[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

[bartek_sanok]

4) Podtrzymuję swoją opinię do tempa poruszania się kolumny i linii, że były identyczne. Tu akurat z doświadczenia rekonstruktorskiego, w czasie marszu podoficerowie ustawieni za żołnierzami po prostu poganiają do szybszego marszu opózniających
się a by wyrównać linię oddziału, tak samo dzieje się przy zwrotach np. całej linii. żołnierze będący osią skrętu drepczą w miejscu, a ci na końcu linii wydłużają lub przyśpieszają krok aby wyjkonywać ją jako całość równo.
Zatem moja propozycja jest taka aby marsz do przodu liniia/kolumna kosztował 1 pkt ruchu, zaś zwroty w linii np. 1,5 pkt. Kolumna ze względu na wąski front wydatkowała by przy zwrocie 1 pkt.

Bartku czy w trakcie rekonstrukcji rozwinęliście w linię batalion o liczebności 600 ludzi?

Największa linia w jakiej miałem udział miała około 100-120 ludzi, było w to 2013 pod Lipskiem. Maszerowanie w linii nie jest wbrew pozorom tak trudne jak się wydaje. W centrum oddziału zawsze jest sztandar, który jest dla "plutonów" punktem odniesienia. Przed linią maszerują oficerowie dozorując szyk, a z tyłu są podoficerowie również pilnujący spoistości szyku i sprężystości marszu krótkimi "żołnierskimi słowami"

[Karel W.F.M. Doorman]

No to 100 ludzi to circa ebaut 50 metrów. A wyobraź sobie 150 metrów. Bo o uzyciu taktyki linearnej nie wspomnę. Wydaje mi się, że oddział musiał przystawać dla wyrównania linii.

[bartek_sanok]

No to 100 ludzi to circa ebaut 50 metrów. A wyobraź sobie 150 metrów. Bo o uzyciu taktyki linearnej nie wspomnę. Wydaje mi się, że oddział musiał przystawać dla wyrównania linii.

Nie będę kruszył kopii o taki drobiazg, przedstawiłem swoje racje co do linii ale nie będę ich bronił do ostatniej kropli krwi.
Tak jak wspomniałem więcej powinno się wydatkować za zwroty w linii niż sam marsz, szczególnie że 4 pkt ruchu to około 500m, czyli 5 min marszu, a sam etap ma 20 min?
Szczególnie że w epoce pułk mógł rozwinąć się np. I-szym batalionem w kolumnę a drugim w linie, a gdy miał trzeci to znów w kolumnie był, nie chcę zmyślac, ale to się chyba nazywało "order mixte" czy coś takiego.
Zatem takie bataliony szły razem w różnych szykach, więc musiały siłą rzeczy mieć to samo tempo marszu.

[Karel W.F.M. Doorman]

Gra to nie rekonstrukcja. Tu trzeba pewne rzeczy brać w cudzysłów. W wielkim Tannenbergu zastosowałem prosty mnożnik ruchliwości (etap = 3 dni, to ruchliwośc x3) Wyszło cudacznie. Oddziały bez reakcji wroga śmigają po mapie.

[Raleen]

Pejotla nie widać, zaszył się gdzieś, mam nadzieję, że nie zapadł jak niedźwiedź w sen zimowy, choć kto go tam wie...
Zatem póki co sam trochę pokomentuję.

Mając wreszcie czas i możliwość, pozwolę się odnieść do kwestii przytoczonych przez Kolegę Pejotla, a zatem:
(...)
2) Co do epoki jaką odtwarzam jako rekonstruktor to zdecydowanie okres napoleoński, będąc jeszcze w Anglii zaciągnąłem się do Szwoleżerów Gwardii, potem po powrocie do Polski z przyczyn głównie finansowych musiałem zrezygnować z kawalerii i
przeszedłem na ciemna stronę mocy, czyli do Prusaków, najpierw artyleria a potem Śląska Landwehra 1813-15, od 2018 wraz z kolegami odtwarzamy jeszcze austriackich grenadierów z IR 22 "Sachsen-Coburg", który to pułk miał w Sanoku okręg
werbunkowy przez epokę napoleońską.

