[Waterloo 1815] Mechaniczne smęcenie

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
M.Y.
Sergent
Posty: 112
Rejestracja: czwartek, 11 maja 2006, 00:22
Lokalizacja: Wrocław

[Waterloo 1815] Mechaniczne smęcenie

Post autor: M.Y. »

Witam wszystkich

Nie znalazłem odpowiedniego wątku, więc postanowiłem założyć nowy temat dotyczący poprawek. Z założenia miały one jak najmniej ingerować w oryginalne zasady. Z czasem kiedy zacząłem spisywać kolejne punkty w przepisach, które chciałbym wprowadzić trochę się ich narobiło. Niemniej, nie są one chyba aż tak złożone, by ich zaimplementowanie stanowiło wielką trudność i komplikowało zasady ponad miarę.

Dodam, że wiele z tych reguł było wynikiem moich przemyśleń inspirowanych toczącymi się dyskusjami na tym forum, forum TiS i GERY.pl

Poniżej spisałem najważniejsze poprawki i kilka słów uzasadnienia do każdej reguły.

1. Tyraliera przesłania tylko częściowo widoczności artylerii. Artyleria nie znajdująca się na wzgórzu otrzymuje modyfikator -1, gdy celuje w jednostkę piechoty znajdującą się za tyralierą. Wyjątek: artyleria musi strzelać do tyralierów w pierwszej kolejności, jeśli są oni jedyną jednostką w jej bliskiej strefie ostrzału (1-2 pola).
Wydaje mi się, że przy dużym rozproszeniu piechurów stojących w szyku tyralierskim można było „przejrzeć” przez tyralierów i wycelować (z pewnymi trudnościami) działa w idącą za nimi piechotę.


2. NIE MA WIELKICH KOLUMN.
W żadnym opracowaniu nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że Francuzi używali jakiegoś specjalnego szyku, który dawał im przewagę w walce. Pojawiają się jedynie informacje (nie pamiętam, gdzie czytałem niestety), że I korpus D’Erlona pod Waterloo owszem, maszerował w głębokim ugrupowaniu, ale jedyne co z tego wynikło to ogromne straty w ludziach od ostrzału sprzymierzonych.


3. Sprzymierzeni nie mają +1 do rzutu w przypadku tyralier. Zasada opcjonalna: „Zielone kurtki” mogą takowy modyfikator otrzymać.
Zasada o +1 do rzutu została wprowadzona chyba tylko na potrzeby gry, by sprzymierzeni mieli jakieś szanse. Wraz z usunięciem wielkich kolumn z gry, które dawały Francuzom zbyt dużą (i nie zasłużoną ) przewagę wydaje mi się, że spokojnie można usunąć również tę zasadę.
Być może niektóre oddziały piechoty lekkiej sprzymierzonych była lepsze od francuskich „regiments legeres” ale +1 (w przypadku rzutu k6) to przewaga zbyt duża. Ewentualnie te +1 mogą dostać brytyjskie oddziały „Rifles”- podobno były to pułki elitarne i intensywnie szkolone do walki ogniowej z dużym dośw. Bojowym, ale nie wiem, czy to nie jest tylko angielska propaganda:) i czy w tym momencie nie bawilibyśmy się w „strzelców porucznika Sharps’a”(Każdy kto oglądał film wie o co chodzi).


4. Artyleria odprzodkowana traktowana jest również jako cel „linia”. Na każdy dystans ponosi straty w ludziach albo działań (wybór należy do gracza dowodzącego dana jednostką).

5. Oddziały broniące Hougoumont mogą się reorganizować po udanym teście morale pozostając we wrogiej strefie kontroli. Oddziały w Hougoumont mogą się przemieszczać w ramach zabudowań (2 pola) ignorując wrogie strefy kontroli.
Celem tego przepisu było wzmocnienie obrony Hougoumont. W połączeniu z przepisem o braku wielkich kolumn w grze zamek powinien być rzeczywiście trudny do zdobycia w krótkim czasie, o ile nie podciągnie się gwardii z dowódcą.

6. Wszystkie oddziały z morale 2 traktowane są jak jednostki z morale 3.
Nie uważam, że bitwa pod Quatre Bras i śmierć Ks. Brunszwiku nadwyrężyły w takim stopniu morale wojsk brunszwickich oraz oddziałów niderlandzkich. Oddziały Bylandta dzielnie stawały pod Quatre Bras (niektóre z nich mają tam nawet morale 4) a na początku bitwy pod Waterloo główną przyczyną ucieczki, z tego co pamiętam, było zdziesiątkowanie poszczególnych batalionów przez ogień artylerii francuskiej. Brytole wystawili chłopaków przed szereg i kazali im stać godzinę pod ogniem artylerii francuskiej, a sami położyli się na stoku wzgórza :(. Brygada Chasse’go z tego co sobie przypominam również nie zasłynęła pod Waterloo z jakiegoś niespotykanego aktu tchórzostwa biorąc udział w walkach w ostatniej fazie bitwy. Oddziały niderlandzkie i brunszwickie może i były gorsze od Anglików ale przeciez nie od landwehry pruskiej!

7. Dowódcy w trakcie ucieczki oddziału giną przy wyniku „6”. Inaczej należy wyrzucić „6” i powtórzyć rzut – 1,2,3 – oznacza śmierć.
Jak na mój gust śmiertelność wodzów jest za wysoka.


8. Zakaz szarż na sad, las, zabudowania etc. – to nie „Czterej pancerni”.
Kawaleria może zaatakować las, sad, zabudowania, lecz w tym przypadku nie wykorzystuje swego impetu.


9. W razie ucieczki straty ponosi jedynie oddział stojący na szczycie stosu, a nie jak do tej pory wszystkie jednostki wchodzące w skład zgrupowania.
Nie dostrzegam logicznego (i historycznego) uzasadnienia tej reguły. Powstała chyba jako straszak na gracza francuskiego, by ten nie tworzył tylu wielkich kolumn.


10. Kawaleria w trakcie 2-giej szarży w swej turze ma -1 do morale w przypadku testu na dezorganizację/ucieczkę. Analogicznie, w przypadku 3-ciej szarży będzie to -2. Przepis ten nie dotyczy walki.
Generalnie chodzi o to, żeby „pomóc” się chłopakom zdezroganizować skoro tak jadą i walczą, i znowu jadą walczą etc. :) Przedłużanie szarży ma zaowocować utratą spójności szyku.

11. Tyraliery mogą tworzyć jedynie oddziały piechoty lekkiej. Jednostka piechoty liniowej o sile 1 lub 2 nadal pozostaje w szyku liniowym/kolumnowym.
Zauważyłem, że jest to b. fajny sposób na tworzenie sobie dodatkowych tyralier – osłabione bat. liniowe nie są łączone z innymi oddziałami tylko sobie biegają po polu bitwy robiąc za dodatkową osłonę. Tak to chyba w rzeczywistości nie wyglądało – pułki liniowe nie były (w całości) szkolone do walki w tym szyku.

12. Wejście Prusaków poddane losowaniu. Wrzuca się do pojemnika 6 kartoników, z czego jeden w innym (załóżmy czarnym) kolorze. Wyciąganie kartoników sprawdza się na 4 etapy przed wejściem wojsk pruskich. Jeśli wyciągnie się czarny kartonik w następnym etapie wchodzą Prusacy (gracz francuski ma przynajmniej 1 etap na przygotowanie).
Co oznacza, że w końcu nie wiadomo (nawet dla sprzymieroznych) kiedy wreszcie wejdą Prusacy – większość graczy zna te harmonogramy na pamięć, a chyba nie o to chodzi. Dzięki metodzie losowej może zdarzyć się sytuacja, że w zamiast 16 etapie Prusacy zaczną wchodzić na planszę w etapie 13 (kartonik wylosowany w 12 etapie). Istnieje także szansa na kompletna porażkę – wejście w etapie 19. Prawdopodobieństwem można oczywiście manipulować – dobrać np. 5 kartoników (co posługując się powyższym przykładem oznaczałoby najpóźniejsze wejście w etapie 18) itd.

GWARDIA FRANCUSKA:
13. Przynajmniej 1 dywizja Gwardii nie może się poruszyć do czasu wejścia Prusaków (Napoleon zostawia ją w odwodzie).
Skończą się sytuacje, kiedy nagle cała Wielka Armia rusza do szturmu nie zostawiając sobie żadnych odwodów – to mało historyczne. W połączeniu z losowym wejściem Prusaków na planszę przepis ten powinien dać pożądane rezultaty – tzn. symulować sytuację, kiedy dowodzący armii nie jest wszechwiedzący i musi zabezpieczyć swe tyły/flanki na wypadek niespodziewanych zagrożeń, szczególnie w takiej bitwie jak Waterloo, gdzie wiadomo że w stronę wojsk Francuskich zmierzają forsownym marszem Prusacy.

14. Stara Gwardia otrzymuje dodatkowy modyfikator +1 do walki wręcz podczas ataku.
Chodzi o to, by jakoś „wywyższyć” Starą Gwardię od reszty oddziałów o tym samym morale. W końcu uchodziła ona za elitarną dywizję szturmową. +1 w ataku się im należy, nawet, jeśli wynikałby on jedynie z oddziaływania psychologicznego i z umiejętnie konstruowanego wcześniej wizerunku Starej Gwardii.


