Waterloo 1815 wg Kristo

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Przepis [12.81] dotyczy wyłącznie walki wręcz. To, że użyto tam słowa "walka" bez dodania "wręcz" nie oznacza, że obejmuje on także walkę ogniową. Wynika to po pierwsze z tego, że umieszczono go w rozdziale 12.0 WALKA WRĘCZ. Już sam tytuł tego rozdziału wskazuje czego dotyczą przepisy w nim zawarte. Przepisy o walce ogniowej są w rozdziale 11.0 WALKA OGNIOWA. Ponadto wynika to ze sformułowania przepisu [12.81], gdzie mowa jest o "obrońcy". W walce ogniowej nie ma obrońcy, jest ostrzeliwujący i ostrzeliwany.

Wycofywać przed walką może się tylko obrońca, ale nie dotyczy to wycofania się przed obowiązkowym atakiem kolumny. Przepis o obowiązkowym ataku kolumny stwarza wyjątek i umożliwia wycofanie atakującemu, który nie chce atakować kolumny.

Natomiast wycofanie po ostrzale oczywiście jest możliwe, mniej więcej tak jak to opisano, na podstawie przepisu [11.53]. Wycofać o 1 pole można się zamiast straty punktu siły, unikając tym samym strat. Nie jest to wycofanie przed walką, bo następuje po tym jak już przeprowadzono ostrzał, więc nie można tego mieszać z wycofaniem przed walką. To że stosuje się do niego procedurę wycofania polega na tym, że stosuje się ogólne zasady wycofania takie jak te mówiące, że oddziały cofają się tyłem, że nie mogą podczas wycofania wejść we wrogą strefę kontroli czy że nie wydają za wycofanie punktów ruchu. Nie oznacza to natomiast, że stosuje się wszystkie przepisy, w tym te o długości wycofania, bo wtedy punkt [11.53] nie miałby sensu. Wycofać zamiast straty punktu siły może się każdy oddział, zarówno obrońcy, jak i atakującego, bo [11.53] nie rozróżnia. Wyjątkiem jest wielka kolumna, co zostało wprost w tym przepisie przewidziane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Przepis [12.81] dotyczy wyłącznie walki wręcz. To, że użyto tam słowa "walka" bez dodania "wręcz" nie oznacza, że obejmuje on także walkę ogniową. Wynika to po pierwsze z tego, że umieszczono go w rozdziale 12.0 WALKA WRĘCZ. Już sam tytuł tego rozdziału wskazuje czego dotyczą przepisy w nim zawarte. Przepisy o walce ogniowej są w rozdziale 11.0 WALKA OGNIOWA. Ponadto wynika to ze sformułowania przepisu [12.81], gdzie mowa jest o "obrońcy". W walce ogniowej nie ma obrońcy, jest ostrzeliwujący i ostrzeliwany.
Masz rację przepisy z działu [12.0] dotyczą walki wręcz. Szukanie rozwiązań strzeleckich w tym dziale to błąd.
Będę musiał przemyśleć to jeszcze raz.
Dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Wycofywać przed walką może się tylko obrońca, ale nie dotyczy to wycofania się przed obowiązkowym atakiem kolumny. Przepis o obowiązkowym ataku kolumny stwarza wyjątek i umożliwia wycofanie atakującemu, który nie chce atakować kolumny.
Coś tu jest poplątane.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze: poniedziałek, 25 października 2021, 09:54
Wycofywać przed walką może się tylko obrońca, ale nie dotyczy to wycofania się przed obowiązkowym atakiem kolumny. Przepis o obowiązkowym ataku kolumny stwarza wyjątek i umożliwia wycofanie atakującemu, który nie chce atakować kolumny.
Coś tu jest poplątane.
Doprecyzuję może pierwsze zdanie, bo było zbyt lakoniczne:

Wycofywać przed walką może się tylko obrońca, ale nie dotyczy to wycofania atakującego przed obowiązkowym atakiem na kolumnę.

Zgodnie z przepisem:
[12.21] Jednostka może, ale nie musi, atakować oddziału przeciwnika znajdującego się w jej strefie kontroli. Atakować (bądź wycofać się przed walką – patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli. Wyjątek stanowi oddział piechoty, znajdujący się w obronie okrężnej, oddział taki nigdy nie ma obowiązku przeprowadzenia ataku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Przedostatnim tematem, który chcę poruszyć jest rozkład ognia karabinowego.