Piękna sprawa, gratulacje . Z rekonstruktorami mam bezpośrednie doświadczenia głównie organizacyjne z Pól Chwały. Dużą część jednej z edycji imprezy poświęciłem na przygotowywaniu i podpisywaniu umów z poszczególnymi grupami (w sumie ponad 30), ale potem nigdy więcej tego nie powtarzałem. Wolałem korzystać z życia konwentowego . Jest grupa graczy zajmująca się równolegle rekonstrukcją, a czasami łącząca to jeszcze z innymi hobby. Tutaj jako ciekawostkę w temacie pozwolę sobie polinkować: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=149

Z literatury, choć to wcześniejszy okres, ale pozostaje w związku, polecam dodatkowo tę pracę: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

3) Co do szybkości marszu, to rzeczywiście popełniłem pomyłkę: krok na sekundę to krok szkolny lub szkoleniowy jakby to nazwać, ale zwykły marszowy krok to 75 kroków/minutę, zatem pomyliłem się tylko o 25% .
Krok do ataku to prędkość u Francuzów 120 kroków/min, zaś Prusaków 108. Kolega Pejotl mówiąc o nawet 300 krokach pewnie miał przed oczami tabelkę z Nafzigera, ale w drugiej kolumnie była odległość przebyta w stopach w minutę.
Nafziger mierzy w stopach czyli Francuzi w minutę przechodzili teoretycznie 260 stóp, co na nasze daje jakieś 85metrów. Jest jeszcze francuski "pas de course" (ale nie jest napisane kiedy go stosowano) bo w minutę robiono 250 kroków-165m,
może to trucht do pokonywania krótkich dystansów?

Myślę, że ten trucht stosowano na ostatnim odcinku, gdy kolumna szła do ataku i chciano jak najszybciej przebyć strefę ostrzału. Zresztą często piszą o szybkich atakach kolumn, co by to potwierdzało. O atakach linii wykonywanych w szybkim tempie nie pamiętam bym gdzieś czytał.

Jeśli chodzi o samą ruchliwość linii, to "Waterloo" upraszcza, bo nie można tych różnic oddać dokładnie za pomocą punktów ruchu i nie ma różnych rodzajów marszu, ale nie jest to potrzebne. Same te różnice w grze jako takiej nie mają aż tak dużego znaczenia, stąd ja nie wdawałem się w to w przeciwieństwie do Pejotla.

4) Podtrzymuję swoją opinię do tempa poruszania się kolumny i linii, że były identyczne. Tu akurat z doświadczenia rekonstruktorskiego, w czasie marszu podoficerowie ustawieni za żołnierzami po prostu poganiają do szybszego marszu opóźniających
się a by wyrównać linię oddziału, tak samo dzieje się przy zwrotach np. całej linii. żołnierze będący osią skrętu drepczą w miejscu, a ci na końcu linii wydłużają lub przyśpieszają krok aby wykonywać ją jako całość równo.
Zatem moja propozycja jest taka aby marsz do przodu linia/kolumna kosztował 1 pkt ruchu, zaś zwroty w linii np. 1,5 pkt. Kolumna ze względu na wąski front wydatkowała by przy zwrocie 1 pkt.

Co do marszu na wprost i skręcania, trzeba wziąć pod uwagę, że w grze mamy tylko zwroty o 60 stopni (i ich wielokrotność) albo marsz na wprost. Trzeba więc przyjąć, że marsz na wprost w rzeczywistości zawiera w sobie małe zwroty linii, która ze względu na bardzo szeroki front miała z tym problem. Już samo to uzasadnia zatrzymywanie się linii dla poprawienia frontu. Mógłbym poszukać, ale sądzę, że o tym zatrzymywaniu się dla poprawiania frontu piszą w różnych opracowaniach. Co do długości frontu, u Bieleckiego podawane jest, że front batalionu w linii liczył sobie powyżej 200 metrów (piszę w tym momencie z pamięci, ale to do sprawdzenia w razie czego). W trakcie kampanii dużo zależało oczywiście od liczebności batalionu.