Natomiast nie starałbym się zasymulować paniki Francuzów w ostatniej fazie bitwy po pokonaniu Starej Gwardii, tak samo jak nie wysilałbym się by oddać ryzyko „wpadnięcia w szał bojowy” kawalerzystów brytyjskich Ponsonby’ego i Somerseta. Wydaje mi się, że są to sytuacje wyjątkowe, tak jak szarża pod Somosierrą niemożliwe do oddania w systemie, który ma przecież symulować sytuacje typowe na ówczesnym polu bitwy. Moim zdaniem, na opisane powyżej zdarzenia złożyło się zbyt dużo czynników, których nie jesteśmy w stanie oddać poprzez sztywne reguły gry, i który przede wszystkim nie jesteśmy w stanie dokładnie określić. Do dziś przecież trwają spory, dlaczego np. kawalerzyści angielscy postąpili tak a nie inaczej – czy nie usłyszeli sygnału do zaprzestania szarży, czy to była „kwestia chwili uniesienia zwycięstwem”.


OFF TOP:
Uff...trochę się rozpisałem :) Mam nadzieję, że sprowokuję ludzi do kolejnej dyskusji. Mam jeszcze większą nadzieje, że ktoś (najlepiej ze 3 osoby:)) byłby zainteresowany rozgrywką w Waterloo na spisanych powyżej zasadach. Kieruję ten apel głównie do ludzi z Krakowa, albo przebywających w Krakowie – w tym mieście przebywam najczęściej. Nie wykluczam oczywiście dalszego dojazdu w przypadku jakiejś większej imprezy, jeśli byliby chętni przetestować zasady:)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Witaj M.Y., cieszę się, że stare wiarusy, z którymi gdzie indziej było już mi dane dyskutowac i na to forum zaglądają :)

Te wątki się przewijały jak najbardziej w dyskusjach, ale może i lepiej że założyłeś ten topik.

Widzę też, że po części zaadoptowałeś kilka rzeczy, które są w zasadach do Ostrołęki - chocby ponoszenie strat przez artylerię gł. w ludziach.

Może na początek niech inni się wypowiedzą, ja już się opisałem o Waterloo 1815 sporo :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Re: Waterloo - Mechaniczne smęcenie

Post autor: Itagaki »

Na czerwono są moje komentarze. Zrobiłem tak bo jest łatwiej mi pisać niż kopiować kazdy cytat z osobna.
M.Y. pisze: 1. Tyraliera przesłania tylko częściowo widoczności artylerii. Artyleria nie znajdująca się na wzgórzu otrzymuje modyfikator -1, gdy celuje w jednostkę piechoty znajdującą się za tyralierą. Wyjątek: artyleria musi strzelać do tyralierów w pierwszej kolejności, jeśli są oni jedyną jednostką w jej bliskiej strefie ostrzału (1-2 pola).
Wydaje mi się, że przy dużym rozproszeniu piechurów stojących w szyku tyralierskim można było „przejrzeć” przez tyralierów i wycelować (z pewnymi trudnościami) działa w idącą za nimi piechotę.

Ja poszedłbym dalej i tyraliera o sile 1 nie stanowiła by żadnej zasłony dla artylerii.
Musimy zwrócić uwagę na to, że w grze wymieszane są dwa typy tyralier. Jeden to oddziały harcowników, działające w ramach batalionów (kompanie woltyżerskie), a drugi to szyk tyralierski całego batalionu - o wiele gestszy od tego pierwszego. Francuski system szkolenia umożliwiał wszystkim batalionom (nie tylko z pułków lekkich) stosowanie tego szyku. Oczywiście pułki lekkie były w tym o wiele lepiej wyszkolone (choć i to pewnie nie było regułą).
W orygioinalnych zasadach jest przepis o tym, że wycować przed walką (z kawalerią) do własnej jednostki może tylko tyr. o sile 1 - co dla mnie oznacza właśnie tych harcowników.

2. NIE MA WIELKICH KOLUMN.
W żadnym opracowaniu nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że Francuzi używali jakiegoś specjalnego szyku, który dawał im przewagę w walce. Pojawiają się jedynie informacje (nie pamiętam, gdzie czytałem niestety), że I korpus D’Erlona pod Waterloo owszem, maszerował w głębokim ugrupowaniu, ale jedyne co z tego wynikło to ogromne straty w ludziach od ostrzału sprzymierzonych.

Ja bym poprosty odebrał +1 do morale w walce wręcz. Do tego była na forum dyskusja o ich ruchliwości (propozycja by poruszała sie z prędkościa lini), i ich odporności na kawalerię - by nie traktować ich jako czworoboku, choć moim zdaniem dodatkowy mod za gęsstość tego szyku powinien być.

3. Sprzymierzeni nie mają +1 do rzutu w przypadku tyralier. Zasada opcjonalna: „Zielone kurtki” mogą takowy modyfikator otrzymać.
Zasada o +1 do rzutu została wprowadzona chyba tylko na potrzeby gry, by sprzymierzeni mieli jakieś szanse. Wraz z usunięciem wielkich kolumn z gry, które dawały Francuzom zbyt dużą (i nie zasłużoną ) przewagę wydaje mi się, że spokojnie można usunąć również tę zasadę.
Być może niektóre oddziały piechoty lekkiej sprzymierzonych była lepsze od francuskich „regiments legeres” ale +1 (w przypadku rzutu k6) to przewaga zbyt duża. Ewentualnie te +1 mogą dostać brytyjskie oddziały „Rifles”- podobno były to pułki elitarne i intensywnie szkolone do walki ogniowej z dużym dośw. Bojowym, ale nie wiem, czy to nie jest tylko angielska propaganda:) i czy w tym momencie nie bawilibyśmy się w „strzelców porucznika Sharps’a”(Każdy kto oglądał film wie o co chodzi).

Riflesi tez nie powinni mieć. Ich bonusem jest mozliwość ostrzału na dwa pola. Jednostki uzbrojone w gwintowane sztucery na bliższych dystansach wcale nie miały przewagi. Szybciejstrzelne muszkiety były bardzej efektywne.

4. Artyleria odprzodkowana traktowana jest również jako cel „linia”. Na każdy dystans ponosi straty w ludziach albo działań (wybór należy do gracza dowodzącego dana jednostką).
Mógłbyś uzasadnić ten punkt?
Zaprzodkowana art. była wyśmienitym celem dla dział przeciwnika. Gęsto upchane zaprzęgi, jaszcze amunicyjne...


5. Oddziały broniące Hougoumont mogą się reorganizować po udanym teście morale pozostając we wrogiej strefie kontroli. Oddziały w Hougoumont mogą się przemieszczać w ramach zabudowań (2 pola) ignorując wrogie strefy kontroli.
Celem tego przepisu było wzmocnienie obrony Hougoumont. W połączeniu z przepisem o braku wielkich kolumn w grze zamek powinien być rzeczywiście trudny do zdobycia w krótkim czasie, o ile nie podciągnie się gwardii z dowódcą.
Jestem za i rozszerzył bym to na wszystkie farmy i tereny ogrodzone murem.
Do tego wprowadził bym taką regułę.
Jednostki chcące sie reorganizować przykrywamy żetonem R we włąsnej fazie ruchu. W fazach ostrzału artyleryjskiego i walki (ostrzał z broni ręcznej) mogą stanowić cel. W przypadku wyniku D lub U nalezy przeprowadzić test morale i wprowadzić następujące efekty:
- wynik D - w razie niezdanego testu morale (TM) zdjąć żeton R - niemoże się reorganizować.
- wynik U - w razie zdanego TM zdjąć żeton R - niemoże się reorganizować; w razie niezdanego TM dostaje U.


6. Wszystkie oddziały z morale 2 traktowane są jak jednostki z morale 3.
Nie uważam, że bitwa pod Quatre Bras i śmierć Ks. Brunszwiku nadwyrężyły w takim stopniu morale wojsk brunszwickich oraz oddziałów niderlandzkich. Oddziały Bylandta dzielnie stawały pod Quatre Bras (niektóre z nich mają tam nawet morale 4) a na początku bitwy pod Waterloo główną przyczyną ucieczki, z tego co pamiętam, było zdziesiątkowanie poszczególnych batalionów przez ogień artylerii francuskiej. Brytole wystawili chłopaków przed szereg i kazali im stać godzinę pod ogniem artylerii francuskiej, a sami położyli się na stoku wzgórza :(. Brygada Chasse’go z tego co sobie przypominam również nie zasłynęła pod Waterloo z jakiegoś niespotykanego aktu tchórzostwa biorąc udział w walkach w ostatniej fazie bitwy. Oddziały niderlandzkie i brunszwickie może i były gorsze od Anglików ale przeciez nie od landwehry pruskiej!
Tak tu jest trochę nagmatfane - szczegulnie z tą landwehrą która często nie myła uzbrojona w bron palną...
Połączyłbym ten przepis z następującym:
Oddziały różnych narodowości nie moga wspólnie tworzyć stosów.