Obrazek

Sytuacja wyjściowa. Trzy oddziały kawalerii spróbują zaatakować piechotę.

Obrazek

Pierwszy oddział kawalerii zbliżył się do celu. Po wejściu w strefę kontroli piechoty następuje reakcja. Piechota rozpoczyna ostrzał rezygnując z tworzenia czworoboku. Cała siła, czyli 4 punkty zostają skierowane na jedno pole.

Obrazek

Strzał okazał się celny. Kawaleria przechodzi w ucieczkę i wycofuje się o 2 pola.

Obrazek

Drugi oddział kawalerii rozpoczyna atak. Piechota znów rezygnuje z tworzenia czworoboku i wykonuje ostrzał. Tym razem kierując całą siłę ognia na drugie pole frontowe.

Obrazek

Kolejny celny strzał i ucieczka kawalerii.

Obrazek

Trzecia kawaleria podejmuje wyzwanie.
Tym razem piechota strzela z siłą 2. Zostawia sobie pozostałe punkty na drugie pole frontowe.
Było pudło.

Obrazek

Kawaleria rezygnuje z ataku i jedzie dalej.
Na drugim polu frontowym piechota strzela z siłą, która pozostała, czyli 2.
Było pudło. Kawaleria może jechać dalej.
Najlepiej opisuje to punkt [11.16].

Obrazek

Z piechotą jest inaczej. Mamy tylko jedno podejście. Jedno rozkładanie ognia i jedna walka wręcz [11.13].
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Ostatnim tematem, który zamierzam omówić jest pościg.

[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).

Obrazek
Sytuacja początkowa.
Trzy niebieskie jednostki wykonają atak na zieloną kolumnę. Zwrócę uwagę na pozycję tyraliery.
Stoi powyżej kolumn.


Obrazek
Zielona kolumna przegrywa i ucieka. Po drodze dezorganizując własną jednostkę.


Obrazek
Obowiązkowy pościg wykonuje tyraliera. Celowo stała powyżej głównej formacji by po pościgu nie było dziur w głównym szyku. Dodam, że tyraliera ma siłę 2.


Obrazek
Faza zielonych.
Do ataku ruszają dwie zielone kolumny.


Obrazek
Tyraliera podjęła walkę i przegrała. Uciekając zdezorganizowała własną jednostkę.
Mamy negatywny skutek pościgu. Ucieczkę i dezorganizację. Można temu zapobiec.


Obrazek
Wystarczy, że użyjemy tyraliery z siłą 1.


Obrazek
Jest jeden warunek. Tyraliera nie może wycofać się przed walką. Ponieważ grozi to przypadkową dezorganizacją, która może powstać w wyniku przechodzenia przez własną jednostkę.


Obrazek
Tyraliera wykonująca pościg musi podjąć walkę i zginąć. W tym celu została dołączona do ataku. Druga korzyść z poświęcenia tyraliery to zachowanie zwartego szyku głównej formacji. I wreszcie bez uciekającego oddziału nie będzie dodatkowych dezorganizacji.
Taki sprytny sposób pozwala uniknąć wszystkich negatywnych skutków walki. Niebieska formacje wygląda jakby walki nie było.
Tylko czy o to chodzi w pościgu?


Obrazek
Tak powinien wyglądać właściwy pościg.
Kolumna, która przewodziła atakowi wykonuje ruch jako pierwsza.
Teraz widać, że ktoś tu walczył.


Niestety przepisy dopuszczają pościg tyralierą.
Trzeba się umówić na pościg jednostką przewodzącą atakowi. Takie rozwiązanie wybieram.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Co do rozkładania ognia, zgodnie z [11.12] jednostka rozkłada ogień osobno w każdej fazie, a zatem rozkłada go także w stosunku do kawalerii w fazie ruchu, a nie strzela za każdym razem z pełną siłą. Wynika to z opisu szyków (podkreślenie moje):
Czworobok - podczas jednej fazy, w trakcie której odbywa się walka ogniowa, jednostka uformowana w czworobok może ostrzelać (...)
Zatem opis zawarty pod rysunkami jest nieprawidłowy.

