Le Retour de l'Empereur (Pratzen Edition)

[wujaw]

http://didier-rouy.webs.com/leretourdelempereur.htm
Czy ktoś zna tę grę i wie coś o jej przepisach? Nie znalazłem odnośnego wątku na forum, a gra wygląda intrygująco.W dodatku pojawiła się właśnie w sklepie.

[duc de Fort]

Rulebooka systemowego i szczegółowego można pobrać tu:
http://didier-rouy.webs.com/

http://didier-rouy.webs.com/-%20New%20F ... 2pages.pdf
http://didier-rouy.webs.com/-%20New%20F ... 0pages.pdf

[wujaw]

Zacząłem poczytywać sobie przepisy i niestety dają mi się we znaki braki w znajomości wojskowości epoki.
Sama mechanika jest dla mnie na podstawie suchego tekstu bardzo ciekawa.Z jednej strony gramy całością sił, ale z drugiej rozsyłamy rozkazy, więc w praktyce przeważnie nie będziemy chyba ruszać wszystkich żetoników.
Obowiązuje limit czasu na ruchy (mój postulat od niepamiętnych czasów !!!), oraz kary za niedotrzymanie.
Gra wygląda na pioruńsko długą, chociaż ma zawierać mnóstwo miniscenariuszy.
Szkoda, że na BGG nic praktycznie więcej nie można podpatrzyć, poza tym co na stronie producenta.

[clown]

Obowiązuje limit czasu na ruchy (mój postulat od niepamiętnych czasów !!!), oraz kary za niedotrzymanie.

Oj tak - "myśliciele" są w stanie zabić najlepszą nawet grę

[Raleen]

Szkoda, że na BGG nic praktycznie więcej nie można podpatrzyć, poza tym co na stronie producenta.

To zdaje się dość nowa produkcja, więc nie ma się co dziwić. Jak to zwykle bywa, zanim pojawią się jakieś opinie, relacje z rozgrywek, mija trochę czasu. A i graczy gotowych do wejścia w te tematy nie ma nie wiadomo ilu.

[ChevalierVernix]

Szkoda, że to gra wieloosobowa, bo przepisy i mnie zaciekawiły. Gdyby dało się to rozegrać w wariancie jednoosobowym, chyba bym się skusił. Bardzo interesujący wątek dotyczący całej serii jest na francuskim "Strategikonie" (link poniżej), trzeba wejść w zakładkę Revolution and Empire a potem w wątek The Return of the Emperor (Vive l'Empereur 1815)

http://translate.google.pl/translate?hl ... CEIQ7gEwAg

[Khamul]

Rozegraliśmy dzisiaj z Saw11 połowę bitwy z 1815 z gry Le Retour de l'Empereur. Saw11 zagrał Francuzami, ja grając pierwszy raz w ten system i poznając zasady przed rozgrywką zagrałem sprzymierzonymi.

W początkowym ataku francuska kawaleria szalała na planszy zdobywając artylerię sprzymierzonych, co jednak kosztowało ją chyba połowę punktów siły. Siły sprzymierzonych na drodze do Quatre Bras zostały w początkowych etapach przegonione. Stety/niestety Francuzom nie udało się zdobyć Quatre Bras z marszu w drugim etapie – pozostało mozolne zdobywanie terenu wokół wioski, aby następnie koncentrycznym atakiem zdobyć cel rozgrywki. Musze przyznać, że do 6tego etapu szczęście Francuzom sprzyjało średnio. Chyba w trzecim lub w czwartym etapie nastąpiła groźna szarża francuskiej kawalerii gwardii z Neyem na czele na tyły sprzymierzonych. Kawalerzyści po ataku zdecydowali się na wycofanie na widok podchodzącej ich z tyłu artylerii wspartej piechotą. Owe wycofanie odsłoniło dwa silne francuskie pułki piechoty. Na te francuskie pułki spadł kontratak sprzymierzonych, co zakończyło się ich eliminacją. W piątym etapie nastąpiła chwilowa przerwa w walkach, obie strony uporządkowały swoje linie. W szóstym etapie Saw11 zaczął od nieudanej szarży po której zdecydował się na zagranie va banque – prawie wszystkimi jednostkami na planszy zaatakował Quatre Bras – w przypadku złego rzutu mógł skończyć z prawie wszystkim zdezorganizowanymi jednostkami na planszy, ale mu się udało, zdobył cel gry. W tym samym etapie sprzymierzeni przeszli do kontrnatarcia przeganiając większość jednostek wokół Quatre Bras nie odbijając jednak samej wioski. W tym momencie przerwaliśmy rozgrywkę, będziemy kończyć za tydzień lub dwa.