7. Dowódcy w trakcie ucieczki oddziału giną przy wyniku „6”. Inaczej należy wyrzucić „6” i powtórzyć rzut – 1,2,3 – oznacza śmierć.
Jak na mój gust śmiertelność wodzów jest za wysoka.

Albo ogólnie wprowadzić zasadę że jeżeli dowódca miał zginąć wedle przepisów to należy wykonać przerzut pół na pół czy 1/3 na 2/3

8. Zakaz szarż na sad, las, zabudowania etc. – to nie „Czterej pancerni”.
Kawaleria może zaatakować las, sad, zabudowania, lecz w tym przypadku nie wykorzystuje swego impetu.

i zakaz kontrszarży z tych terenów

9. W razie ucieczki straty ponosi jedynie oddział stojący na szczycie stosu, a nie jak do tej pory wszystkie jednostki wchodzące w skład zgrupowania.
Nie dostrzegam logicznego (i historycznego) uzasadnienia tej reguły. Powstała chyba jako straszak na gracza francuskiego, by ten nie tworzył tylu wielkich kolumn.

Jeżeli pozostał byt wielka kolumna to straty bym podwoił w takim przypadku.
Ogólnie do zastanowienia się dlatego żeby oddziały nie były zbyt żywotne. W rzeczywistości często batalion który ponósł straty równe 1/3-1/3 swojej liczebności, nie stanowił praktycznie żadnej wartości bojowej. W grze nie jest to uwzględnione.


10. Kawaleria w trakcie 2-giej szarży w swej turze ma -1 do morale w przypadku testu na dezorganizację/ucieczkę. Analogicznie, w przypadku 3-ciej szarży będzie to -2. Przepis ten nie dotyczy walki.
Generalnie chodzi o to, żeby „pomóc” się chłopakom zdezroganizować skoro tak jadą i walczą, i znowu jadą walczą etc. :) Przedłużanie szarży ma zaowocować utratą spójności szyku.
Bardzo dobry pomysł. Wykluczył bym tylko przypadki atakowanie ucieczek i tyralier.

11. Tyraliery mogą tworzyć jedynie oddziały piechoty lekkiej. Jednostka piechoty liniowej o sile 1 lub 2 nadal pozostaje w szyku liniowym/kolumnowym.
Zauważyłem, że jest to b. fajny sposób na tworzenie sobie dodatkowych tyralier – osłabione bat. liniowe nie są łączone z innymi oddziałami tylko sobie biegają po polu bitwy robiąc za dodatkową osłonę. Tak to chyba w rzeczywistości nie wyglądało – pułki liniowe nie były (w całości) szkolone do walki w tym szyku.
Szczerze mówiąc nigdy żem sie z taką praktyką nie spotkał.
Przypominam że tyralierą - a rraczej oddziałem w szyku tyralierskim (nie tego mylić z lekką piechotą która może np. w takim szyku strzalić i wycofć się przed walką) stają sie oddziały o sile 1. Czyli jak połączymy to z proponowanymi przepisami o tyr. to praktyka opisana przez Ciebuie nie będzie mozliwa.


12. Wejście Prusaków poddane losowaniu. Wrzuca się do pojemnika 6 kartoników, z czego jeden w innym (załóżmy czarnym) kolorze. Wyciąganie kartoników sprawdza się na 4 etapy przed wejściem wojsk pruskich. Jeśli wyciągnie się czarny kartonik w następnym etapie wchodzą Prusacy (gracz francuski ma przynajmniej 1 etap na przygotowanie).
Co oznacza, że w końcu nie wiadomo (nawet dla sprzymieroznych) kiedy wreszcie wejdą Prusacy – większość graczy zna te harmonogramy na pamięć, a chyba nie o to chodzi. Dzięki metodzie losowej może zdarzyć się sytuacja, że w zamiast 16 etapie Prusacy zaczną wchodzić na planszę w etapie 13 (kartonik wylosowany w 12 etapie). Istnieje także szansa na kompletna porażkę – wejście w etapie 19. Prawdopodobieństwem można oczywiście manipulować – dobrać np. 5 kartoników (co posługując się powyższym przykładem oznaczałoby najpóźniejsze wejście w etapie 18) itd.
To są przepisy pod konkretną bitwę. Ja staram się urealnić system więc nie wypowiem się czy to dobry pomysł - musiałbym wpierw spróbować :)


GWARDIA FRANCUSKA:
13. Przynajmniej 1 dywizja Gwardii nie może się poruszyć do czasu wejścia Prusaków (Napoleon zostawia ją w odwodzie).
Skończą się sytuacje, kiedy nagle cała Wielka Armia rusza do szturmu nie zostawiając sobie żadnych odwodów – to mało historyczne. W połączeniu z losowym wejściem Prusaków na planszę przepis ten powinien dać pożądane rezultaty – tzn. symulować sytuację, kiedy dowodzący armii nie jest wszechwiedzący i musi zabezpieczyć swe tyły/flanki na wypadek niespodziewanych zagrożeń, szczególnie w takiej bitwie jak Waterloo, gdzie wiadomo że w stronę wojsk Francuskich zmierzają forsownym marszem Prusacy.
Jak wyżej.
Ale zwóć też uwagę że gra nie ma dokładnie symulować bitwy ale dawać graczom mozliwość zmian taktyce/strategii. Napoleon wiedział o tym że Prósacy nadejdą (został przechwycony kurier) dlatego do walki nie poszedł VI korpus Lobau. Gracz może chcieć sparwdzić czy jak zuci wszuysatko do zdąży rozbić koalicjantów do nadejścia Bluchera...


14. Stara Gwardia otrzymuje dodatkowy modyfikator +1 do walki wręcz podczas ataku.
Chodzi o to, by jakoś „wywyższyć” Starą Gwardię od reszty oddziałów o tym samym morale. W końcu uchodziła ona za elitarną dywizję szturmową. +1 w ataku się im należy, nawet, jeśli wynikałby on jedynie z oddziaływania psychologicznego i z umiejętnie konstruowanego wcześniej wizerunku Starej Gwardii.

Cholera znowu ta K6. Gdyby zastosować K12 to byłby manewr i wtedy np. gwardia angielska nie miała by morale 10 (dwa razy 5) tylko np. 9 gdy przeciętna liniowa 8.
Wsumie pomysł do sprawdzenia szczególnie ze nie beyłoby bonusa do morale za WK (lub wogóle WK)


Natomiast nie starałbym się zasymulować paniki Francuzów w ostatniej fazie bitwy po pokonaniu Starej Gwardii, tak samo jak nie wysilałbym się by oddać ryzyko „wpadnięcia w szał bojowy” kawalerzystów brytyjskich Ponsonby’ego i Somerseta. Wydaje mi się, że są to sytuacje wyjątkowe, tak jak szarża pod Somosierrą niemożliwe do oddania w systemie, który ma przecież symulować sytuacje typowe na ówczesnym polu bitwy. Moim zdaniem, na opisane powyżej zdarzenia złożyło się zbyt dużo czynników, których nie jesteśmy w stanie oddać poprzez sztywne reguły gry, i który przede wszystkim nie jesteśmy w stanie dokładnie określić. Do dziś przecież trwają spory, dlaczego np. kawalerzyści angielscy postąpili tak a nie inaczej – czy nie usłyszeli sygnału do zaprzestania szarży, czy to była „kwestia chwili uniesienia zwycięstwem”.

ja też :)
OFF TOP:
Uff...trochę się rozpisałem :) Mam nadzieję, że sprowokuję ludzi do kolejnej dyskusji. Mam jeszcze większą nadzieje, że ktoś (najlepiej ze 3 osoby:)) byłby zainteresowany rozgrywką w Waterloo na spisanych powyżej zasadach. Kieruję ten apel głównie do ludzi z Krakowa, albo przebywających w Krakowie – w tym mieście przebywam najczęściej. Nie wykluczam oczywiście dalszego dojazdu w przypadku jakiejś większej imprezy, jeśli byliby chętni przetestować zasady:)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
M.Y.
Sergent
Posty: 112
Rejestracja: czwartek, 11 maja 2006, 00:22
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: M.Y. »

Ok. Odpowiedź na posta Grenadyera (jego uwagi są na czerwono)

Ja poszedłbym dalej i tyraliera o sile 1 nie stanowiła by żadnej zasłony dla artylerii.
Musimy zwrócić uwagę na to, że w grze wymieszane są dwa typy tyralier. Jeden to oddziały harcowników, działające w ramach batalionów (kompanie woltyżerskie), a drugi to szyk tyralierski całego batalionu - o wiele gestszy od tego pierwszego. Francuski system szkolenia umożliwiał wszystkim batalionom (nie tylko z pułków lekkich) stosowanie tego szyku. Oczywiście pułki lekkie były w tym o wiele lepiej wyszkolone (choć i to pewnie nie było regułą).
W orygioinalnych zasadach jest przepis o tym, że wycować przed walką (z kawalerią) do własnej jednostki może tylko tyr. o sile 1 - co dla mnie oznacza właśnie tych harcowników.


