Jours de Gloire (Dni Chwały)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Teufel pisze:Wódz ma zasięg 4 pól, potem już jest czysty los, aktywacja formacji na rzut z ryzykiem zastopowania lub mozolne ruszanie sił po połowie punktów ruchu. Gracze to wtedy winni kalkulować, co jeśli raz mi wyjdzie poza zasięgiem wodza aktywacja, jeśli drugi raz będzie niefart? Ja akceptuję tę dozę losowości.
No tak, ale to co opisujesz dla mnie to jest po prostu czysta ruletka, jeśli to ma być decydujące dla przebiegu bitwy. Nie wiem, czy to jest Twój ideał?
Mnie się wydaje, na ile czytałem opisy bitwy pod Pruską Iławą, że to nie polegało raczej na tym, że Francuzi "objechali" skrzydło rosyjskie, chociaż owszem jakoś tam nieznacznie je zawinęli z prawej strony, ale przełamywali je w walce. Ta gra zresztą też stwarza po temu możliwości. Swoją drogą, czy jak już raz oddziały Davouta nawiązały kontakt bojowy z jednostkami rosyjskimi, to potrzebowały kolejnych rozkazów od głównodowodzącego, tak jak w grze, gdzie co etap muszą dostać rozkaz, bo tak to nie wiadomo czy się ruszą i czy zaatakują?
Z bitwą pod Austerlitz, moim zdaniem ciężko ją oddać w systemie heksowym, dlatego jestem dużo bardziej skłonny do akceptacji pewnych zniekształceń i uproszczeń o ile idzie za tym wyższy cel, jak to jest w NT, ale tutaj pewnie się powtarzam.

Nie chcę jakoś szczególnie krytykować systemu JdG. Zdaję sobie sprawę, że w zamierzeniu to miał być uproszczony system, szybki i łatwy. Ogólnie nie ma też zbyt wielu heksowych systemów napoleońskich. Poza tym uważam, że jeśli chodzi o systemy taktyczne dla dawniejszych epok, aktywacje sprawdzają się zdecydowanie lepiej w systemach uproszczonych niż bardziej skomplikowanych. Z tych powodów na wiele szczegółów jestem w stanie bardziej przymknąć oko. Natomiast ta Iława jednak trochę mnie zaskoczyła. Ze względu na to, że bitwa jest tematycznie bliska temu co sam robiłem, pewnie jeszcze z raz się skuszę, żeby ostatecznie wyrobić sobie zdanie. OSG (rozumiem, że chodzi o gry Zuckera) mam, podobnie jak jedną z gier w systemie Hexasimu (tu po części już chyba wyrobiłem sobie zdanie). Aż tak dużo tego nie ma jak by się wydawało, przynajmniej z rzeczy w miarę dostępnych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Ulysses »

Pytania o przepisy
8.7.1 Awansowanie jako wynik starcia
Gdy obrońca opuści swój heks (przez przesunięcie, odwrót lub eliminację) w wyniku starcia, to jednostka atakująca z najwyższym współczynnikiem zwartości (i tylko ta jednostka), albo stos zawierający tą jednostkę, gdy atakuje więcej niż jeden stos, musi wejść na opuszczony heks. Gdy więcej niż jedna jednostka albo stos posiada ten sam współczynnik zwartości, gracz atakujący wybiera jednostkę lub stos, który wykona ten ruch. Jednostka (lub stos) może zmienić ustawienie o jedno pole podczas tego ruchu.
Jeśli atakuje stos np z jednostką o morale 6 i 5 to pościg (awansowanie) wykonuje tylko jednostka o sile 6?
Jeśli atakuje stos jednostek o morale 6 i 5 oraz samotna jednostka o morale 6 to wybieram jedną jednostkę o morale 6 i ona dokonuje pościgu?
8.9 – Artyleria w starciu
Gdy jednostka artylerii jest w stosie z obrońcą i ten ostatni przegra starcie, artyleria musi przesunąć się o jeden heks i przejść PZw (gdy jej nie przejdzie, jest zmieszana);
A oprócz powyższego (ewentualnego) zmieszania ponosi straty wynikające z tabeli walki?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Co do pierwszego, jest to niezbyt udanie (delikatnie mówiąc) zredagowane, jednak z całokształtu da się moim zdaniem wyprowadzić zasadę, że:
1) Co najmniej jedna jednostka musi ścigać.
2) W przypadku stosów pościg może, ale nie musi, wykonać cały stos.
3) Ściga jednostka o najwyższym współczynniku (w przypadku stosów decydujące są współczynniki jednostek na wierzchu stosów), jeśli kilka jednostek ma takie same współczynniki (obojętnie czy są to samotne jednostki czy stojące na czele stosów), to gracz nimi dysponujący może wybrać tę jedną, która wykona pościg (pozostałe jednostki stojące na innych polach nie mogą ścigać).
Leliwa przetłumaczył dokładnie tak jak jest w oryginale, więc to nie jest jego wina, że to tak brzmi. Porównywaliśmy z wersją angielską i francuską.
Mój przeciwnik miał podobne obiekcje co do tego przepisu tzn. rozumiał go w ten sposób, że ścigać może tylko jedna jednostka (nie może stos).