Gra (system) bardzo mi się spodobała. Ogólne przepisy opanowałem chyba w pół godziny, może dlatego, że zjadłem zęby na dragonowskim Waterloo i dodatkach. Chociaż brak znajomości szczegółów w przepisach powodował moje drobne błędy na planszy. Bardzo podoba mi się np. pomysł z tyralierami, szkoda, że w bitwie sprzymierzeni mają tak mało kawalerii, która w tym systemie dobrze wykorzystana potrafi być zabójcza… Gra jest warta swojej ceny, polecam, szczególnie jak ktoś lubił dragonowskie Waterloo, wydajemy się, że się nie zawiedzie.

Galeria: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... eLEmpereur

[renald]

Jakiś czas temu zastanawiałem się nad zakupem tej gry. Poczytałem wnikliwie instrukcję, scenariusze i wyszło słabo.

Po pierwsze wydaje mi się, że dziwne podejście autora „stosujcie zasady dowodzenia, jakie chcecie” skutkuje karuzelą balansu i przebiegu rozgrywki. Poza tym dziury w zasadach i scenariuszach.

Przykładów daleko nie trzeba szukać. Wyżej wspomniani tyralierzy w zasadach podstawowych mogą tworzyć stosy? Do 10 poziomów? Czy to jest jeszcze tyraliera? Mogą tworzyć stosy z innymi formacjami? A w zasadach opcjonalnych?
Po co w ogóle te zasady opcjonalne? Prawie wszystkie oddziały mogą wydzielać woltyżerów i ich obecność nawzajem się znosi. Zamiast zapełniać planszę kilkudziesięcioma niepotrzebnymi żetonami, może jakiś modyfikator rzutu kością?

Scenariusz QB nr 3. Ney w lepszej formie. Zapowiada się wspaniale. A zauważyliście, że rozstawienie wojsk alianckich i francuskich nakłada się?

I tak dalej.

Grafika, szczególnie planszy, chyba też nie powala.

[Khamul]

Wyżej wspomniani tyralierzy w zasadach podstawowych mogą tworzyć stosy? Do 10 poziomów? Czy to jest jeszcze tyraliera? Mogą tworzyć stosy z innymi formacjami? A w zasadach opcjonalnych? Po co w ogóle te zasady opcjonalne? Prawie wszystkie oddziały mogą wydzielać woltyżerów i ich obecność nawzajem się znosi. Zamiast zapełniać planszę kilkudziesięcioma niepotrzebnymi żetonami, może jakiś modyfikator rzutu kością?

Stosy? Żadnych stosów tyralierów nie tworzyliśmy...
Po rozgrywce, to jak działali tyralierzy w bitwie było tym elementem, który akurat mi się podobał. Faktycznie mogą się "znosić" wzajemnie, ale... Kolumna może mieć 1 tyralierów tylko w heksie przednim, linia 2 tyralierów na dwóch heksach przednich, francuscy woltyżerowie 3 tyralierów w dowolnych miejscach o ile się nie mylę. I wtedy widać np. przewagę w walce ogniowej francuskich strzelców... W rozgrywce te przepisy działały dobrze...

Grafika, szczególnie planszy, chyba też nie powala.

Tutaj się zgodzę, nie tyle plansza co rozwiązania dotyczące żetonów, niby że trafne (kolumna / linia), ale w dragonowskim Waterloo to samo można było osiągnąć za pomocą normalnych żetonów i przynajmniej było miejsce na nazwę pułku.

Jak pisałem wyżej - rozgrywka mi się podobała, nawet bardzo. Ale, że jest to moja subiektywna opinia na podstawie rozgrywki, a nie lektury zasad, nie przejmujcie się moją opinia .

PS. Miesiąc wcześniej chłopaki na naszym spotkaniu rozgrywali mały scenariusz Ligny 1815 - The Guard Attacks https://picasaweb.google.com/1098984171 ... DeLEmperor - z tego co mówili po rozgrywce, to chyba im się też podobało, bo mieli się umawiać na kolejne bitwy...