Co do obowiązku pościgu, trzeba go rozpatrywać łącznie z takimi zasadami jak:
- zasada o obowiązkowym ataku kolumny
- zasady o ponoszeniu strat przez uciekające oddziały (głównie chodzi o to że nie można cofać się przez strefy kontroli)
- zasady walki, zwłaszcza dotyczące możliwości przeprowadzania kontrataku
- zasady mówiące o tym jak wykonywany jest pościg, sprowadzające się do tego (głównie chodzi o to, że nie można ścigać inaczej niż po drodze ucieczki)
Inaczej nie ma to sensu.
Natomiast historycznie wszystkie regulaminy zalecały dowódcom by w pościg wysyłali tylko niewielką część jednostki, najlepiej tyralierów, by ci nękali przeciwnika. Ruszanie całością oddziału w pościg było traktowane jako błąd i generalnie odradzane, chyba że całe skrzydło czy armia przeciwnika zostały rozbite albo były w odwrocie. Rozwiązanie zawarte w grze odpowiada mniej więcej tym zaleceniom.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Cesarz »

Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji i podzielić się swoim rozumowaniem zasad i mechaniki "Waterloo 1815" Dragona, ale jeśli się w czymś mylę, to mnie poprawcie...
Również od strony grywalnościowej interpretacja przedstawiona powyżej całkowicie zawodzi, bo wtedy można np. przejechać jedną jednostką kawalerii przed linią kolumn piechoty, zmuszając je wszystkie do sformowania czworoboków, a później zaatakować piechotą, na co obrońca nie może w żaden sposób odpowiedzieć. W ten sposób można rozmontować każdą obronę (z wyjątkiem Francuzów, jeśli mają uformowane wielkie kolumny). Generalnie rozwiązanie prezentowane w tym przykładzie obrazkowym jest z wielu powodów niegrywalne.
Jedynie ten argument jest realny.
Choć i tu jesteś w błędzie. Tabela walki została tak stworzona, że piechocie w kolumnie nie opłaca się zmiana szyku w wielu sytuacjach. Jeśli kolumna ma, choć jeden modyfikator na swoją korzyść np. za górkę czy strumień walczy przy stosunku 1:2. Przy tym stosunku walczy w takiej samej sytuacji jak czworobok. Jeden negatywny wynik dla piechoty. Zmiana szyku jest niepotrzebnym ryzykiem.
W praktyce na kluczowych odcinkach frontu tak nie będzie. Poza tym większość kawalerii francuskiej to kawaleria ciężka, która ma impet 3. Nawet jeżeli piechota będzie za strumieniem, są w stanie ją złamać. A trzeba jeszcze uwzględniać ogień artylerii, która może zdezorganizować piechotę i wtedy stosunek będzie taki, że spokojnie wystarczy.

Natomiast historycznie piechota w zdecydowanej większości przypadków, jeśli tylko miała możliwość, formowała do obrony przed kawalerią czworoboki. W związku z tym jeśli z gry wynika co innego, np. że za bardzo nie trzeba formować czworoboku, bo można się z powodzeniem bronić przed kawalerią w kolumnach czy liniach, jest to niehistoryczne.

Generalnie Twój problem polega m.in. na tym, że usiłujesz interpretować tą instrukcję w oderwaniu od realiów historycznych, a to są gry historycznie, a nie "Neuroshima Hex" czy inne tego typu tytuły.
Taki prosty przykład: jedzie sobie kawaleria, która wjeżdża między dwie kolumny piechoty. W czasie wjeżdżania nie ma jednej z nich w strefie kontroli. Załóżmy, że chce przejechać między tymi dwiema kolumnami, następnie zawrócić i zaatakować od tyłu tą mijaną kolumnę, której nie miała przy przejeżdżaniu w swojej strefie kontroli. Rozumiem, że zgodnie z Twoją interpretacją zasad ta kolumna nie może wcześniej próbować utworzyć czworoboku, tylko musi zaczekać aż kawaleria zawróci, podjedzie do niej od tyłu, i dopiero wtedy?
Dokładnie tak.
Największy problem z zasadami szarży w tej grze jest inny: brakuje przepisu dotyczącego tego czy jak kawaleria zadeklaruje atak w szarży to jest to wiążące czy nie po tym jak piechota sformuje czworobok.
Do tego problemu należy podejść z innej strony. Okaże się, że on w ogóle nie istnieje.
Problem dla mnie jednak też istnieje - dokładnie jak pisze Raleen - stosując interpretację zasad Kristo, można by przymusić piechotę do sformowania czworoboków, a potem podejść do nich piechotą i w większości przypadków (jeśli ostrzał zawiedzie) przymusić do wycofania się przed walką (wręcz) - to nie zadziała jeśli Francuzi mają piechotę w WK, no ale problem pozostaje. I to dość duży. Dlaczego? To wynika z mechaniki gry.