Co do drugiej wątpliwości, graliśmy w ten sposób, że poza tą cytowaną przez Ciebie zasadą, artylerii dotyczy także wynik walki, więc może stracić nawet dwa poziomy sprawności bojowej. Zgodnie z 8.5: "Wyniki starcia dotyczą każdej jednostki na heksie.". Tym się kierowaliśmy. Aczkolwiek można argumentować, że te wyniki dotyczą tylko piechoty i kawalerii, opierając się na definicji starcia:
8.1 – Definicja starcia
Starcie w wydaniu piechoty jest połączeniem ognia na bliski dystans i szarży na bagnety, które pozwala jej na przejście do walki wręcz. Kawaleria też może przeprowadzić starcie tak jak piechota, albo może wybrać przeprowadzenie szarży, która ma inne zalety i ograniczenia (patrz 9.). W dalszym ciągu tej sekcji reguł termin starcie odnosi się zarówno do starcia piechoty, jak i kawalerii, lecz nie zawiera w sobie szarży kawalerii.
Zwłaszcza ostatnie zdanie, gdzie mowa jest, iż "termin starcie odnosi się zarówno do starcia piechoty, jak i kawalerii..." Cały fragment sugeruje, że starcie jest tylko starciem piechoty i kawalerii, a artyleria stanowi jedynie dodatek i nie jest traktowana jako jednostka uczestnicząca w starciu. W związku z tym artyleria nie powinna ponosić strat tak jak jednostki walczące bezpośrednio.

Nie wiem, która interpretacja jest poprawna, moim zdaniem można bronić obu wersji. Można też zastanowić się które straty są bliższe prawdzie, czy jednokrotny czy dwukrotny test jest bardziej adekwatny (a w niektórych przypadkach to nie będzie dwukrotny test tylko za pierwszym razem automatyczna strata). Teraz po namyśle wydaje mi się, że druga wersja jest bliższa prawdzie.

Z kolei my (poza kwestią pierwszą) mieliśmy problem ze stosami, bo w 5.1 mamy zasady systemowe, a w "Eylau 1807" jest na to nakładka, zwiększająca możliwości tworzenia stosów, tyle że nie do końca kompatybilna z zasadami systemowymi, więc powstaje sprzeczność.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Ulysses »