Szczerze, nie wiem jak było dokładnie w rzeczywistości. Nie wiem, na ile tyralierzy stanowili problem przy celowaniu w przypadku, gdy nie miało się przewagi wysokości. Wiem, że atakujące kolumny francuskie często gęsto osłaniały się tyralierami i za pomocą tego przepisu starałem się do tego zachęcać.

Ehhh...walki tyralier to trudny temat do oddania na planszy. Z tego co wiem, to często atakujący wydzielał tyraliery po to, by osłonić trzon swych wojsk przed harcownikami wroga, którzy mieli za zadanie opóźniać atak. Z tym, że najczęściej tyraliery te stanowiły właśnie kompanie woltyżerskie wydzielane z batalionów piechoty liniowej – czego nie oddamy na planszy.

Nie wiem na ile tacy woltyżerowie zasłaniali widoczność artylerii. Być może masz rację Grenadyerze – Twoja propozycja wydaje się być rozsądnym kompromisem.

Być może jest na tym forum ktoś, kto mógłby nam pomóc w tej kwestii i rzucić jakimiś źródłami, które jednoznacznie wskazywałyby jak to rozwiązać?

2. NIE MA WIELKICH KOLUMN.
......

Ja bym poprosty odebrał +1 do morale w walce wręcz. Do tego była na forum dyskusja o ich ruchliwości (propozycja by poruszała sie z prędkościa lini), i ich odporności na kawalerię - by nie traktować ich jako czworoboku, choć moim zdaniem dodatkowy mod za gęsstość tego szyku powinien być.

Jestem za tym, by ich wogóle nie było. Jedyne co, można zrobić to reguła opcjonalna do Waterloo o ich użyciu (i tylko w korpusie D’Erlona) i to obwarowana takimi ograniczeniami, by nikt nie chciał tego szyku używać. Uzasadnienie: Nie spotkałem się nigdzie z twierdzeniem, że te ugrupowanie D’Erlona dało Francuzom COKOLWIEK poza wiekszymi stratami w początkowej fazie bitwy.

3. Sprzymierzeni nie mają +1 do rzutu w przypadku tyralier. Zasada opcjonalna: „Zielone kurtki” mogą takowy modyfikator otrzymać.
Zasada o +1 do rzutu została wprowadzona chyba tylko na potrzeby gry, by sprzymierzeni mieli jakieś szanse. Wraz z usunięciem wielkich kolumn z gry, które dawały Francuzom zbyt dużą (i nie zasłużoną ) przewagę wydaje mi się, że spokojnie można usunąć również tę zasadę.
Być może niektóre oddziały piechoty lekkiej sprzymierzonych była lepsze od francuskich „regiments legeres” ale +1 (w przypadku rzutu k6) to przewaga zbyt duża. Ewentualnie te +1 mogą dostać brytyjskie oddziały „Rifles”- podobno były to pułki elitarne i intensywnie szkolone do walki ogniowej z dużym dośw. Bojowym, ale nie wiem, czy to nie jest tylko angielska propaganda:) i czy w tym momencie nie bawilibyśmy się w „strzelców porucznika Sharps’a”(Każdy kto oglądał film wie o co chodzi).

Riflesi tez nie powinni mieć. Ich bonusem jest mozliwość ostrzału na dwa pola. Jednostki uzbrojone w gwintowane sztucery na bliższych dystansach wcale nie miały przewagi. Szybciejstrzelne muszkiety były bardzej efektywne.

Nie upieram się – to tylko zasada opcjonalna:) Można jej używać, jeśli założy się, że regimenty „Rifles” to super elita o b. dużym doświadczeniu bojowym (wyniesionym jeszcze z Hiszpanii)

4. Artyleria odprzodkowana traktowana jest również jako cel „linia”. Na każdy dystans ponosi straty w ludziach albo działań (wybór należy do gracza dowodzącego dana jednostką).
.....
Mógłbyś uzasadnić ten punkt?
Zaprzodkowana art. była wyśmienitym celem dla dział przeciwnika. Gęsto upchane zaprzęgi, jaszcze amunicyjne...


Szczerze, głównie skupiałem się na tzw. Gameplayu. Bez usunięcie tego modyfikatora, nikt nie ma szans np. wystrzelać artylerzystów (oprócz „Rifles” na zasadach opcjonalnych). Poza tym, pojedynki artyleryjskie na większą odległość stają się ciekawsze – w końcu także na większym zasięgu można spróbować uciszyć jakąś baterię wstrzeliwującą w Twoje biedne kolumny :)

5. Oddziały broniące Hougoumont mogą się reorganizować po udanym teście morale pozostając we wrogiej strefie kontroli. Oddziały w Hougoumont mogą się przemieszczać w ramach zabudowań (2 pola) ignorując wrogie strefy kontroli.
......
Jestem za i rozszerzył bym to na wszystkie farmy i tereny ogrodzone murem.
Do tego wprowadził bym taką regułę.
Jednostki chcące sie reorganizować przykrywamy żetonem R we włąsnej fazie ruchu. W fazach ostrzału artyleryjskiego i walki (ostrzał z broni ręcznej) mogą stanowić cel. W przypadku wyniku D lub U nalezy przeprowadzić test morale i wprowadzić następujące efekty:
- wynik D - w razie niezdanego testu morale (TM) zdjąć żeton R - niemoże się reorganizować.
- wynik U - w razie zdanego TM zdjąć żeton R - niemoże się reorganizować; w razie niezdanego TM dostaje U.


Można to rozszerzyć na wszystkie farmy – nie wiem tylko, czy obrona okrężna nie stanie się zbyt potężna, i taka dywizja Durutte’a na przykład będzie miała duże trudności z wyrzuceniem niderlandczyków z Papelotte na samym początku gry. Ale można spróbować.

Co do zasad dotyczacych reorganizacji – chodziło mi tylko o tzw. „zdejmowanie żetonu dezroganizacji z oddziału”. Jeśli chodzi o Twoja propozycję, rozumiem, że chodzi Ci o danie sprzymieroznym większej szansy na pomyślną reorganizację w Hougoumont? Nie sądzisz, że dawalibyśmy Brytolom za duże fory :). Wystarczy mi, jeśli mogą się zreorganizować w swojej turze. Jeśli potem dostaną z powrotem „Detę” (albo gorzej) no to pech:)

6. Wszystkie oddziały z morale 2 traktowane są jak jednostki z morale 3.
.....
Tak tu jest trochę nagmatfane - szczegulnie z tą landwehrą która często nie myła uzbrojona w bron palną...
Połączyłbym ten przepis z następującym:
Oddziały różnych narodowości nie moga wspólnie tworzyć stosów.


Chodzi Ci o kolorki żetonów? Mogłoby być dobre – nie dochodziłoby wtedy do sytuacji takich, jak lewym skrzydle sprzymierzonych, gdzie czasem Anglicy „włażą” na biednych Hanowerczyków i nie pozwalają im walczyć :). Wyjątek stanowiłaby obrona okrężna i artyleria.

Chociaż znowu to komplikowałoby przepisy jeszcze bardziej – staram się tego uniknąć.



8. Zakaz szarż na sad, las, zabudowania etc. – to nie „Czterej pancerni”.
....
i zakaz kontrszarży z tych terenów
Dokładnie

9. W razie ucieczki straty ponosi jedynie oddział stojący na szczycie stosu, a nie jak do tej pory wszystkie jednostki wchodzące w skład zgrupowania.
.....
Jeżeli pozostał byt wielka kolumna to straty bym podwoił w takim przypadku.
Ogólnie do zastanowienia się dlatego żeby oddziały nie były zbyt żywotne. W rzeczywistości często batalion który ponósł straty równe 1/3-1/3 swojej liczebności, nie stanowił praktycznie żadnej wartości bojowej. W grze nie jest to uwzględnione.

Zgadzam się (jeśli chcesz wykorzystywać wielką kolumnę)

10. Kawaleria w trakcie 2-giej szarży w swej turze ma -1 do morale w przypadku testu na dezorganizację/ucieczkę. Analogicznie, w przypadku 3-ciej szarży będzie to -2. Przepis ten nie dotyczy walki.
....
Bardzo dobry pomysł. Wykluczył bym tylko przypadki atakowanie ucieczek i tyralier.

A ja nie. Jak chłopaki będą chcieli gonić jakąś uciekającą hołotę, to też w końcu stracą spójność szyku. Gracze powinni mieć się na baczności i wiedzieć, że przedłużająca się szarża może być niebezpieczna.

11. Tyraliery mogą tworzyć jedynie oddziały piechoty lekkiej. Jednostka piechoty liniowej o sile 1 lub 2 nadal pozostaje w szyku liniowym/kolumnowym.
Zauważyłem, że jest to b. fajny sposób na tworzenie sobie dodatkowych tyralier – osłabione bat. liniowe nie są łączone z innymi oddziałami tylko sobie biegają po polu bitwy robiąc za dodatkową osłonę. Tak to chyba w rzeczywistości nie wyglądało – pułki liniowe nie były (w całości) szkolone do walki w tym szyku.