[Raleen]

Napiszcie coś więcej o tych tyralierach jeśli możecie - nie mam czasu się wczytywać w zasady, a mnie zaciekawiło
Wraz z Waszymi opiniami co tam konkretnie uważacie za dobre/słabe.

[Saw11]

Jako dumny posiadacz Le Retour de l'Emprereur nie zgadzam się z opinią mojego przedmówcy (Renald) i chciałbym obronić tą grę przed stawianymi zarzutami. W zasadzie moje podejście do zakupu tej gry (jak i każdej innej) było takie samo: najpierw poczytać instrukcję, pooglądać zdjęcia/filmiki z gry (o co akurat jest trudno wobec całego systemu Vive l'Empereur - dziwna polityka marketingowa, że tylko 4 zdjęcia wrzucone na BGG i tyle), poczytać forum i dopiero kupić. I właśnie to co było uderzające w tej grze to instrukcja, z której po przeczytaniu wyłania się obraz porządnie przemyślanego i grywalnego systemu, uwzględniającego realia epoki. Obraz ten wręcz zostaje wzmocniony po rozegraniu pierwszych kilku tur w grę.

Ad rem. Co do podniesionych zarzutów:

Po pierwsze wydaje mi się, że dziwne podejście autora „stosujcie zasady dowodzenia, jakie chcecie” skutkuje karuzelą balansu i przebiegu rozgrywki.

Autor wcale nie ma takiego podejścia. Zasady są jasno określone i jedyna dowolność (czyt. wolność) graczy to wybór "poziomu dowodzenia". A jest ich aż 5, przy czym k'woli ścisłości należałoby powiedzieć 4, bo pierwszy jest spisem zasad dla dowódców jako osobnych żetonów w grze (dlatego jest ten dział w podstawowych zasadach, a więc generalnie kwestia "dowodzenia i kontroli" jest w całości opisana w zasadach opcjonalnych). Decydując się na opcjonalne zasady "dowodzenia i kontroli" gracze ustalają przed daną rozgrywką na jak bardzo szczegółowe zasady będą grali (każdy kolejny poziom jest bardziej zaawansowany, ale jednocześnie jest bliższy historycznemu dowodzeniu na polu bitwy). Przy czym nie ma możliwości wyboru zasad np. części z poziomu 2 dowodzenia, a części z poziomu 4. Dlatego dziwi mnie wyrażona wyżej opinia przedmówcy. Co więcej, właśnie takie "podejście autora" uważam za genialne, gdyż daje nie tylko wybór skomplikowania zasad dowodzenia (czasu rozgrywki, odwzorowania historii etc.), ale wręcz umożliwia graczom przekonać się jak doniosły wpływ na przebieg bitwy miał (ma) dowodzenie! Oczywistym jest bowiem, że ten sam scenariusz może się różnie potoczyć (w sensie uwzględniając zobiektywizowaną skalę jego trudności z uwagi na ograniczenia/specyfikę dowodzenia, a nie rzuty kostkami ;P) w zależności od tego, czy zastosujemy zasadę "każda jednostka wie co się dzieje w tym samym momencie na całym polu bitwy i dokładnie wie, co chce dowódca" (poziom 1 i 2 dowodzenia) czy też zasadę przekazywania rozkazów przez głównodowodzącego i wykonywaniu ich tak długo, aż nie otrzyma się nowych rozkazów (tak w skrócie poziomy 3-5). Zatem jedyne w czym się zgadzam z przedmówcą to z tym, iż wybór poziomu dowodzenia (ściśle określonego!) zdeterminuje przebieg danego scenariusza - no i mamy ową "karuzelę balansu i przebiegu rozgrywki". Podsumowując, wolę mieć na działce całe wesołe miasteczko pełne karuzel i świadomie wybierać tą, na którą mam w danej chwili ochotę, jednocześnie rozumiejąc co tracę/zyskuję nie wybierając innej, niż tylko samotnie stojącą na działce karuzelę, do której mogę albo wsiąść albo sprzedać całą działkę

Poza tym dziury w zasadach i scenariuszach. Przykładów daleko nie trzeba szukać. Wyżej wspomniani tyralierzy w zasadach podstawowych mogą tworzyć stosy? Do 10 poziomów? Czy to jest jeszcze tyraliera? Mogą tworzyć stosy z innymi formacjami?