Jeśli chodzi o doświadczenie rekonstruktorskie, ogólnie nie chcę go kwestionować, ale musisz brać pod uwagę jeden czynnik: inaczej manewrują oddziały na polu bitwy, do których ktoś od czasu do czasu strzela albo może strzelać i generalnie gdy wróg jest blisko, a inaczej oddziały na ćwiczeniach i na paradzie. Manewry w wykonaniu rekonstruktorów zaliczają się do tego drugiego przypadku. To samo dotyczy w jeszcze większym stopniu strzelania i jego celności. Doświadczenia przeprowadzane w czasie pokoju zawsze wykazywały dużo wyższą skuteczność niż ta osiągana w czasie bitwy.

U mnie w "Ostrołęce 26 maja 1831", kolumna piechoty wydaje za ruch o 1 pole 1 PR, a linia 1,25 PR, co przy ruchliwości podstawowej 4 PR sprawia, że kolumna poruszy się o 4 pola, a linia o 3 (w "Waterloo" różnica wynosi 2 pola, co uważam, że jest za dużo). Co do zwrotów, kolumna za zwrot o 60 stopni nic nie płaci (dopiero przy 120 stopniach pojawia się koszt), a linia 1 PR (za zwrot o 120 stopni 2 PR, za zwrot o 180 stopni 0,5 PR). Natomiast gracze mniej obeznani i zainteresowani aspektami historycznymi gry jak widzą te 1,25, to bardzo często jest marudzenie: A po co to? A dlaczego? Czemu nie 1,5? Itp.

5) Co do walki ogniowej kolega Pejotl przyznał pośrednio rację mojej uwadze o przewadze ogniowej Anglików, że strzelali na krótszych dystansach przez co automatycznie byli skuteczniejsi, nieważne w jaki sposób to osiągali, liczy się efektywność salwy.

Pytanie czy chcesz rozpatrywać ostrzał tylko jako pojedynczą salwę?
Generalnie mnie też wydaje się, że byli skuteczniejsi, ale tu dużo zależy od oddziału i różnych okoliczności.

O wojnie w Hiszpanii spotkałem się z takim poglądem, że często Anglicy doprowadzali do takiej sytuacji, że zmuszali napoleońskich marszałków do atakowania w niekorzystnych warunkach terenowych, a ci niejednokrotnie nie mieli wyjścia. Stąd brała się przewaga angielskich oddziałów. To są takie uogólnienia oczywiście, ale czym innym jest np. nacieranie pod górę, za którą wiesz, że stoi przeciwnik, który może nagle pojawić się na szczycie i ostrzelać Twój oddział jak będziesz podchodził, a czym innym walka na otwartym terenie. To apropos wyższości taktycznej Anglików nad Francuzami podczas tej wojny.

[Pejotl]

Mając wreszcie czas i możliwość, pozwolę się odnieść do kwestii przytoczonych przez Kolegę Pejotla, a zatem:
3) Co do szybkości marszu, to rzeczywiście popełniłem pomyłkę: krok na sekundę to krok szkolny lub szkoleniowy jakby to nazwać, ale zwykły marszowy krok to 75 kroków/minutę, zatem pomyliłem się tylko o 25% .
Krok do ataku to prędkość u Francuzów 120 kroków/min, zaś Prusaków 108. Kolega Pejotl mówiąc o nawet 300 krokach pewnie miał przed oczami tabelkę z Nafzigera, ale w drugiej kolumnie była odległość przebyta w stopach w minutę.
Nafziger mierzy w stopach czyli Francuzi w minutę przechodzili teoretycznie 260 stóp, co na nasze daje jakieś 85metrów. Jest jeszcze francuski "pas de course" (ale nie jest napisane kiedy go stosowano) bo w minutę robiono 250 kroków-165m,
może to trucht do pokonywania krótkich dystansów?