Jak pisał Raleen problem leży głównie w kolejności deklaracji ataku przez kawalerię i formowania czworoboku (a właściwie jej braku), także z wpływem wrogiej SK na możliwości zmiany szyku (wg [10.60] można zmienić szyk tylko na czworobok, ale nie można "na odwrót"), samego sposobu rozwiązania szarż kawalerii (pojedyncze szarże pułków, następujące jedna po drugiej - powoduje to, że przy złym zabezpieczeniu strefami kontrszarży (zwłaszcza) skrzydeł kawaleryjskich, nawet przy ustawieniu jednej jednostki kawalerii o 60 stopni w niewłaściwą stronę, może skończyć się dla takiej formacji jednym wielkim "U" bądź jej znacznym osłabieniem, a w efekcie rozbiciem) oraz wspólnej fazy ruchu piechoty i kawalerii (co w nierealistyczny sposób oddaje dowodzenie, bo pozwala koordynować wspólne ruchy obu formacji, podczas gdy działały one zazwyczaj samodzielnie), a także (pośrednio) tym, że czworobok wydaje 4 PR za pole, więc de facto może w ciągu fazy ruchu poruszyć się (oddalić od przeciwnika) tylko o 1 pole, chyba że (będąc poza wrogą SK, w przeciwnym razie musiałby skorzystać z [10.3], więc efekt taki sam jak wcześniej) zmieni szyk na kolumnę i wtedy taki oddział będzie mógł się oddalić o więcej pól, ale jeśli będzie chciał ponownie zmienić szyk, to tylko o 2 pola; ten sposób nie zadziała również w sytuacji, gdy taka piechota znajduje się we wrogiej strefie kontrszarży - generalnie takie wystawianie się na kontrszarżę nie jest zbyt korzystne, bo niezależnie od jej wyniku ruch zaatakowanego oddziału zostanie wstrzymany, więc nie oddali się od przeciwnika, a że walka z kawalerią w szyku innym niż czworobok jest raczej ryzykowna, tak więc oddział taki znów będzie w czworoboku (chyba że nie zda TM, ale wtedy to kaplica).

Warto by również zwrócić uwagę na to, że sama konstrukcja tabeli walki kawalerii z piechotą zachęca raczej do stosowania czworoboków do walki z kawalerią niż innych szyków - np. piechota w kolumnie walczy z szarżującymi (atakującymi) kirasjerami/dragonami (o takim samym morale) - zazwyczaj piechota ma taką siłę, że wyjściowy stosunek sił wynosi 1:2, jednakże po uwzględnieniu impetu (3 gwiazdki) i szyku kolumny mamy 1:1 - po pobieżnym przejrzeniu rezultatów walki (2/3 szans na "dzA") można raczej dojść do właściwych wniosków... Niewiele lepiej piechota walczy z kawalerią lekką, nie wspominając o sytuacji gdy atakowana jest od boku/tyłu i/albo ma mniejsze morale od kawalerii, itp... Można się zgodzić, że piechota stojąca za przeszkodami terenowymi, broniąc się przed lekką konnicą, może mieć większe szanse na sukces, ale raczej mało jest takich sytuacji, aby można było z takowych skorzystać. Poza tym, realia napoleońskich pól bitewnych pokazują jaki szyk był najczęściej stosowany (i skuteczny) w walce z kawalerią.