Po pierwsze, tutaj się wkradł błąd. Otóż Khamul zachwalał - jak mniemam - "tyraliery" w rozumieniu zasad opcjonalnych pt. "woltyżerowie" (dział XVI.1 instrukcji). Mianem "tyralier" określa się w instrukcji zasady podstawowe dotyczące specjalnej formacji lekkiej piechoty (dział IV.6 instrukcji). Także pisząc tyraliery, Khamul miał zapewne na myśli "woltyżerów".
Po drugie, po to są zasady podstawowe, żeby nauczyć się grać i nie komplikować sobie rozgrywki zbytnimi szczegółami. Stąd też mamy tą samą kwestię (nazwijmy ją "tyralierą") rozstrzygniętą w zupełnie inny sposób dla podstawowej rozgrywki, a w inny dla zaawansowanej/opcjonalnej rozgrywki. W dodatku w podstawowych zasadach sam autor dał wyraz temu, iż jest świadom uproszczeniu dotyczącemu "tyralier", dlatego proponuje graczom mającym doświadczenie od razu przejść do opcjonalnych zasad pt. "woltyżerowie". Moim zdaniem jest to uczciwe podejście i nie rozumiem jak można się do tego przyczepić (chcący zawsze zobaczy w tym tylko zaletę, a nie wadę).
Po trzecie, tak, tyralierzy w zasadach podstawowych mogą tworzyć stosy (ale już nie w opcjonalnych "woltyżerach", na które graliśmy). Czy mogą do 10 poziomów? Formalnie tak, rzeczywiście nie. Gdyż tyralierzy zajmują dwa heksy (na którym nie można stać już nikt inny i w żadnej innej formacji) i w każdym przypadku walczą 1/2 punktów siły. Stąd nawet 10 poziomów tyraliery (da się tyle lekkiej piechoty zebrać w jednym miejscu?) daje rzeczywiście 5 poziomów tyraliery na heks. Zatem jest ograniczenie do 5 poziomów. I mogą tworzyć stosy tylko z inną tyralierą, stąd wszystkie podniesione wyżej zarzuty są chybione.

A w zasadach opcjonalnych? Po co w ogóle te zasady opcjonalne?

Ha, no właśnie, po co? Czemu są taką kulą u nogi niepozwalającą graczomi spokojnie zagrać! Otóż pisząc już na poważnie to zasady podstawowe są kompletnym zbiorem zasad świetnej gry wojennej. I już jako taka gra, myślę, że może stawać w szranki z innymi grami o podobnej tematyce. I to w samej czołówce. Ale to, co sprawia, że gra staje się wyjątkowa, to właśnie zasady opcjonalne. Wszystkim zasadom opcjonalnym przyświeca tylko jeden cel (zresztą wprost przytoczony przez autora na początku działu): jak najwierniej oddać historyczne bitwy epoki napoleońskiej. Nie znalazły się one w podstawowych zasadach tylko dlatego, żeby nie zniechęcać nowych graczy/mniej doświadczonych po ten tytuł. I znowu uważam, że takie podejście to przyszłość dla gier planszowych i atut danego systemu zasad. Przecież mogło być tak, że całość tych zasad znalazłaby się w zasadach podstawowych - wówczas skomplikowanie zasad odrzuciłoby wielu graczy. Z drugiej strony mogłoby też być tak, że w ogóle tych zasad by nie było - wówczas mielibyśmy kolejną "masową" grę, gdzie z czasem gracze rozpisywaliby się po forach "a może dodano by to... a czemu nie ma tego...gra nie uwzględnia tego...". I wiekami byłyby dysputy, czy ostrzał tyraliery to minus 1 do rzutu kości czy może przesunięcie tabeli walki o 1 w lewo...? Dlatego z dwojga złego, najlepsza jest chyba trzecia droga: dać wybór graczowi spośród szerokiego spektrum zasad opcjonalnych.

Prawie wszystkie oddziały mogą wydzielać woltyżerów i ich obecność nawzajem się znosi. Zamiast zapełniać planszę kilkudziesięcioma niepotrzebnymi żetonami, może jakiś modyfikator rzutu kością?