Raleen pisze: środa, 4 sierpnia 2021, 18:06 Co do pierwszego, jest to niezbyt udanie (delikatnie mówiąc) zredagowane, jednak z całokształtu da się moim zdaniem wyprowadzić zasadę, że:
...
Dzięki za odpowiedź. Wiem, że to nie kwestia tłumaczenia. Korzystam z wersji angielskiej, a tutaj cytowałem polską bo nie wiem, której używają inni gracze.
Dla mnie jest logiczne, że jeśli atakuje stos to ścigają obie jednostki (jeśli chce tak gracz), a nie tylko jedna. Jeśli ściga tylko jedna jednostka to jest ona bardziej narażona na kontratak. Przepisy jednak sugerują coś innego. Co ciekawe przy kawaleryjskim pościgu gracz może wybrać, czy ściga jedną jednostką, czy stosem.
Jeśli tylko jeden stos jednostek wykonuje szarżę, gracz ma dwie opcje: może wykonać pościg jednostką o najwyższym współczynniku zwartości (w przypadku większej ilości takich jednostek, gracz może wybierać), albo może ścigać całym stosem.
Z artylerią "podwójne" straty wydają się zasadne - w czasie ucieczki, często panicznej, w sytuacji, gdy zabite zostało część koni, łatwo "zgubić" armaty. Jak mi się wydaje to symulują te przepisy, ale jak zwróciłeś uwagę można je interpretować w różny sposób.
To już wiekowy system i chyba nie powinno w nim być takich niejasności. Kolejny dowód na to, że pisanie przepisów do gier nie jest proste ;) .
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Ulysses pisze: środa, 4 sierpnia 2021, 18:22 Z artylerią "podwójne" straty wydają się zasadne - w czasie ucieczki, często panicznej, w sytuacji, gdy zabite zostało część koni, łatwo "zgubić" armaty. Jak mi się wydaje to symulują te przepisy, ale jak zwróciłeś uwagę można je interpretować w różny sposób.
To już wiekowy system i chyba nie powinno w nim być takich niejasności. Kolejny dowód na to, że pisanie przepisów do gier nie jest proste ;) .
Trzeba by porównać jakie były straty artylerii historycznie w bitwach, a jakie wychodzą w grze. Dla bitwy pod Pruską Iławą wikipedia podaje, że Rosjanie stracili w sumie 24 działa, a mieli w bitwie około 400. Przekładając straty na grę to jest mniej więcej tyle co jedna jednostka artylerii, bo one przeliczeniowo mają większą siłę niż jedna bateria. Dla porównania, podczas pierwszych trzech etapów naszej rozgrywki straciłem trzy jednostki artylerii (całą artylerię lewego skrzydła), chociaż przeciwnik nie wykonał jakichś spektakularnych ataków ani nie były to tego rodzaju sytuacje, że doprowadził do okrążenia. A przecież do końca bitwy było jeszcze daleko. Wydaje mi się więc z obserwacji jak to działa w grze, że przy takiej interpretacji straty w artylerii będą wyraźnie wyższe niż historycznie. Można oczywiście zrobić porównanie dla innych bitew.

Co do słabej redakcji przepisów, to jest jednak dziwne o tyle, że:
1) To nie jest jakiś niuans, rzadko spotykana sytuacja, która przydarza się raz na wiele rozgrywek, wręcz przeciwnie - co chwilę ten przepis ma zastosowanie w grze na masową skalę.
2) Sama gra nie jest skomplikowana, ani ta kwestia też nie jest skomplikowana. Ogólnie przepisy są proste i taki duch przyświecał ich tworzeniu z tego co rozumiem.
3) Gra - jak wspominałeś - ma już swoje lata, wyszło wiele gier w tym systemie, latami nad nim pracowano i poprawiano go, sporo ludzi jest podpisanych jako testerzy, współpracownicy itd. Poza tym mnóstwo graczy nabyło te gry, bo rozchodziły się swego czasu szeroko i zapewne zgłaszało uwagi.
Biorąc to wszystko pod uwagę, nie powinno to tak wyglądać.