Wracając, jeśli stosować taką interpretację, że kawaleria nie deklaruje wykonania ataku, a jedynie "sprawdza" piechotę, czy tej uda się bądź nie sformować czworobok, to przy takim a nie innym układzie faz daje możliwość wspólnych i skoordynowanych ataków piechoty i kawalerii na dany odcinek frontu, na co obrońca niewiele mógłby zrobić - albo utworzy czworobok i zostanie zaatakowany przez piechotę, albo zostanie w kolumnie/linii i zostanie zaszarżowany przez kawalerię - przypomina to trochę zabawę w "papier, kamień, nożyce", tyle że atakujący ma do wyboru dwie opcje, a obrońca jedną, dodatkowo to obrońca jako pierwszy pokazuje swoją, a atakujący, wiedząc co wybrał przeciwnik, może wybrać wygrywający (dla niego...) wariant - i to bez zbytniego narażania się (!). Wystarczy podjechać kawalerią do piechoty, a gdy ta utworzy czworoboki kawaleria może odjechać w "siną dal" - wtedy wystarczy podejść piechotą do czworoboków i je zaatakować (przecież nie były atakowane przez kawalerię, czyli nie są przykryte żetonem odpierania szarży!!) i wykonać pościg tak, aby mieć je, po jego wykonaniu, w swojej SK, a wtedy czworoboki mają duże problemy z oderwaniem się od przeciwnika (o czym pisałem powyżej).

Jeśli więc piechota, korzystając z [10.61], nie sformuje czworoboku, to kawaleria od razu może zadeklarować atak na piechotę - czyli, innymi słowy, wskazać oddział atakujący i broniący się - w tym miejscu przechodzimy do procedury rozstrzygania walki, czyli ma zastosowanie przepis [12.31], a tam nie ma punktu o formowaniu czworoboku przez obrońcę, jeśli ten jest atakowany przez kawalerię.

W dodatku, jeśli nie pozwalać piechocie formować czworoboku, gdy przejeżdża obok niej kawaleria (kawaleria nie ma piechoty w swojej SK), to już całkowicie wypacza samą grę, jak i realia historyczne; czy na polu bitwy piechota stała i przyglądała się jak kawaleria harcuje wokół niej, nic nie robiąc i czekając na "wyrok"? I pytanie, jak to powyższe wpłynęło by na mechanikę całej gry?

Jak temu przeciwdziałać, jeśli stosować taką interpretację? Należało by maksymalnie przemieszać piechotę z kawalerią, aby osłaniać ją strefami kontrszarży i w ten sposób stopować wrogą kawalerię (choć wystarczy sprowokować jedną jednostkę do wykonania kontrszarży, a wtedy może powstać luka, w którą wjadą inne oddziały kawalerii atakującego), ale takie ustawienie jest niezgodne z historią, ponieważ kawalerię zwykle komasowano w oddzielne związki (dywizje, korpusy), które działały względnie oddzielnie od piechoty - dokładna koordynacja działań między piechota a kawalerią była właściwie niemożliwa, bo gdyby tak było, to ówcześni dowódcy stosowaliby właśnie opisane wyżej ustawienie.

Jak rozwiązać ten problem, aby było historycznie? Wyjścia są dwa - albo stosujemy uzupełnienia przepisów, które przewidują kolejność czynności, a przynajmniej umożliwiają piechocie sformowanie czworoboku gdy kawaleria zadeklaruje na nią atak, albo modyfikujemy [12.31] punkt "b)", który brzmiałby następująco (zmiany podkr.):
b) - obrońca może przeprowadzić procedurę wycofania się przed walką (patrz: 12.8) bądź (jeśli jest atakowany przez kawalerię) może spróbować utworzyć czworobok (patrz: [10.61], [13.28] oraz "uwagi" pod nimi zawarte);
Skutek obu zmian jest taki sam - kawaleria już nie może przymuszać samą swoją obecnością do formowania czworoboków przez piechotę, ale - w pierwszym przypadku - kawaleria najpierw deklaruje atak, a następnie piechota może utworzyć czworobok, a w proponowanym drugim rozwiązaniu kawaleria wskazuje kto będzie obrońcą, a ten zaś ma możliwość sformowania czworoboku, a jeśli mu się to uda, to kawaleria nie może już zrezygnować z ataku, ponieważ procedura walki wręcz [12.31] tego nie przewiduje.