Tutaj muszę się po raz pierwszy zgodzić z przedmówcą... Otóż miałem dokładnie takie same odczucie, gdy przeczytałem tą zasadę. Nawet nie grałem na to w mojej pierwszej rozgrywce. Ale ponieważ na angielskim forum tej gry wszyscy bardzo zachwalali zasady dot. woltyżerów, to postanowiłem w drugiej grze spróbować. Na przykładzie zasad dot. woltyżerów widać jak różni się praktyka od teorii W praktyce zasady te się sprawdzają. Woltyżerowie potrafią nieźle namieszać, zmuszają przeciwnika do dodatkowych ruchów i powstrzymują przed innymi, a ponadto nie ma żadnego chaosu na planszy. I to takim prostym sposobem - jednym małym specjalnym żetonem. Chaos to by był, gdyby trzeba było zamieniać jednostkę piechoty na kilka innych jednostek (i ile więcej jednostek by musiało być!) a potem z powrotem, a tu prosto - jeden żeton i zawsze wiadomo skąd są woltyżerowie. Same zasady też oddają historycznemu wykorzystywaniu woltyżerów (walki w tyralierze) - bowiem służyły one tylko do ostrzału przeciwnika i do powstrzymywaniu go od manewrowania jednostkami liniowymi/osłanianiu własnej piechoty (zob. G. Nafziger w: Cesarskie Bagnety, Oświęcim 2012, s. 17 i n.). I co najważniejsze, znoszenie się wzajemne jednostek woltyżerskich nie ma tak często miejsca i jest tylko wtedy, gdy rzeczywiście być powinno (w końcu tyraliery nie uniemożliwiały ataku wrogiej piechoty, lecz tylko ją ostrzeliwały!). Zatem zasady opcjonalne spełniają swoją rolą i odzwierciedlają historyczne użycie tej formacji, nie wyolbrzymiając ich rzeczywistego wpływu na przebieg bitwy. Ponadto grając na te zasady lekka piechota jest faktycznie wykorzystywana do walk w tyralierach!

Scenariusz QB nr 3. Ney w lepszej formie. Zapowiada się wspaniale. A zauważyliście, że rozstawienie wojsk alianckich i francuskich nakłada się?

W scenariuszu hipotetycznym nr 3 faktycznie 1 (słownie: jedna) jednostka francuska znajduje się tam, gdzie w scenariuszu historycznym (do którego ustawienia sił alianckich scenariusz się odwołuje) jest jednostka aliancka. Wynika to z uzasadnienia tego scenariusza hipotetycznego: Ney szybciej zaatakował i lepiej przewidział sytuację. Zatem jednostka aliancka powinna być wyparta i znajdować się bliżej Quatre Brass. Tak się jednak składa, że z zasad wynika gdzie ma być położona ta jednostka. Jest to bowiem półbrygada Saxe Nassau A (nr 15A), która musi się znajdować na heksie lub w sąsiedztwie drugiej półbrygady - Saxe Nassau B (nr 15B). Wyjątek był wprost przewidziany właśnie dla ustawienia początkowego scenariusza historycznego nr 1 QB (a więc nie działa on w scenariuszu hipotetycznym nr 3). W konsekwencji nie ma problemu z ustawieniem tej jednostki, bo musi być położona na linii pomiędzy Gemioncourt a Grand Pierrepont i jednocześnie z lub obok jednostki nr 15B. Takie ustawienie jest nie tylko jedyne możliwe (a więc nie ma luki w przepisach i dowolności dla graczy), ale także zgodne z hipotetycznym rozwojem wydarzeń: skoro dywizje II Korpusu zdobyły Grand Pierrepont, to naturalnie jednostki księstwa Nassau musiały wycofać się na północ w kierunku Quatre Brass. Rozwijając jednoznacznie wątpliwość ustawienia początkowego, zgadzam się z przedmówcą, że scenariusz ten jest wspaniały

Grafika, szczególnie planszy, chyba też nie powala.