Tworzenie przepisów nie jest łatwe - zgadzam się. Zależy od konkretnej osoby. Samo to, że nagromadzi się wiele osób niczego nie gwarantuje. Podobnie jak to, że ktoś ma dużą wiedzę historyczną czy wiele rozgrywek w różne gry za sobą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: TommyGn »

Raleen pisze: środa, 4 sierpnia 2021, 20:10
Ulysses pisze: środa, 4 sierpnia 2021, 18:22 Z artylerią "podwójne" straty wydają się zasadne - w czasie ucieczki, często panicznej, w sytuacji, gdy zabite zostało część koni, łatwo "zgubić" armaty. Jak mi się wydaje to symulują te przepisy, ale jak zwróciłeś uwagę można je interpretować w różny sposób.
To już wiekowy system i chyba nie powinno w nim być takich niejasności. Kolejny dowód na to, że pisanie przepisów do gier nie jest proste ;) .
Trzeba by porównać jakie były straty artylerii historycznie w bitwach, a jakie wychodzą w grze. Dla bitwy pod Pruską Iławą wikipedia podaje, że Rosjanie stracili w sumie 24 działa, a mieli w bitwie około 400. Przekładając straty na grę to jest mniej więcej tyle co jedna jednostka artylerii, bo one przeliczeniowo mają większą siłę niż jedna bateria. Dla porównania, podczas pierwszych trzech etapów naszej rozgrywki straciłem trzy jednostki artylerii (całą artylerię lewego skrzydła), chociaż przeciwnik nie wykonał jakichś spektakularnych ataków ani nie były to tego rodzaju sytuacje, że doprowadził do okrążenia. A przecież do końca bitwy było jeszcze daleko. Wydaje mi się więc z obserwacji jak to działa w grze, że przy takiej interpretacji straty w artylerii będą wyraźnie wyższe niż historycznie. Można oczywiście zrobić porównanie dla innych bitew.
Szkoda, że nie mogę się odnieść do przepisów. Niestety nie studiowałem ich i nie grałem. Ciekawa byłaby dyskusja porównawcza o podstawowych systemach napoleońskich.
Co do rosyjskich strat w działach pod Iławą, to nie były zbyt wielkie bo Francuzi nie dokonali przełamania rosyjskiego frontu. Ale sądzę, że wiele baterii było wyłączonych z walki przez wycięcie obsługi podczas francuskich szarży. Może też jakieś straciły sprawność pod ogniem wrogiej artylerii. W grach musimy przyjąć, że utrata żetonu nie oznacza stuprocentowych krwawych strat, ale koniec jednostki jako realnej siły. Inaczej trzeba by stosować system odpisywania punktu po punkcie na osobnej kartce.
Nie napisałeś dokładnie jakie były przyczyny strat tych trzech jednostek. Czy zostały ogarnięte przez wrogą piechotę lub kawalerię, czy też rozbite wskutek ostrzału.
Może bardziej relatywne byłyby straty Rosjan pod Borodino.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Straty artylerii nastąpiły w wyniku frontalnego ataku piechoty na pozycje zajmowane przez piechotę rosyjską i działa, w jednym przypadku chyba pomogła artyleria francuska, która najpierw ostrzałem zdezorganizowała rosyjskie działa. Natomiast jak by się sytuacja rozwijała dalej, straty prawdopodobnie byłyby jeszcze większe, gdyby doszło do ataku w rejonie, gdzie stoi artyleria. Jestem przyzwyczajony do tego, że straty w grach są wyższe niż normalnie i do tłumaczenia tego w taki sposób jak to przedstawiłeś, ale mimo wszystko w tym przypadku wydaje mi się, że będzie zauważalna różnica. Może nie taka duża, trzeba by jeszcze zagrać. Co do przełamania, w naszej rozgrywce faktycznie Francuzom udało się rozbić znaczną część lewego skrzydła rosyjskiego. Gdybym nie przesunął korpusu odwodowego z centrum, uzyskaliby przełamanie. Tutaj jest jeszcze taka historia, że jak jednostki rosyjskie zostaną rozbite, zaczynają uciekać, i nawet jak ich nikt nie ściga, to nie tak łatwo je zebrać, i tak uciekają aż się zbiorą albo wyjdą za planszę, co oznacza eliminację.