Szczerze mówiąc nigdy żem sie z taką praktyką nie spotkał.
Przypominam że tyralierą - a rraczej oddziałem w szyku tyralierskim (nie tego mylić z lekką piechotą która może np. w takim szyku strzalić i wycofć się przed walką) stają sie oddziały o sile 1. Czyli jak połączymy to z proponowanymi przepisami o tyr. to praktyka opisana przez Ciebuie nie będzie mozliwa.


Mój błąd – właśnie zauważyłem. Zawsze grałem, że tak się dzieje, jak osiągnie 2 pkt. Cóż, człowiek uczy się całe życie. To można w takim razie tak to zostawić, jak mówisz. Dałbym takiemu oddziałowi możliwość wycofania się do czworoboku, bez możliwości ostrzelania kawalerii np. Musze nad tym pomyśleć jeszcze.

12. Wejście Prusaków poddane losowaniu. Wrzuca się do pojemnika 6 kartoników, z czego jeden w innym (załóżmy czarnym) kolorze. Wyciąganie kartoników sprawdza się na 4 etapy przed wejściem wojsk pruskich. Jeśli wyciągnie się czarny kartonik w następnym etapie wchodzą Prusacy (gracz francuski ma przynajmniej 1 etap na przygotowanie).
......
To są przepisy pod konkretną bitwę. Ja staram się urealnić system więc nie wypowiem się czy to dobry pomysł - musiałbym wpierw spróbować

Wogóle to Prusacy powinni zacząć wchodzić w 15 etapie, skoro bitwa zaczyna się ok 11.20 (etap1),1 etap trwa 20 min., a Prusacy zaczęli się „wylewać” coś koło 16 skoro o 16.30 to oni walczyli już pod Plancenoit (poprawcie mnie jeśli się mylę).


GWARDIA FRANCUSKA:
13. Przynajmniej 1 dywizja Gwardii nie może się poruszyć do czasu wejścia Prusaków (Napoleon zostawia ją w odwodzie).
Skończą się sytuacje, kiedy nagle cała Wielka Armia rusza do szturmu nie zostawiając sobie żadnych odwodów – to mało historyczne. W połączeniu z losowym wejściem Prusaków na planszę przepis ten powinien dać pożądane rezultaty – tzn. symulować sytuację, kiedy dowodzący armii nie jest wszechwiedzący i musi zabezpieczyć swe tyły/flanki na wypadek niespodziewanych zagrożeń, szczególnie w takiej bitwie jak Waterloo, gdzie wiadomo że w stronę wojsk Francuskich zmierzają forsownym marszem Prusacy.

Jak wyżej.
Ale zwóć też uwagę że gra nie ma dokładnie symulować bitwy ale dawać graczom mozliwość zmian taktyce/strategii. Napoleon wiedział o tym że Prósacy nadejdą (został przechwycony kurier) dlatego do walki nie poszedł VI korpus Lobau. Gracz może chcieć sprawdzić czy jak rzuci wszystko do zdąży rozbić koalicjantów do nadejścia Bluchera...


Ależ ja na to graczowi francuskiemu pozwalam. Chodzi mi tylko o 1 dywizję gwardii zostawioną na tyłach. Uzasadnienie historyczne: Napoleon zostawiał przynajmniej 1 dywizję (gwardii) na koniec bitwy aby dobić przeciwnika.
Chodziło mi także o to, aby odzwierciedlić fakt, że decyzje Napoleona co do użycia niektórych sił były skrępowane świadomością przybycia Prusaków (dokładnego czasu ich przybycia Cesarz nie mógł przewidzieć).

Poza tym, jest jeszcze inna kwestia, która nie została oddana w Waterloo – zmęczenie. Prawie nigdy nie posyłało się na raz wszystkiego na pierwszą linię z uwagi na zmęczenie. Dowódcy chcieli zachować sobie rezerwy świeżych wojsk, które w decydującym momencie miały uderzyć na przeciwnika. Jeśli nie ma zmęczenia, to jest trochę lipa. Dałoby się kiedyś to zmęczenie dorobić (vide Austerlitz GMT) – może później opiszę jak.

14. Stara Gwardia otrzymuje dodatkowy modyfikator +1 do walki wręcz podczas ataku.
Chodzi o to, by jakoś „wywyższyć” Starą Gwardię od reszty oddziałów o tym samym morale. W końcu uchodziła ona za elitarną dywizję szturmową. +1 w ataku się im należy, nawet, jeśli wynikałby on jedynie z oddziaływania psychologicznego i z umiejętnie konstruowanego wcześniej wizerunku Starej Gwardii.

Cholera znowu ta K6. Gdyby zastosować K12 to byłby manewr i wtedy np. gwardia angielska nie miała by morale 10 (dwa razy 5) tylko np. 9 gdy przeciętna liniowa 8.
Wsumie pomysł do sprawdzenia szczególnie ze nie beyłoby bonusa do morale za WK (lub wogóle WK)


To dobry pomysł – i jest do zrobienia, Tylko trzeba by było sprokurować nowe żetony – a to jest masa roboty. Ja też jestem za k10 albo 2k6 (lepszy rozkład prawdopodobieństwa).

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Polecam do przejrzenia moje uzupełnienia przepisów do tej gry, rzuc też okiem jak chcesz na Grenadyera:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=39

Ja wg tego gram i traktuję to jako uzupełnienie instrukcji.

Odnośnie zmęczenia przejrzyj te zasady do Ostrołęki 1831:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=571

A tu są zasady o artylerii - trochę je jeszcze ostatnio dopracowaliśmy (to jest starsza wersja):
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=61
4. Artyleria odprzodkowana traktowana jest również jako cel „linia”. Na każdy dystans ponosi straty w ludziach albo działań (wybór należy do gracza dowodzącego dana jednostką).
.....
Mógłbyś uzasadnić ten punkt?
Zaprzodkowana art. była wyśmienitym celem dla dział przeciwnika. Gęsto upchane zaprzęgi, jaszcze amunicyjne...

Szczerze, głównie skupiałem się na tzw. Gameplayu. Bez usunięcie tego modyfikatora, nikt nie ma szans np. wystrzelać artylerzystów (oprócz „Rifles” na zasadach opcjonalnych). Poza tym, pojedynki artyleryjskie na większą odległość stają się ciekawsze – w końcu także na większym zasięgu można spróbować uciszyć jakąś baterię wstrzeliwującą w Twoje biedne kolumny

Problem polega na tym, że w Waterloo jeden PS to 120 ludzi więc obsługa artylerii to 2 PS. Czyli dwa strzały i nie ma całej obsługi, a tak znów nie było. Tak samo straty w działach były regenerowalne - to mamy w Ostrołęce, do tego mamy zmienioną skalę PS przez co straty można lepiej oddac, czego tu się nie dało zrobic. Tak, że myślę, że to rozwiązanie, które proponujesz nie załatwia sprawy, a sprawi, że gra stanie się w większym stopniu loterią, nic więcej.
6. Wszystkie oddziały z morale 2 traktowane są jak jednostki z morale 3.
.....
Tak tu jest trochę nagmatfane - szczegulnie z tą landwehrą która często nie myła uzbrojona w bron palną...
Połączyłbym ten przepis z następującym:
Oddziały różnych narodowości nie moga wspólnie tworzyć stosów.

Chodzi Ci o kolorki żetonów? Mogłoby być dobre – nie dochodziłoby wtedy do sytuacji takich, jak lewym skrzydle sprzymierzonych, gdzie czasem Anglicy „włażą” na biednych Hanowerczyków i nie pozwalają im walczyć . Wyjątek stanowiłaby obrona okrężna i artyleria.

Chociaż znowu to komplikowałoby przepisy jeszcze bardziej – staram się tego uniknąć
Zgadzam się - Niderlandczycy są za bardzo zdołowani, z drugiej strony Sypek w Quatre Bras przegiął chyba w drugą stronę, bo tam są za silni.
8. Zakaz szarż na sad, las, zabudowania etc. – to nie „Czterej pancerni”.
....
i zakaz kontrszarży z tych terenów
Dokładnie
W kolumnie - tak, w linii - nie. Szarżowano po różnym terenie, ale nie można było przecież poruszac się w linii po tak trudnym obszarze. A ponieważ nie można na tych terenach stac w linii tym samym odpada i kontrszarża - ja tak gram od dawna i tak jest w uzupełnieniach, wg tego też "przeszkoliłem" osoby, które ze mną grały.

Bardzo dobre są pomysły z tym ulosowieniem wchodzenia Prusaków i odwodów francuskich. Co do Prusaków zwróc tylko uwagę, że dalsze ich oddziały i tak późno wchodzą. Z mojego doświadczenia wynika, że spora częsc ich armii nie ma szans odegrac żadnej roli - mówię o wariancie najszybszym wejścia. Jeśli ich dodatkowo opóźnisz, to będzie jeszcze gorzej, a ja jednak wolałbym, żeby oni mogli sobie powalczyc. Ogólnie trzebaby wyważyc szanse, bo wiele modyfikacji, które proponujesz chwieje nimi, na szczęście w różne strony. Bez wielkich kolumn Francuzi to nie to samo :) Tak samo bonusy za lekką piechotę dla Anglików. Jeszcze od innej strony to widzę - te bonusy i różne takie zagwozdki dają szanse bardziej doświadczonym graczom na odpowiednie wykorzystanie ich, jak się to zlikwiduje, czar pryska.