"Chyba"? Cóż, grafika to kwestia gustu. Tak się składa, że mapa jest bardzo czytelna i mi się wręcz bardzo podoba. Oddaje klimat epoki poprzez ładne grafiki wsi, lasu, stoków (stoki są tak czytelne, że od razu wiadomo, który teren jest wyżej, a który niżej). Do tego heksy są ogromne i nie ma żadnych problemów z dużą ilością żetonów. A! I w tym miejscu należy wspomnieć, że żetonów dodatkowych na planszy jest bardzo mało, gdyż praktycznie wszystko oddają żetony jednostek. Sam pomysł z prostokątnymi żetonami jednostek jest także świetny, gdyż na pierwszy rzut oka widać, jaka jednostka jest w jakiej formacji. Także moim zdaniem uwaga co do grafiki jest nietrafiona, ale rozumiem, że to kwestia gustu. Także tu tylko moje subiektywne spostrzeżenia.

I tak dalej.

Póki co ciężko mi jest się do nich odnieść;) Ale bardzo chętnie poznam je, szczególnie braki w przepisach lub scenariuszach. Nie wykluczam zresztą, że takie są, ale od pewnych pytań i wątpliwości chyba się nie ucieknie w żadnej z gier (tutaj np. pojawiła się wątpliwość czy kawaleria szarżując na sąsiedni heks może się obrócić? Jednak od tego służy interpretacja przepisów i zdrowy rozsądek).

Ogólnie staram się sam dodać coś do tej gry, gdyż jak wobec każdej gry zawsze można coś ulepszyć. Pewnie nie ma takiej gry, która jest ideałem. Le Retour de l'Empereur ma jednak świetne zasady, przez co zbliża się do ideału bardziej niż inne gry. Zasady są na tyle autonomiczne w ramach poszczególnych faz (np. ostrzału i walki w zwarciu), że bez problemu da się wprowadzać dodatkowe rozwiązania (zresztą część opcjonalnych zasad stworzyli gracze i po licznych testach trafiły do instrukcji - to jest dopiero podejście autora!). Obecnie zastanawiam się nad jakąś formą reakcji na ruch przeciwnika, gdyż nie ma w tej grze tak popularnej strefy kontroli (i chwała autorowi za to ).

Przepraszam, że naraziłem Was na stratę kilku dodatkowych minut, ale gra jest naprawdę świetna i warta dyskusji! Renald, nie traktuj tej wypowiedzi osobiście. Cytowałem Twoje fragmenty wypowiedzi tylko dlatego, żeby był porządek i żebym odnosił się bezpośrednio do danego zarzutu/uwagi. Jednocześnie jestem otwarty na dalszą dyskusję.

Vive l'Empereur!

[Saw11]

Tutaj się zgodzę, nie tyle plansza co rozwiązania dotyczące żetonów, niby że trafne (kolumna / linia), ale w dragonowskim Waterloo to samo można było osiągnąć za pomocą normalnych żetonów i przynajmniej było miejsce na nazwę pułku.

Nazwa pułku jak najbardziej widnieje na żetonie. Nawet na każdym żetonie jest nazwa dywizji i korpusu, w końcu są prawie dwukrotnie większe od tych dragonowskich Ale wiem, że chciałeś powiedzieć o nazwisku pułkownika ;P Tutaj to faktycznie nie wszystkie żetony mają dowódcę opisanego (chociaż większość sprzymierzonych ma, bo nazwy ich pułków/półbrygad są od dowódców). Tylko czy to jest tak potrzebne w rozgrywce? W większości gier w ogóle nie ma dowódców pojedynczych żetonów;)

[clown]

Świetna wypowiedź i miło było przeczytać i wyczytać entuzjazm dla systemu

Same zasady też oddają historycznemu wykorzystywaniu woltyżerów (walki w tyralierze) - bowiem służyły one tylko do ostrzału przeciwnika i do powstrzymywaniu go od manewrowania jednostkami liniowymi/osłanianiu własnej piechoty (zob. G. Nafziger w: Cesarskie Bagnety, Oświęcim 2012, s. 17 i n.). I co najważniejsze, znoszenie się wzajemne jednostek woltyżerskich nie ma tak często miejsca i jest tylko wtedy, gdy rzeczywiście być powinno (w końcu tyraliery nie uniemożliwiały ataku wrogiej piechoty, lecz tylko ją ostrzeliwały!). Zatem zasady opcjonalne spełniają swoją rolą i odzwierciedlają historyczne użycie tej formacji, nie wyolbrzymiając ich rzeczywistego wpływu na przebieg bitwy. Ponadto grając na te zasady lekka piechota jest faktycznie wykorzystywana do walk w tyralierach!