Do przepisów możesz się odnieść jak najbardziej - ich tłumaczenie jest do ściągnięcia u nas: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=217 Tutaj są tabele: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=217
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Ulysses »

TommyGn pisze: sobota, 7 sierpnia 2021, 00:51
Raleen pisze: środa, 4 sierpnia 2021, 20:10
Ulysses pisze: środa, 4 sierpnia 2021, 18:22 Z artylerią "podwójne" straty wydają się zasadne - w czasie ucieczki, często panicznej, w sytuacji, gdy zabite zostało część koni, łatwo "zgubić" armaty. Jak mi się wydaje to symulują te przepisy, ale jak zwróciłeś uwagę można je interpretować w różny sposób.
To już wiekowy system i chyba nie powinno w nim być takich niejasności. Kolejny dowód na to, że pisanie przepisów do gier nie jest proste ;) .
Trzeba by porównać jakie były straty artylerii historycznie w bitwach, a jakie wychodzą w grze. Dla bitwy pod Pruską Iławą wikipedia podaje, że Rosjanie stracili w sumie 24 działa, a mieli w bitwie około 400. Przekładając straty na grę to jest mniej więcej tyle co jedna jednostka artylerii, bo one przeliczeniowo mają większą siłę niż jedna bateria. Dla porównania, podczas pierwszych trzech etapów naszej rozgrywki straciłem trzy jednostki artylerii (całą artylerię lewego skrzydła), chociaż przeciwnik nie wykonał jakichś spektakularnych ataków ani nie były to tego rodzaju sytuacje, że doprowadził do okrążenia. A przecież do końca bitwy było jeszcze daleko. Wydaje mi się więc z obserwacji jak to działa w grze, że przy takiej interpretacji straty w artylerii będą wyraźnie wyższe niż historycznie. Można oczywiście zrobić porównanie dla innych bitew.
Szkoda, że nie mogę się odnieść do przepisów. Niestety nie studiowałem ich i nie grałem. Ciekawa byłaby dyskusja porównawcza o podstawowych systemach napoleońskich.
Co do rosyjskich strat w działach pod Iławą, to nie były zbyt wielkie bo Francuzi nie dokonali przełamania rosyjskiego frontu. Ale sądzę, że wiele baterii było wyłączonych z walki przez wycięcie obsługi podczas francuskich szarży. Może też jakieś straciły sprawność pod ogniem wrogiej artylerii. W grach musimy przyjąć, że utrata żetonu nie oznacza stuprocentowych krwawych strat, ale koniec jednostki jako realnej siły. Inaczej trzeba by stosować system odpisywania punktu po punkcie na osobnej kartce.
Nie napisałeś dokładnie jakie były przyczyny strat tych trzech jednostek. Czy zostały ogarnięte przez wrogą piechotę lub kawalerię, czy też rozbite wskutek ostrzału.
Może bardziej relatywne byłyby straty Rosjan pod Borodino.
Tutaj są przepisy:

http://ladownia.strategie.net.pl/Main/G ... 813_PL.pdf

W moim przypadku straty artylerii wynikały z walki bezpośredniej. Artyleria broniła się wspólnie z piechotą i ulegała "zagładzie" po przegranym starciu. Zgadzam się, że nie ma co traktować takich strat jako całkowite w znaczeniu historycznym. Po prostu działa utraciły zdolność prowadzenia ognia, co wynika z ze strat w obsłudze, ucieczki obsługi, panicznego odwrotu (chociaż to symuluje wspomniany przez Raleena odwrót za planszę) itd.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Mnie się wydaje, że owszem zdarzało się, że działa były zdobywane i brane w całości, ale z drugiej strony obrońcy za wszelką cenę starali się je ratować. Dlatego dla skali taktycznej świetnym rozwiązaniem jest to, które występuje w "Waterloo 1815" i które ja stosuję w swojej grze, rozdzielające baterię artylerii na dwa żetony: dział i obsługi. Lepiej oddaje to sytuacje taktyczne, jakie miały miejsce na polu bitwy. Obsługa zazwyczaj nie walczyła do upadłego, bo nie miała szans, tylko uciekała albo chowała się w pobliskim czworoboku (przed kawalerią). Nawet przy takim rozwiązaniu straty w artylerii są zwykle trochę wyższe niż w rzeczywistości, ale różnice są moim zdaniem akceptowalne. W systemie pułkowo-brygadowym (a nawet wyższym, bo w JdG niekiedy mamy dywizje) ze względu na skalę i uproszczenia nie bardzo da się to zastosować, więc trzeba wyważyć szanse na wycofanie się artylerii i możliwość zdobycia dział przez atakującego. Generalnie mnie się nie podoba tego rodzaju rozwiązanie, że artyleria jest jednostką "jednorazowego użytku", jak to bywa w wielu grach, bo to jednak nie oddaje rzeczywistości. Równocześnie w wielu grach zazwyczaj trudno wykorzystać ją efektywnie inaczej niż stawiając na pierwszej linii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2759 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Zagrałem z Tomkiem Teuflem w dwa scenariusze, tj. Zurich nr 2 (Z Korsakowem) i Marengo. Bardzo fajny system.
Zasady dowodzenia są super z tym, że to oznaczanie żetonikami rozkazów detachmentów niedowodzonych jest kłopotliwe dla wizualnego efektu gry i dla porządku na mapie. Natomiast sama zasada jest prosta i rozsądna. Wódz ma ograniczoną liczbę gońców (ograniczoną też do własnej pomysłowości), zatem może na raz wydać ograniczoną liczbę rozkazów.
Co do minusów to testowanie morale przed starciem dla każdego oddziału jest moim zdaniem błędem. Owszem nieco zmienia to prawdopodobieństwo jak wtedy, gdyby testować dla stosów (jak jest w Risorgimento Berga), niemniej jest to dość kłopotliwe, a efekt zbyt losowy. Artyleria jest w tej grze nieco za słaba.
A co do aktywacji: system z losowaniem z jednego kubka to nie jest moja wielka miłość (po raz kolejny wychodzi, że mój pomysł z Krymu jest bardziej elastyczny, a ten jest znowu wzorowany ma systemie Berga z Risorgimento), niemniej same systemy aktywacyjne oddają dwie rzeczy w wymiarze taktycznym:
- chaos na placu boju plus ograniczone możliwości dowodzenia (brak krótkofalówek i pełnej świadomości pola bitwy),
- problemy z koordynacją działań różnych WJ na placu boju.

Z tym, że system z losowaniem markerów z jednego kubka jest dla mnie zbyt losowy.
Znacznie lepsze są moje pomysły, a ten z Małujowic to już są takie swego rodzaju "szachy".
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Znów, nie chcę jakoś specjalnie krytykować, bo na wejście może i dobry, zwłaszcza dla mniej kumatych ;).

Ale co Wy widzicie w tym systemie dowodzenia, który tam jest, to nie wiem ;). Moim zdaniem w tego typu rozwiązaniach często deprecjonuje się inicjatywę dowódców niższego szczebla. Zależało to oczywiście od sytuacji, ale najczęściej potrafili samodzielnie podejmować właściwe decyzje, bez potrzeby oczekiwania na gońca.

Co do jednego oczywiście się zgadzam - ograniczenie losowości tych rozwiązań, jeśli już się na nie autor zdecydował, na pewno jest ogólnie pożądane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2759 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ale ale. Można uaktywnić detaszmenty. Tylko jest to trudniejsze. U mnie działa to tak, że taki wódz poza zasięgiem testuje samodzielność. Dobry wódz ma 5-6, doskonały 7, a ekstra doskonały 8, co oznacza 90 % szans na aktywność. Tu też jest test, tylko nie pamiętam do czego się rzut przykłada. Goniec tylko oznacza pewność aktywności. U mnie i tak jest trudniej, bo goniec ma zasięg. W Joir nie ma zasięgu, czyli jest bezzasięgowy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

I co do tego ostatniego, przy tej skali, zgadzam się, bo robienie zasięgów dowodzenia najczęściej jest fikcją. Znalazłem wreszcie jakiś pozytyw. Żeby nie było, że tylko narzekam ;).
Z detaszmentami, rzecz w tym, że często je łączono z jakąś jednostką albo po kilka i funkcjonowały jakby nie były detaszmentami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2759 times