PS. Sorry, że jeszcze nie do wszystkich się odniosłem, ale postaram się w następnym rzucie. Lato jest, więc i u nas wiesz jak z frekwencją na forum.
Ostatnio zmieniony wtorek, 6 marca 2007, 16:06 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

3. Sprzymierzeni nie mają +1 do rzutu w przypadku tyralier. Zasada opcjonalna: „Zielone kurtki” mogą takowy modyfikator otrzymać.
Zasada o +1 do rzutu została wprowadzona chyba tylko na potrzeby gry, by sprzymierzeni mieli jakieś szanse. Wraz z usunięciem wielkich kolumn z gry, które dawały Francuzom zbyt dużą (i nie zasłużoną ) przewagę wydaje mi się, że spokojnie można usunąć również tę zasadę.
Być może niektóre oddziały piechoty lekkiej sprzymierzonych była lepsze od francuskich „regiments legeres” ale +1 (w przypadku rzutu k6) to przewaga zbyt duża. Ewentualnie te +1 mogą dostać brytyjskie oddziały „Rifles”- podobno były to pułki elitarne i intensywnie szkolone do walki ogniowej z dużym dośw. Bojowym, ale nie wiem, czy to nie jest tylko angielska propaganda:) i czy w tym momencie nie bawilibyśmy się w „strzelców porucznika Sharps’a”(Każdy kto oglądał film wie o co chodzi).

Riflesi tez nie powinni mieć. Ich bonusem jest mozliwość ostrzału na dwa pola. Jednostki uzbrojone w gwintowane sztucery na bliższych dystansach wcale nie miały przewagi. Szybciejstrzelne muszkiety były bardzej efektywne.

Nie upieram się – to tylko zasada opcjonalna:) Można jej używać, jeśli założy się, że regimenty „Rifles” to super elita o b. dużym doświadczeniu bojowym (wyniesionym jeszcze z Hiszpanii)
Warto ponadto wspomniec, że w karabiny Bakera była uzbrojona piechota Brunszwiku :) tak, tego beznadziejnego Brunszwiku :)
9. W razie ucieczki straty ponosi jedynie oddział stojący na szczycie stosu, a nie jak do tej pory wszystkie jednostki wchodzące w skład zgrupowania.
.....
Jeżeli pozostał byt wielka kolumna to straty bym podwoił w takim przypadku.
Ogólnie do zastanowienia się dlatego żeby oddziały nie były zbyt żywotne. W rzeczywistości często batalion który ponósł straty równe 1/3-1/3 swojej liczebności, nie stanowił praktycznie żadnej wartości bojowej. W grze nie jest to uwzględnione.
Zgadzam się (jeśli chcesz wykorzystywać wielką kolumnę)
Zgadzam się - zmierzasz w dobrym kierunku czyli w kierunku zmniejszenia strat, co jest pożądane.
10. Kawaleria w trakcie 2-giej szarży w swej turze ma -1 do morale w przypadku testu na dezorganizację/ucieczkę. Analogicznie, w przypadku 3-ciej szarży będzie to -2. Przepis ten nie dotyczy walki.
....
Bardzo dobry pomysł. Wykluczył bym tylko przypadki atakowanie ucieczek i tyralier.

A ja nie. Jak chłopaki będą chcieli gonić jakąś uciekającą hołotę, to też w końcu stracą spójność szyku. Gracze powinni mieć się na baczności i wiedzieć, że przedłużająca się szarża może być niebezpieczna.

Tutaj Grenadyer miał bardzo dobre pomysły z tym, że kawaleria rozpędzona wpada w pogoń za uciekającymi i tak pędzi za nimi...
11. Tyraliery mogą tworzyć jedynie oddziały piechoty lekkiej. Jednostka piechoty liniowej o sile 1 lub 2 nadal pozostaje w szyku liniowym/kolumnowym.
Zauważyłem, że jest to b. fajny sposób na tworzenie sobie dodatkowych tyralier – osłabione bat. liniowe nie są łączone z innymi oddziałami tylko sobie biegają po polu bitwy robiąc za dodatkową osłonę. Tak to chyba w rzeczywistości nie wyglądało – pułki liniowe nie były (w całości) szkolone do walki w tym szyku.

Szczerze mówiąc nigdy żem sie z taką praktyką nie spotkał.
Przypominam że tyralierą - a rraczej oddziałem w szyku tyralierskim (nie tego mylić z lekką piechotą która może np. w takim szyku strzalić i wycofć się przed walką) stają sie oddziały o sile 1. Czyli jak połączymy to z proponowanymi przepisami o tyr. to praktyka opisana przez Ciebuie nie będzie mozliwa.

Mój błąd – właśnie zauważyłem. Zawsze grałem, że tak się dzieje, jak osiągnie 2 pkt. Cóż, człowiek uczy się całe życie. To można w takim razie tak to zostawić, jak mówisz. Dałbym takiemu oddziałowi możliwość wycofania się do czworoboku, bez możliwości ostrzelania kawalerii np. Musze nad tym pomyśleć jeszcze.
To jest możliwe tylko w jednym przypadku - gdy oddział piechoty liniowej o sile 2 jest zmuszony przejsc w tyralierę, jest to zarazem jedyny przypadek kiedy piechota liniowa i sile 2 może to zrobic: gdy czworobok o sile 3 straci 1 punkt siły to wtedy oddział przechodzi w tyralierę - zobaczcie do [6.14] gdzie jest opis szyku czworobok, tam jest ta zasada.

Co do pozostałych - sporo jest w linkach, które wyżej wrzuciłem. Mam wątpliwości co do bonusu gwardii, czy to aby nie za dużo. To chyba możnaby dopiero w praktyce rozstrzygnąc.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
M.Y.
Sergent
Posty: 112
Rejestracja: czwartek, 11 maja 2006, 00:22
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: M.Y. »

Cześć Raleen

Późno już, ale coś tam postaram się napisać.

Przeglądałem zasady Grenadyera i Twoje (w sumie dawno temu, przydałoby się jeszcze raz) – częściowo stanowiły one dla mnie inspirację (np. możliwość reorganizacji jednostek w obr. okrężnej na farmach w strefie kontroli przeciniwka).

Jeśli chodzi o zasady dot. artylerii: widzę duży nacisk na uszczegółowienie przepisów o blokowaniu widoczności. Przyznam szczerze, że na szczęście nie były mi one potrzebne. Grałem z ludźmi, którzy nie bili się o „złote kalesony” i starali się być obiektywni. Jeśli były jakieś sytuacje niejasne zazwyczaj dochodziliśmy do porozumienia (prowadziliśmy linie od środka hexu do środka hexu, chwila pogawędki i wszystko było wiadomo). Wiem, że może być problem z ludźmi, którzy koniecznie chcą kogoś „pokonać” – ale w tym wypadku obawiam się, że nawet dopracowane zasady nie pomogą.

Przychylam się do tego co napisałeś później – najczęściej widać, gdzie można strzelać, a gdzie nie i nie ma co do tego większych wątpliwości.

Co do penetracji – fajne zasady, generalnie jestem jestem „za” ale... Nie wprowadzałem tego typu poprawek do Waterloo, gdyż chciałem namieszać jak najmniej w przepisach (choć i tak namieszałem sporo). Dobre jako zasada opcjonalna, ale to są kolejne szczegóły do ogarnięcia – można się pogubić, szczególnie pod Waterloo – za dużo tego wszystkiego do ogarnięcia. Poza tym, trzeba by było przetestować, jak bardzo zmieni to rozgrywkę.

Raleen napisał:
Problem polega na tym, że w Waterloo jeden PS to 120 ludzi więc obsługa artylerii to 2 PS. Czyli dwa strzały i nie ma całej obsługi, a tak znów nie było. Tak samo straty w działach były regenerowalne - to mamy w Ostrołęce, do tego mamy zmienioną skalę PS przez co straty można lepiej oddac, czego tu się nie dało zrobic. Tak, że myślę, że to rozwiązanie, które proponujesz nie załatwia sprawy, a sprawi, że gra stanie się w większym stopniu loterią, nic więcej.

Na pewno wzrośnie liczba uszkodzonych baterii – będzie większa szansa na pojedynki artyleryjskie i uciszanie baterii wroga (o co mi chodziło). Uważam, że sytuacje, kiedy tyralierzy będą mogli swobodnie strzelać do artylerii będą raczej wyjątkowe i poważnie nie zachwieją równowagą gry (ale trzeba sprawdzić). Po prostu trzeba będzie chronić baterie z flanki, a z frontu to już sobie poradzą – prędzej to one rozstrzelają tyralierów na dystansie 1-2 pól.