Co prawda nie pisałem o 300, ale ja też zawyżyłem tempo jakie było uznane w trakcie robienia gry za podstawowe - nie 105 a 76 kroków/minutę. Druga rzecz to długość kroku bo tego nie pamiętam ale krok był zdaje się absurdalnie krótki w tamtych czasach (45 cm?).
Natomiast czym innym jest faktyczny teren jaki mógłby pokonać oddział w czasie wybranym przez autora gry jako czas etapu, a czym innym ruchliwość w grze która odzwierciedla różne czynności "opóźniające". Jeśli przyznać jednostce po prostu szybkość wynikającą z matematyki (ilość kroków na minutę*długość kroku* ilość minut na etap) jednostki poruszałyby się za szybko dla gry, tj. w sposób nie pozwalający przeciwnikowi (w grze z turami!) na reakcję. Dlatego w grach przyjmowano (przynajmniej tak mi tłumaczył Darek w czasach kiedy tworzył grę) ok. 50% nominalnej szybkości oddziału - logika jaka za tym stoi, jest taka że: 1) dowódcy potrzebowali czasu na wydanie rozkazu, 2) oddział musiał wyrównywać szyk w marszu, 3) dowódca musiał kontrolować kierunek marszu i go korygować (oddziały mogły łatwo zejść "z kursu"), 4) generalnie panowało zamieszanie, wybuchy, dymy itp.

5) Co do walki ogniowej kolega Pejotl przyznał pośrednio rację mojej uwadze o przewadze ogniowej Anglików, ze strzelali na krótszych dystansach przez co automatycznie byli skuteczniejsi, nie ważne w jaki sposób to osiągali, liczy się efektywność
salwy.

Ale to nie znaczy że Anglicy jakoś magicznie sami z siebie strzelali lepiej - z jednej strony mieli bardziej zamordystyczną dyscyplinę i być może lepsze szkolenie strzeleckie, ale z drugiej strony jako materiał ludzki były to resztki po zaciągach marynarki. Czytałem wspomnienia Szkota (lub Anglika) z jednego z batalionów stojących za żywopłotem, kiedy wyszła na nich Wielka Kolumna. Otóż opisywał on jak oddali skuteczną salwę do Francuzów i spodziewali się, że tamci uciekną ale w odpowiedzi dostali równie skuteczną salwę od Francuzów. Tak przy okazji niesamowite dla mnie były odszukane w necie pamiętniki żołnierzy z XIX w - można znaleźć w nich perełki wyjaśniające co się naprawdę działo - niestety współcześni autorzy często przepisują bez zrozumienia.

[Pejotl]

Największa linia w jakiej miałem udział miała około 100-120 ludzi, było w to 2013 pod Lipskiem. Maszerowanie w linii nie jest wbrew pozorom tak trudne jak się wydaje. W centrum oddziału zawsze jest sztandar, który jest dla "plutonów" punktem odniesienia. Przed linią maszerują oficerowie dozorując szyk, a z tyłu są podoficerowie również pilnujący spoistości szyku i sprężystości marszu krótkimi "żołnierskimi słowami"

I wszyscy mają średnie lub wyższe wykształcenie w sensie że potrafią czytać, pisać, liczyć i maja rozwiniętą wyobraźnię przestrzenną (po lekcjach geometrii w szkole). Co więcej wszyscy chą tam być i chcą wypaść dobrze. To jakby nie przystaje do profilu przeciętnego żołnierza w tej epoce.

Przy czym ja się wyzłośliwiam tylko trochę. Zazdroszczę Tobie takich doświadczeń. Tylko że ja bym je odniósł do kompanii piechoty np. w kolumnie kompanijnej. Natomiast w linii masz 6, 8 czy 10 kompanii w linii i trzeba zapanować nad tym żeby żadna nie wyszła do przodu albo nie została z tyłu.