W takim razie te przepisy o tyralierach wyglądają fajnie w praktyce. Np. w La Bataille nie ma tyralier, rzuca się całe bataliony w szyku rozproszonym (poza Anglikami, którzy mają pojedyncze kompanie), co powoduje, że nie działają one tak, jak to historycznie wyglądało. Niektórzy bowiem wierzą naiwnie, że tyraliery same wygrywały bitwy
Przyznam szczerze, że tego systemu się "bałem", ale może kiedyś uda się go wypróbować. Bardziej jednak skłaniam się ku systemom operacyjnym tego samego autora.

[renald]

Jak pisałem wyżej - rozgrywka mi się podobała, nawet bardzo. Ale, że jest to moja subiektywna opinia na podstawie rozgrywki, a nie lektury zasad, nie przejmujcie się moją opinia .

To jest moja subiektywna opinia na podstawie lektury zasad, a nie rozgrywki, więc nie przejmujcie się też moja opinią

A jest ich aż 5, przy czym k'woli ścisłości należałoby powiedzieć 4, bo pierwszy jest spisem zasad dla dowódców jako osobnych żetonów w grze (dlatego jest ten dział w podstawowych zasadach, a więc generalnie kwestia "dowodzenia i kontroli" jest w całości opisana w zasadach opcjonalnych).Decydując się na opcjonalne zasady "dowodzenia i kontroli" gracze ustalają przed daną rozgrywką na jak bardzo szczegółowe zasady będą grali

No właśnie. I wybierają z tych pięciu wariantów, które są fundamentalne dla rozgrywki. I nie ma to znaczenia? O to mi chodziło. Według mnie dobra gra oddająca wojnę, kampanię, czy bitwę powinna ujmować w pewne ramy - na określonym przez autora poziomie szczegółowości - zmienne mające wpływ na przebieg starcia. Poziom szczegółowości z tego punktu widzenia nie jest istotny. Istotna jest koncepcja na grę. Można zrobić grę Waterloo bez dowodzenia, albo z dowodzeniem. Ale Waterloo z podejściem „możecie sobie grać jak chcecie” dowodzi istnienia szkieletu zasad, ale braku koncepcji na określone ujęcie tematu. Brakuje tylko stwierdzenia „jak chcecie, to grajcie sobie z połową jednostek kawalerii, jest to obojętne”.
Zwróć także uwagę, że wiele scenariuszy jest niedostosowanych do poszczególnych, prezentowanych w instrukcji poziomów dowodzenia. Może jednak byłoby przydatne chociaż jedno zdanie od autora, jakie zasady dowodzenia należy stosować?

Po trzecie, tak, tyralierzy w zasadach podstawowych mogą tworzyć stosy (ale już nie w opcjonalnych "woltyżerach", na które graliśmy). Czy mogą do 10 poziomów? Formalnie tak, rzeczywiście nie. Gdyż tyralierzy zajmują dwa heksy (na którym nie można stać już nikt inny i w żadnej innej formacji) i w każdym przypadku walczą 1/2 punktów siły. Stąd nawet 10 poziomów tyraliery (da się tyle lekkiej piechoty zebrać w jednym miejscu?) daje rzeczywiście 5 poziomów tyraliery na heks. Zatem jest ograniczenie do 5 poziomów. I mogą tworzyć stosy tylko z inną tyralierą, stąd wszystkie podniesione wyżej zarzuty są chybione.

No jest cały podrozdział o tyralierach. Zasady tam zawarte nie zabraniają tyralierom tworzyć stosów z piechotą w innym szyku. Nie jest też napisane, że oddział nie może rozwinąć się w tyralierę, gdy na sąsiednim heksie znajduje się inny oddział. Zasady nie zabraniają przechodzić przez oddział rozwinięty w tyralierę, ani na nim się zatrzymywać.
A może problem w tym, że zasady są niedorobione i to chodzi o wspominanych od niechcenia w zupełnie innym miejscu skirmisherów? Że powinienem się domyślić przecież? Aha

Zastanawiałem się też czy 10 poziomów siły, czyli trzy tysiące ludzi na pięciuset metrach, to jeszcze taktycznie tyraliera. A dwa tysiące, a tysiąc?