Przepis ten także został wprowadzony z innego względu: chciałem zachować możliwość wystrzelania artylerzystów przez piechotę lekką sprzymierzonych po odjęciu im modyfikatora +1.
Tak samo bonusy za lekką piechotę dla Anglików. Jeszcze od innej strony to widzę - te bonusy i różne takie zagwozdki dają szanse bardziej doświadczonym graczom na odpowiednie wykorzystanie ich, jak się to zlikwiduje, czar pryska.
Co kto lubi. Jak dla mnie to nie był czar – to mi przeszkadzało – burzyło moje poczucie „historyczności”:) Jak na stan mojej wiedzy, to było ewidentne przegięcie – daliśmy super bajer Francuzom (niestety wzięty z księżyca), no to musimy coś zrobić ze sprzymierzonymi, żeby nie mieli tak przekichane. Mnie to od dłuższego czasu męczyło. Ktoś kiedyś to ładnie na jakimś forum opisał: wielkie kolumny powodowały sytuacje, kiedy na polu bitwy mieliśmy jeże/czołgi oblegane przez stadka drobnicy - chyba nie tak to pole bitwy w rzeczywistości wyglądało. Na otarcie łez zostawiłem „strzelców porucznika Sharpsa”:) Mogą mieć +1 – i nawet nie wiem czy nie powinni – to byli w większości dobrzy, doświadczeni strzelcy.
Warto ponadto wspomniec, że w karabiny Bakera była uzbrojona piechota Brunszwiku tak, tego beznadziejnego Brunszwiku
Wiedziałem, że ktoś jeszcze był w to uzbrojony, ale nie wiedziałem kto:) To woła o porządny research:)

Co do szarż: wiem, że szarżowano w różnym terenie. Problem w tym, czy można to technicznie nazwać „szarżą” z perspektywy przepisów – tzn. czy powinien liczyć się impet tej kawalerii. Wydaje mi się, że zezwolenie na szarżę w kolumnie na taki sad/las może zaburzyć równowagę gry – sprawi, że lepiej piechota będzie bardziej zagrożona w sadzie/lesie niż na otwartym terenie - nie będzie mogła utworzyć czworoboku, a jazda będzie mogła wjechać w nią z impetem. Jak Wy sobie z tym radzicie. Dla mnie kawaleria może sobie „zaszarżować” na np. sad, ale nie będzie to szarża senstu stricte wedle przepisów, tylko zwykły atak. Ja to tak postrzegam.


Prusacy: To jest ta rzecz, o którą najbardziej się martwię – ona może najbardziej spowodować, że Waterloo będzie loterią. Zasada dotycząca wejścia powinna być opcjonalna. Sama losowością też można manipulować (ustawiając odp. liczbę kartoników). Ryzyko można też dywersyfikować. Nie losujemy jednego kartonika dla wszystkich, ale dla każdego korpusu robimy to oddzielnie. Poza tym, można tez losować same oddziały – czyli co nam wchodzi w danym etapie. Wiem, że coś trzeba zrobić, żeby zachwiać poczuciem bezpieczeństwa gracza francuskiego:). Żeby nie było sytuacji w stylu: „ Acha, no tak, mamy 10 etap, Ty mi nie powiedziałeś, że wchodzą za 3 tury, czyli wchodzą w 16 (powiesz mi to w 13). A więc, w 16 wchodzi to i to, a w 17 to i tamto...czyli jak rzucę to i to w 15 to powinno wystarczyć”. Znacie to skądś:)? Znamy, no nie:)?

Co do wielkich kolumn to się nie martwię. Sądzę, że gracz francuski będzie miał gorzej, ale nadal będzie miał b. duże szanse na zwycięstwo. Oczywiście potrzeba do tego playtestów, z czym jest najtrudniej, bo komu zdarza się co 2 tyg. grać w Waterloo:)?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jeśli chodzi o zasady dot. artylerii: widzę duży nacisk na uszczegółowienie przepisów o blokowaniu widoczności. Przyznam szczerze, że na szczęście nie były mi one potrzebne. Grałem z ludźmi, którzy nie bili się o „złote kalesony” i starali się być obiektywni. Jeśli były jakieś sytuacje niejasne zazwyczaj dochodziliśmy do porozumienia (prowadziliśmy linie od środka hexu do środka hexu, chwila pogawędki i wszystko było wiadomo). Wiem, że może być problem z ludźmi, którzy koniecznie chcą kogoś „pokonać” – ale w tym wypadku obawiam się, że nawet dopracowane zasady nie pomogą.

Moim zdaniem pomogą i można w ten posób wszystkie albo nie mal wszystkie sprawy rozwiązać. Zwróć też uwagę, że te reguły z Ostrołęki różnią się jednak w wielu miejscach od Waterloo - to nie jest to samo. Mam na myśli choćby takie rzeczy jak strzelanie ponad oddziałami czy blokowanie widoczności przez tyraliery.

Co do penetracji - to są reguły do Ostrołęki, nie do Waterloo, a to odrębny system. Nie zamierzałem też ich adaptować do Waterloo.
Na pewno wzrośnie liczba uszkodzonych baterii – będzie większa szansa na pojedynki artyleryjskie i uciszanie baterii wroga (o co mi chodziło). Uważam, że sytuacje, kiedy tyralierzy będą mogli swobodnie strzelać do artylerii będą raczej wyjątkowe i poważnie nie zachwieją równowagą gry (ale trzeba sprawdzić). Po prostu trzeba będzie chronić baterie z flanki, a z frontu to już sobie poradzą – prędzej to one rozstrzelają tyralierów na dystansie 1-2 pól.

Przepis ten także został wprowadzony z innego względu: chciałem zachować możliwość wystrzelania artylerzystów przez piechotę lekką sprzymierzonych po odjęciu im modyfikatora +1.
A tego nie łapię. To jak w końcu - chcesz dać większe szanse tyralierom w starciu z artylerią czy artylerii. Jak dla mnie jak chce się tyralierami atakować artylerię to najpierw ostrzałem karabinowym dezorganizujesz, a potem atakujesz wręcz.

Co do wielkich kolumn - będzie na pewno ciekawiej, ale znów musiałbyś modyfikować zasady o szarży i zasadę o przymusowym pościgu, bo do tej pory jak Francuzi nacierali w wielkich kolunach to byli bezpieczni przed kawalerią.
Co do szarż: wiem, że szarżowano w różnym terenie. Problem w tym, czy można to technicznie nazwać „szarżą” z perspektywy przepisów – tzn. czy powinien liczyć się impet tej kawalerii. Wydaje mi się, że zezwolenie na szarżę w kolumnie na taki sad/las może zaburzyć równowagę gry – sprawi, że lepiej piechota będzie bardziej zagrożona w sadzie/lesie niż na otwartym terenie - nie będzie mogła utworzyć czworoboku, a jazda będzie mogła wjechać w nią z impetem. Jak Wy sobie z tym radzicie. Dla mnie kawaleria może sobie „zaszarżować” na np. sad, ale nie będzie to szarża senstu stricte wedle przepisów, tylko zwykły atak. Ja to tak postrzegam.

Bez impetu to cienka zabawa. My generalnie szarżowaliśmy tak jak w uzupełnieniach - można tylko w kolumnie i po wejściu na las/sad przerywa się szarżę, dodatkowo weszły 2 zmiany: modyfikatory za teren przy szarży kumulują się i oddziały stojące w zabudowaniach dostają modyfikację o 1 na swoją korzyść.

Jak gwardię zrobisz taką silną jak planujesz to obawiam się, że PRusacy jej już zupełnie nie podskoczą:)

Czasu niestety brak - może na konwencie w Krakowie z początkiem października moglibyśmy się spotakać... Figurkowcy organizują :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
M.Y.
Sergent
Posty: 112
Rejestracja: czwartek, 11 maja 2006, 00:22
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: M.Y. »

Raleen napisał:
Zwróć też uwagę, że te reguły z Ostrołęki różnią się jednak w wielu miejscach od Waterloo - to nie jest to samo. Mam na myśli choćby takie rzeczy jak strzelanie ponad oddziałami czy blokowanie widoczności przez tyraliery.
Owszem, ja po prostu chciałem powiedzieć, że podczas (nielicznych, niestety) partii przy regułach dotyczących widoczności najczęściej ze współgraczami stosowałem tzw. „zdrowy rozsądek” i dochodziliśmy najczęściej do podobnych wniosków, które Ty ująłeś w zasadach do Ostrołęki – np. stosowaliśmy niekiedy strzelanie ponad oddziałami. Warunkiem możliwości ostrzału dla nas było to, by odległość artylerii od sojuszniczego oddziału była co najmniej równa odległości tegoż oddziału do przeciwnika. Kurcze – ciężko to wyjaśnić – może to naszkicuję (niestety nie mam żadnego fajnego prog. graficznego na kompie w tej chwili)