Zasady "Waterloo 1815" dotyczące szarży (i nie tylko) są miejscami mętne i niedopracowane, a także dają pole do różnych ich interpretacji. Jednakże, interpretując przepisy nie można stawiać przepisu "ogólnego" ponad "szczegółowy", który znosi ten pierwszy oraz literalnie interpretować przepisy, które są ze sobą wzajemnie sprzeczne. Więc twierdzenia, że atakujący, który ma w swojej SK i równocześnie znajduje się w SK wrogiej kolumny nie może wycofać się przed walką, tylko musi atakować albo że atakujący nie może przeprowadzić wycofania zamiast utraty punktu siły, ponieważ istnieje taki przepis jak [12.81], który mówi że wycofać się może tylko obrońca (w przypadku ostrzału nie ma obrońcy, więc taka interpretacja jest błędna, a poza tym te zasady są zawarte w innych rozdziałach, które traktują o różnych rodzajach walki). Sam przepis [12.21] zawiera sformułowanie ''atakować", tylko pytanie: co mamy atakować? W domyśle kolumnę, która wymusza na atakującym atak. Większość graczy tak to rozumiała. Ale można to zinterpretować (trzeba przyznać, że słusznie), że atakować trzeba (i można) cokolwiek - tyralierę, linię, itp., a nawet ucieczkę, ponieważ nie ma tam sprecyzowane co mamy atakować - żeby przepis ten miał spełniać swój cel wystarczy dodać cztery słowa: "kolumnę bądź wielką kolumnę" po słowie "atakować". I tyle wystarczy.

Napiszę jeszcze kilka słów na temat szarży (w pierwotnym rozumieniu zasad) - np. instrukcja nic nie mówi na temat wpływu terenu na walkę kawalerii, jedynie [13.21] wspomina o tym, że
Jednostka kawalerii może wykonać szarżę tylko wtedy, jeśli przed jej rozpoczęciem cel ataku znajduje się w odległości nie mniejszej niż 2 pola, innymi słowy zanim dojdzie do ataku kawaleria musi mieć możliwość wykonania ruchu co najmniej o jedno pole.
co pozwala wyciągnąć wniosek, że wystarczy poruszyć się do przodu o jedno pole, aby zacząć szarżować. Instrukcja nie uwzględnia w ogóle kiedy kawaleria przestaje być jednostką szarżującą ani wpływu terenu na możliwość wykonywania szarży - więc, wg zasady "co nie jest zabronione jest dozwolone", można dojść do tego, że szarżować można też po sadach, lasach, wioskach - więc wychodzi na to, że teren trudny jest tak naprawdę dla piechoty broniącej się przed kawalerią pułapką, bo nie można utworzyć tam czworoboku - np. jeśli atakowała by (właściwie szarżowała...) ciężka kawaleria kolumnę w lesie/sadzie (jednostki mają takie same morale), to stosunek sił w najgorszym razie wyszedłby 1:1,5 - połowa rezultatów to "dzA", a jeśli kawaleria atakowała by od boku/tyłu...