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Sorki, ale dla mnie brak zasięgów dowodzenia to jest fikcja. Oddziały chodzą po mapie jakby każdy major był co najmniej feldmarszałkiem. Tylu feldmarszałków co batalionów. Jak to Nico słusznie prawił nikt wtedy nie miał Walkie-Talkie na placu boju. Dowodzenie odbywało się systemem wzrokowo-głosowym.
Wracając do gry w tej akurat nie ma osobnych dowództw detaszmentów. W innych są i mieszczą się wtedy w schemacie zasad o dowodzeniu. Tu zwyczajnie odłączony oddział, albo grupa oddziałów jest traktowana jako taki detaszment. Można go uruchomić rozkazem (czytaj gońcem), a jak nie to rzucać i sprawdzać, czy feldmarszałek major se wymyśli, co ma w danym momencie robić. Jak wyjdzie, to robi jakby był nie wiadomo kim. Jak nie wyjdzie, to się zacukał i stoi. I duma. A jeśli nie sprawdza, to myśli ostrożnie i rusza się połową pr.

W kategoriach małej symulacji w grze oddane to jest akuratnie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jours de Gloire (Dni Chwały)

Post autor: Raleen »

Z "Walkie-Talkie" to są argumenty na poziomie intelektualnym "Kup X jesteś tego warta". Niby krzykliwe, chwytliwe, ale jak się głębiej zastanowić to bez sensu. W rzeczywistości bowiem dowódcy epoki napoleońskiej i dawniejszych epok mieli lepszy wgląd w pole bitwy niż np. dowódcy okresu I i II wojny światowej, a nawet w okresie późniejszym. Wynika to z dwóch faktów:
- pole bitwy było mniejsze i można je było często objąć wzrokiem w całości albo w większości,
- zasięg rażenia i skuteczność broni była mniejsza, na tyle, że oddziały nie chowały się za przeszkodami terenowymi, co pozwalało je widzieć. Nie musiał się też chować dowódca, który znajdując się w oddali za swoimi wojskami mógł stale obserwować ich ruchy i działania.
Nie są to moje argumenty, ale Stefana Mossora z jego książki "Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny". Stąd paradoksalnie z dowodzeniem było na odwrót, to w epoce napoleońskiej i w okresie ją poprzedzającym dowódcy często mieli większe możliwości dowodzenia niż pod koniec XIX wieku i w okresie I i II wojny światowej, a nawet później (dopiero stosunkowo niedawno rozwój środków łączności, satelity, drony i inne tego typu rozwiązania to zmieniły).

Dowódcy dywizji, brygad, pułków i batalionów nie są tylko ślepymi wykonawcami rozkazów wyższych szczebli. Dowodzenie polega także na samodzielności w podejmowaniu decyzji. To nie było tak, że aby wykonać każde posunięcie dowódca pułku czy batalionu wysyłał gońca i konsultował swój ruch z wodzem naczelnym, jak to nieraz wygląda w grach z aktywacjami. Zazwyczaj dowódcy niższych szczebli, którzy byli najbliżej pola walki, podejmowali racjonalne i optymalne decyzje jeśli chodzi o ich zakres dowodzenia, bo byli najbliżej i najlepiej mogli ocenić sytuację. Niestety systemy aktywacyjne ingerują często głównie w tę sferę niższego dowodzenia, a sfery wyższego dowodzenia nie są w stanie uchwycić. Proste metody polegające na unieruchamianiu czy zmniejszaniu o połowę ruchliwości oddziałów najczęściej nie są w stanie oddać problemów z dowodzeniem. Dlatego nie neguję problemu dowodzenia, który poruszyłeś, ale uważam, że to nie jest optymalne rozwiązanie i często te mechanizmy pogarszają symulacyjność gry, a nie ją polepszają, choć czy i na ile to rozwiązanie może się sprawdzać zależy jeszcze od konkretnej bitwy i innych rozwiązań zawartych w grze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”