Obrazek
A tego nie łapię. To jak w końcu - chcesz dać większe szanse tyralierom w starciu z artylerią czy artylerii. Jak dla mnie jak chce się tyralierami atakować artylerię to najpierw ostrzałem karabinowym dezorganizujesz, a potem atakujesz wręcz.
Chciałem dać szansę tyralierom na wykończenie artylerzystów z bliska. Jednocześnie podkreśliłem, że prawdopodobnie nie zaburzy to jakoś bardzo rozgrywki, bo NADAL tyralierzy będą mieli przekichane, jeśli podejdą do baterii od frontu
Co do wielkich kolumn - będzie na pewno ciekawiej, ale znów musiałbyś modyfikować zasady o szarży i zasadę o przymusowym pościgu, bo do tej pory jak Francuzi nacierali w wielkich kolunach to byli bezpieczni przed kawalerią.
No właśnie o to mi chodziło – dlaczego niby mieli być bardziej bezpieczni od innych? Sprzymierzeni tez czasem atakują pod Waterloo i muszą liczyć się z szarżą francuskiej kawalerii, kiedy ich oddziały będą związane walką (w strefach kontroli przeciwnika). Czas najwyższy, aby Francuzi także zaczęli się z tym bardziej liczyć :) W końcu Wielka Armia nie wygrywała bitew dzięki jakimś specjalnym szykom, ale dzięki połączeniu takich czynników jak: lepsze wyszkolenie, morale/ lepsze dowodzenie/ lepsza umiejętność manweru i koncentracji w 1 punkcie większej masy żołnierzy / lepszy plan oraz umiejętność wprowadzenia go w życie etc. (niepotrzebne skreślić).
Bez impetu to cienka zabawa. My generalnie szarżowaliśmy tak jak w uzupełnieniach - można tylko w kolumnie i po wejściu na las/sad przerywa się szarżę, dodatkowo weszły 2 zmiany: modyfikatory za teren przy szarży kumulują się i oddziały stojące w zabudowaniach dostają modyfikację o 1 na swoją korzyść.
Ok. Stoję sobie w sadzie – mam 4 PS. Szarżuje na mnie ciężka kawaleria. Nie ma znaczenia czy robi to w linii czy w kolumnie, i tak dostaje na początek 1:2 za liczebność. Las daje mi -1, więc jest 1:3. Potem dochodzi impet kawalerii i nagle robi się 1:1. Lepiej by mi było w takim razie stanąć w otwartym terenie, bo tam sformowałbym czworobok i skończyłoby się na 1:3 ERGO: Stanie w sadzie jest bardziej niebezpieczne niż stanie na otwartym terenie.

Coś mi tu nie gra:) No chyba, że pozwolimy piechocie formować czworobok w każdym terenie.
Jak gwardię zrobisz taką silną jak planujesz to obawiam się, że PRusacy jej już zupełnie nie podskoczą
Tak, może tak być. Pamiętaj jednak, że chodziło mi tylko o dywizję Starej Gwardii (bodajże Frianta). Jeżeli gracz francuski pchnie ją akurat na Prusaków...no cóż, pech :) Przynajmniej nie pchnie jej na Anglików. Głównym powodem aby dać tym Satruchom :) +1 do czegoś, było to, że na oryginalnych zasadach wychodzi z nich najgorsza dywizja gwardii (!!). Mają morale 5 , tak samo jak inni, a reszta może jeszcze do tego tyraliery wydzielić, a oni nie. Chciałem im dać jakiś bonus.

Wszystko przez tą k6. Jakby morale zrobiono do 12 i rzucałoby się 2k6 można by oddać różnice pomiędzy młodą, średnią i starą gwardią, a tak trzeba kombinować inaczej.

To jest do przerobienia na 2k6 – tylko trzeba by było zrobić wszystkie tabelki (i żetony!!) od nowa:)
Czasu niestety brak - może na konwencie w Krakowie z początkiem października moglibyśmy się spotakać... Figurkowcy organizują
Zobaczę jak będę z czasem stał w październiku. Chętnie bym podyskutował na żywo:)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do tego schematu to jest on niedokładny o tyle, że musisz sprecyzowac czy pole, na którym stoi oddział potencjalnie blokujący widocznosc wliczasz do odległości po lewej czy po prawej stronie.

Co do ataku tyralierami na artylerię od frontu to wg mnie wcale nie jest on taki trudny jak piszesz.

Odnośnie sadów i lasów - kawaleria ciężka powinna miec jakieś ujemne modyfikacje. Z tego co pamiętam była w uzupełnieniach taka zmiana, że przy szarży na las liczą się maksymalnie 2 gwiazdki i jest test morale przed atakiem czy nie wpadnie się w dezorganizację. To by odpowiadało temu, że kawaleria ciężka bardzo źle radziła sobie w trudnym terenie.
Wszystko przez tą k6. Jakby morale zrobiono do 12 i rzucałoby się 2k6 można by oddać różnice pomiędzy młodą, średnią i starą gwardią, a tak trzeba kombinować inaczej.

To jest do przerobienia na 2k6 – tylko trzeba by było zrobić wszystkie tabelki (i żetony!!) od nowa:)

My poszliśmy jeszcze dalej bo mamy w Ostrej 3K6 - jeszcze ciekawszy układ prawdopodobieństwa:

http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=133
Ostatnio zmieniony wtorek, 6 marca 2007, 16:06 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
M.Y.
Sergent
Posty: 112
Rejestracja: czwartek, 11 maja 2006, 00:22
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: M.Y. »

Założyłem że na podanym przeze mnie obrazku jednostki stoją na osobnych hexach - odległości biegną POMIęDZY nimi.

Co do ataku tyralier na artylerie: Wiem,że nie będzie on przesadnie trudny. Dlatego będzie trzeba chronić artylerię i nie pozwalać się zblizać do niej tyralierom (nie na odległosc 1 pola), bo to może zaboleć.

Co do szarży na las, sad...nadal nie jestem przekonany. Nie wiem, czy (udane) szarże w terenie trudnym zdarzały się na tyle często, że należy je symulować.

Wiem, że coś takiego będzie możliwe w Ostrołęce - zobaczymy jak tam to będzie funkcjonować.

Co do Waterloo: nawet jeśli dasz kaw. ciężkiej jedynie dwie gwiazdki to nadal teren czysty jest wtedy bezpieczniejszym miejscem :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Założyłem że na podanym przeze mnie obrazku jednostki stoją na osobnych hexach - odległości biegną POMIęDZY nimi.

to w tym przypadku kombinacji będzie dużo więcej :)
Co do szarży na las, sad...nadal nie jestem przekonany. Nie wiem, czy (udane) szarże w terenie trudnym zdarzały się na tyle często, że należy je symulować
Tak, w sumie masz rację. Jest to pewne przegięcie, ale wiesz jak to w moim przypadku - przyzwyczajenie robi swoje.
Co do ataku tyralier na artylerie: Wiem,że nie będzie on przesadnie trudny. Dlatego będzie trzeba chronić artylerię i nie pozwalać się zblizać do niej tyralierom (nie na odległosc 1 pola), bo to może zaboleć.
Kwestię nierozstrzygniętą pozostaje jeszcze siła tyralier i artylerzystów wg instrukcji wychodzi na to, że artylerzyści to były całkiem bezbronne chłopy, w porównaniu z którymi tyralierzy są dobrzy, a to też nie do końca prawda. Mam na myśli przepis wg któego w walce wręcz artylerzyści walczą 1 PS. Zabawa jest teraz jeszcze większa, bo po zmianach w Dragonie na 1 polu mogą stac 2 artylerie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Nie miałem casu dokładnie przeczytac wszystkich postów więc odrazu przepraszam jezeli coś pominę. Teraz piszę z kawiarenki więc minuta kosztuje ;)

Odniosę się tylko do szarż.
Wedle mojego wyobrazenia atak na las sad teren zabudowany jest mozliwy ale nie szarża- czyli nie ma impetu.
Do tego zastanawiam sie teraz co ma na myśli instrukcja mówiąc o kolumnie kawalerii?
kolumnę czwórkową (marszową) czy kolumnę szwadronów?
Ja skłaniam się do tego pierwszego co ciągnie za sobą takie konsekwencje jak ograniczenie impetu - jak nie całkowite go wyeliminowanie w szyku kolumny.
Linia zaś nie koniecznie musi oznaczać stricte linię. Może to być eszelon, szachownica, kolumna szwadronów, podwójna kolumna szwadronów etc. Ogólnie przypadek kiedy poszczególne szwadrony są rozwinięte - ich wzajemne ułożenie względem siebie mnie już nie interesuje.

Pozdr.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jeśli odwołujemy się do instrukcji to ona z pewnością takich wyróżnień o jakich mówisz Grenadyerku nie przewiduje, więc tam sprawa jest w miarę jasna, a jak tworzymy sami to oczywiście jest zupełnie inna bajka :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Kożystając z krótkiej chwili dostepu do sieci, chciałbym podzielić sie z Wami wynikiem moich głębszych lub płytszych (kwestia, jak i wszystko na tym świecie, względna) przemyśleń po kilku ostatnich rozgrywkach w system Waterloo.
Otóż świadomy i pełny władz umysłowych stanowczo stwierdzam, że system Waterloo 1815 firmy Dragon nie symuluje charakteru działań ówczesnych armii, a przez to w zupełności nie nadaje się do gry.
Jeżeli ktoś ciekaw jest uzasadnienia, to może napiszę, choć kosztować mnie to będzie sporo nerwów i narazi na kolejne ataki frustracji...
Wszystkim fanom tegoż systemu życzę miłej gry s-f (z akcentem na fiction).

Pozdrawiam :)

PS. Nie było mnie długo na forum dlatego teraz oddaje spóźnione sto salw armatnich na cześć Cesarza z okazji Jego imienin 15 sierpnia.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”