I najlepsze - gdzie w instrukcji jest zakaz atakowania kawalerią szyku obrony okrężnej? Nigdzie!! Wszyscy przyznamy, że jest to kompletnie niezgodne i sprzeczne z historią. Ba, powiem więcej, gdyby literalnie stosować zasady, to można by nawet szarżować!!!
Więc gdybym chciał zaszarżować kawalerią na takie oto Hougoumont (które w tym przypadku przypominałoby bardziej domek z kart niż murowaną budowlę otoczoną murem), to zrobiłbym to od strony lasku po ścieżce (w kolumnie) - mniejsze ryzyko oberwania od ostrzału (modyfikacja -2), co daje -1 od rzutu kostką (strzela lekka piechota) - jako że przed atakiem gwardziści ostrzelają moją dzielną kawalerię 2 punktami, to szanse (dla kawalerii o morale 5) na ucieczkę wynoszą 0% (!) - rezultat "1U" jest niemożliwy do uzyskania, a na dezorganizację 1/18+1/18=2/18=1/9=11,1% oraz (możliwy ostrzał 1 punktem przez jegrów Nassau) 1/18 (5,56%) szans na "D", to powiedzmy że istnieje niecałe 17% (mniej jak 1/5) szans na to że kawaleria będzie miała "D", czyli morale mniejsze o 1. Po ostrzale jeśli stwierdzimy, że nie opłaca nam się tracić 1 PS (jeśli będzie taki rezultat) możemy nawet wycofać się zamiast straty punktu siły i zaszarżować inną jednostką (obrona zabudowań nie była atakowana, więc można podjechać drugą jednostką). Teraz przechodzimy do walki wręcz - najbardziej interesujące kolumny dla atakującego to 1:1,5 i dalsze (rezultatu poszukiwalibyśmy w tabeli walka kawalerii przeciwko piechocie...), aby osiągnąć taki rezultat (przy założeniu, że herbaciarze mają 5 morale) powinniśmy atakować kawalerią o impecie 3 i morale 5 (stosunek 1:1,5), a jeśli kawalerią o morale 6 (z dowódcą) to stosunek sił wynosi już 1:1...
Pytanie, wobec tego, po co w ogóle wykrwawiać Hieronima czy Foy'a, skoro moglibyśmy szarżować kawalerią? Po co Napoleon rozkazał atakować piechocie Hougoumont, a nie kawalerii? Czy nie wiedział, że to takie proste? Mógłby w ten sposób jedną czy dwoma szarżami zdobyć zameczek, o który całą bitwę trwała zaciekła walka, która znacznie osłabiła obie strony...

Szarża kawalerii po trudnym terenie (chyba że wzdłuż drogi) czy atakowanie piechoty zabarykadowanej w zabudowaniach to była kompletna abstrakcja z punktu widzenia historycznego, więc zmodyfikowanie zasad, aby wyeliminować takie babole, jest raczej koniecznością.
Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2050.jpg

Z przepisu [13.29] nie mogą skorzystać dwie pozostałe tyraliery.

Odział tyraliery z siłą 2 i oddział przykryty żetonem szyk tyralierski. Te dwa przypadki będą musiały podjąć walkę wręcz.
Nie zgodzę się z tym, że oddział przykryty żetonem szyk tyralierski nie może skorzystać z [13.29], który mówi o "zaatakowanej tyralierze" - według mnie stwierdzenie "tyraliera" jest ogólne i odnosi się do oddziałów w tym szyku (wszystkich). Gdyby było jak piszesz, to, podobnie jak w "uwadze" po [7.57], przepis ten zawierałby rozróżnienie dla tyralier pochodzących z jednostek piechoty lekkiej oraz oddziałów przykrytych żetonem pomocniczym tyraliera.
Na marginesie nie zgadzam się też z tym, że tyraliery o sile 2 nie mogą korzystać z [13.29] (wg pierwotnej wersji instrukcji), co jest dla mnie sztuczne, a także sprzeczne z realiami historycznymi, bo niemal zawsze tyralierzy wycofywali się do stojącej nieopodal piechoty przed atakiem kawalerii (także przed zbliżającą się), a przynajmniej nie było im to zabraniane przez dowódców, bowiem nie mieli większych szans w walce wręcz z kawalerią (jak wszyscy wiemy).
Co do rozkładania ognia, zgodnie z [11.12] jednostka rozkłada ogień osobno w każdej fazie, a zatem rozkłada go także w stosunku do kawalerii w fazie ruchu, a nie strzela za każdym razem z pełną siłą. Wynika to z opisu szyków (podkreślenie moje):
Czworobok - podczas jednej fazy, w trakcie której odbywa się walka ogniowa, jednostka uformowana w czworobok może ostrzelać (...)
Zatem opis zawarty pod rysunkami jest nieprawidłowy.

