklep, a kampania to nie przedsprzedaż. Niejednokrotnie jest to nawet zupełnie jasne, że gra i elementy odblokowane podczas kampanii będą jeszcze testowane, stąd dość długi termin realizacji nagrody. Działa to na zasadzie pewnego zaufania.
Jednak firmy typu Worthington/Columbia praktycznie używają KSa jako formy przedsprzedaży - zebrania easy money od swoich fanbojów.
W przypadku Lincolna od PSC, którego kampania tak fajnie się rozwijała, a teraz tak mocno hamuje, gra jest/była gotowa i nawet nagrodą za wczesne wsparcie jest egzemplarz przedprodukcyjny wysyłany zaraz po zakończeniu kampanii (przecież nie ma to być zestaw do testów!). Stąd ten niesmak, że najwidoczniej nie dołożono należytej staranności w przetestowaniu gry.
Awatar użytkownika
ozy
Tai-sa
Posty: 1533
Rejestracja: czwartek, 30 marca 2006, 10:30
Lokalizacja: Opole

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: ozy » środa, 16 maja 2018, 11:38

yanoo pisze:@Ozy - a wy w Lincolna graliście?
Tak i gra jest bardzo dobra. Natomiast nie graliśmy na jej złamanie i obserwujemy całą sytuację z poczuciem dyskomfortu, jako potencjalny wydawca.
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: Raleen » środa, 16 maja 2018, 18:13

Tak jak chyba większość też nie wierzę w recenzje gier wojennych kręcone taśmowo i ukazujące się w krótkich odstępach czasu, bo w takim czasie nie da się dobrze ograć gry ("ograć" to może nawet złe słowo - po prostu dobrze się z nią zapoznać).

Natomiast sama tamtejsza dyskusja na temat recenzji i wątpliwości, które się pojawiły, mimo pierwszych "zaniepokojonych" głosów ze strony wydawnictwa, w porównaniu z tym, co czasem zdarza się u nas, to wręcz inny świat. Pojawia się spokojne, wyważone oświadczenie wydawcy, wręcz starające się udobruchać popularnego recenzenta i jego fanów (zapewne chodzi głównie o tych ostatnich). Tym bardziej, że gra jeszcze nie wyszła i można to i owo zmienić, więc czemu nie skorzystać ze spostrzeżeń poczynionych przez kogoś z zewnątrz, nawet jeśli są krytyczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adalbert
Colonel en second
Posty: 1307
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 3 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: adalbert » środa, 16 maja 2018, 21:55

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli, ale chyba trochę idealizujesz ten "inny" świat. Tam też zdarzają się pyskówki, a jak ich nie ma, to niekoniecznie świadczy o kulturze, a raczej o swego rodzaju "upupieniu". Reakcja wydawcy z kolei wskazuje, że sam nie zadbał o porządne przetestowanie gry - inaczej napisałby, że Marco się myli. Dodatkowo włączył się Judd, który wzmocnił podejrzenia Marco. Obaj są raczej poważani, więc nie można ich tak po prostu zignorować. W obecnej sytuacji pokora to jedyne wyjście PSC, bo im ludzie wycofają wsparcie i kampania zakończy się klapą.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: Raleen » środa, 16 maja 2018, 22:12

Być może trochę idealizuję. To że na forach zagranicznych bywa różnie to też wiem. Rozróżniam też "trudne" dyskusje od pyskówek. Te pierwsze mi nie przeszkadzają, co do zasady. Patrząc na tą dyskusję wydaje mi się jednak, że przynajmniej zachowano jedno: dyskutuje się o grze i jej zasadach. Ja natomiast miałem raz czy dwa razy do czynienia z sytuacją, gdy zamiast o grze wydawca i autor jednego z polskich wydawnictw zastanawiali się nad motywami psychologicznymi recenzenta, dla których to napisał recenzję, i na tym skupiała się cała ich uwaga. Przepraszam, akurat takie mam doświadczenia, stąd mogłeś odnieść wrażenie, że idealizuję.

Co do gry "Lincoln" - fajnie, że toczy się dyskusja. Ja się pewnie na nią nie skuszę, bo i tak nie miałbym czasu zagrać, a raczej nie kupuje tylko po to, żeby chomikować, ale poprzyglądam się i owszem. A pewnie ktoś z zacnych kolegów będzie miał, to może kiedyś zagram.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
rastula
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: piątek, 27 września 2013, 14:03
Lokalizacja: Kernwerk
Kontakt:

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: rastula » czwartek, 17 maja 2018, 08:44

Z tym że PSC nie wyraziło zgody na moduł a Jude się "obraził" poparł Marco i wycofał pledge.

Ja nie wspieram, ale jak gra wyjdzie w PL to chętnie zagram/kupię. Nie jestem kalkulatorem i jakieś halifax hammery mi nie przeszkadzają. 2 tygodnie temu grałem w Acres i zabawa była...no ale smrodek za Lincolnem się snuje ;).
In einem Polenstädtchen
da lebte einst ein Mädchen,

die war so schön.
Sie war das allerschönste Kind,
das man in Polen findt.

Aber nein, aber nein, sprach sie,
ich küsse nie!
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Lincoln (PSC/PHALANX)

Post autor: clown » czwartek, 17 maja 2018, 09:05

Przy okazji Lincolna na BGG trwa dyskusja o tym czym jest KS i na jakim etapie gra powinna być umieszczana na tej platformie. Czy ma to być gotowy produkt, czy półprodukt, za którego testowanie zapłacą wspierający, czy w ogóle jakiś wstępny projekt.
Z Lincolnem może być problem tego typu, że może okazać się za "krótki" w sensie potencjalnych strategii i jego "rozwiązanie" może okazać się kwestią paru rozgrywek a potem gra straci swoją aurę. To jest główny problem lżejszych gier, gdzie nie tak prosto jest wymyślić rozwiązania, utrzymujące jej "świeżość".
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”