Ha, no właśnie, po co? Czemu są taką kulą u nogi niepozwalającą graczomi spokojnie zagrać!

Nie mam absolutnie nic przeciwko zasadom opcjonalnym. Chodziło mi konkretnie o opcjonalne zasady dla woltyżerów. Zasady te nie zabraniają żetonom woltyżerów tworzyć stosów (pamiętajmy, że woltyżerów poza wyjątkami nie traktuje się jak oddziały). Co więcej, zasada o negatywnym modyfikatorze ostrzału przebiegającego przez woltyżerów zdaje się sugerować, że dopuszczalna jest obecność kilku żetonów woltyżerów na jednym polu.

Ale podsumujmy zasady opcjonalne:
- prawie wszystkie odziały (za wyjątkiem głównie Landwehry) mogą wydzielać jednorazowo od 1 do 3 żetonów woltyżerów bez żadnych konsekwencji i dowolną ilość razy w ciągu gry (oddział macierzysty zachowuje przykładowo pełną siłę),
- woltyżerowie mogą działać tylko na sąsiednich (głównie przednich) heksach macierzystego oddziału
- eliminacja woltyżerów również nie niesie żadnych konsekwencji,
- woltyżerów można w związku z tym tworzyć, że tak to ujmę taśmowo,
- aby przeciwdziałać taśmowo wyprodukowanym woltyżerom przeciwnika, tworzymy taśmowo własnych woltyżerów,
- gdy żeton woltyżerów wejdzie na woltyżerów przeciwnika, oba żetony się ściąga,
- gdy oddział piechoty wejdzie na pole z woltyżerami, spowoduje ich reakcję ostrzałem, ale nie wejdzie, bo wyprodukuje wcześniej własnych woltyżerów,
umknął mi jakiś głębszy sens tych zasad?
Nie może być jakoś prościej?

I przy okazji przykład na bezsensowne i dziurawe zasady: Kolumna może wydzielić 1 żeton woltyżerów, a linia 2 żetony.
Dlaczego tak? Nie wiem.
Ale to dopiero początek.
No więc gracz jeśli chce, w ciągu jednej fazy zmienia sobie kolumnę na linię, wydziela 2 żetony woltyżerów i potem zmienia na powrót linię na kolumnę. Niezwykle przydatny i podręcznikowy manewr stosowany powszechnie w XIX wieku
…Tak jak napisałem, produkcja taśmowa.

Tak się jednak składa, że z zasad wynika gdzie ma być położona ta jednostka. Jest to bowiem półbrygada Saxe Nassau A (nr 15A), która musi się znajdować na heksie lub w sąsiedztwie drugiej półbrygady - Saxe Nassau B (nr 15B).

Ej. A tu to już strasznie naciągasz. W opisie jest najzwyklejszy błąd i nie przykryjesz tego żadnymi wywodami.
Z zasad absolutnie i w żadnym wypadku nie wynika, że ta jednostka ma być położona w miejscu innym niż Grand Pierrepont!
Prawidłowe umiejscowienie tej jednostki może wynikać jedynie z naszych domysłów na podstawie innego scenariusza i opcjonalnej zasady o alianckich brygadach.
Co więcej, odwracając Twój sofizmat można wykazać, że z kolei jednostka 15B powinna stacjonować na heksie przyległym do Grand Pierrepont.

Renald, nie traktuj tej wypowiedzi osobiście. Cytowałem Twoje fragmenty wypowiedzi tylko dlatego, żeby był porządek i żebym odnosił się bezpośrednio do danego zarzutu/uwagi. Jednocześnie jestem otwarty na dalszą dyskusję.

No jak to? Ja już jestem obrażony przecież
A poważnie, jeśli Tobie gra się podoba, to nie ma o co kruszyć kopii.

Vive l'Empereur!

[clown]

Zastanawiałem się też czy 10 poziomów siły, czyli trzy tysiące ludzi na pięciuset metrach, to jeszcze taktycznie tyraliera. A dwa tysiące, a tysiąc?

Może autor chciał w ten sposób wykazać istnienie tzw. "grande bandes", stosowanych w czasie wojen rewolucyjnych przez Francuzów, a które niektórzy mylą z masowym stosowaniem tyralierów