Co do obowiązku pościgu, trzeba go rozpatrywać łącznie z takimi zasadami jak:
- zasada o obowiązkowym ataku kolumny
- zasady o ponoszeniu strat przez uciekające oddziały (głównie chodzi o to że nie można cofać się przez strefy kontroli)
- zasady walki, zwłaszcza dotyczące możliwości przeprowadzania kontrataku
- zasady mówiące o tym jak wykonywany jest pościg, sprowadzające się do tego (głównie chodzi o to, że nie można ścigać inaczej niż po drodze ucieczki)
Inaczej nie ma to sensu.
Natomiast historycznie wszystkie regulaminy zalecały dowódcom by w pościg wysyłali tylko niewielką część jednostki, najlepiej tyralierów, by ci nękali przeciwnika. Ruszanie całością oddziału w pościg było traktowane jako błąd i generalnie odradzane, chyba że całe skrzydło czy armia przeciwnika zostały rozbite albo były w odwrocie. Rozwiązanie zawarte w grze odpowiada mniej więcej tym zaleceniom.
Pełna zgoda. Dodam od siebie, że należało by również zwrócić uwagę na to, że piechota znajdująca się od początku fazy ruchu we wrogiej SK nie może utworzyć czworoboku gdy atakuje ją kawaleria - więc przeprowadzanie pościgu proponowane przez Kristo skończyło by się tym, że bardzo łatwo można by "łapać" kolumny czy linie w swoje SK i atakować je kawalerią... A gdyby jeszcze przyjąć, że wykonywać pościg musiałyby oddziały, przed których atakiem obrońca wykonał wycofanie (co jest nadinterpretacją), to strach nawet byłoby wchodzić we wrogie SK...
Co do wspólnego atakowania kolumn z tyralierami (w "Waterloo") tak, aby tyralierzy wykonali pościg za pokonanym obrońcą, to nie jest to takie proste i trzeba trochę się ograć, aby skutecznie tak postępować, a zwłaszcza żeby skoordynować takie podejście z ruchami i rozstawianiem artylerii oraz kawalerii, by nie przesłaniać im pola ostrzału i kontrszarży...
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Komentarze mile widziane. Dzięki.
Punkt widzenia innych graczy pozwala wyciągnąć wnioski na temat tego, co się napisało.

Myślę, że odczytałeś wszystkie problemy. Teraz powstaje pytanie jak grać?

Moje spojrzenie jest takie.
Waterloo jest starą grą. Rozwiązania systemowe są proste oparte na strefach kontroli i reakcjach na strefy.
Biorąc do ręki Waterloo wiem, że będę grał w starą grę, która ma swoje niedoskonałości. Ja te niedoskonałości akceptuje.
Jest tylko jeden warunek. Chcę zagrać w oryginalne zasady. Poczuć specyficzny klimat gry z dawnych lat. Tylko, które to są oryginalne zasady?
Gracze zmieniali przepisy i tworzyli nowe dopasowując grę do własnych oczekiwań.
Tworzenie czworoboków w reakcji na strefę kontroli kawalerii może się nie podobać i możemy mieć do tego zastrzeżenia. Ale jest to stara gra i takie rozwiązanie zostało w niej zastosowane. Gracze będą musieli zmagać się z tym zjawiskiem i przeciwdziałać mu na wszelkie sposoby.
Nie jestem zwolennikiem poprawiania czy ulepszania tej gry. Jeśli będę chciał zagrać w coś bardziej dopracowanego to sięgnę po Ostrołękę.
Analizuję zasady by ustalić wygląd wersji oryginalnej. Po drodze wyszły rozbieżności.

Szarża.
Taką rozbieżnością jest deklaracja ataku.
Inny problem to teren i szarża.
W punkcie [6.2] mamy prezentację szyków kawalerii. Linia prezentowana jest, jako ta, która lepiej nadaje się do walki. Kolumna do szybkiego przemieszczania się.
Kontrszarżę można przeprowadzić tylko w szyku liniowym [13.3].
Przykład szarży przedstawiony w punkcie [13.23] wykonuje kawaleria również w linii.
W tabeli [22.6]Charakterystyka terenu. Kawaleria w linii ma ograniczenia terenowe. Zabronione wejście na lasy, sady i budynki.
Można potraktować wszystkie te informacje, jako podpowiedź sugerującą, w jakim szyku należy szarżować a co za tym idzie otrzymamy dostępny teren.
Niestety są to tylko spostrzeżenia. Wyraźnie nie zostało to napisane. Można umownie przyjąć, że tereny dostępne dla linii są terenami do walki kawalerii. Ograniczy to możliwości kolumny.
Niestety wpadam tym sposobem we własną pułapkę. Miało być bez tworzenia dodatkowych zasad.
Jeśli chodzi o koniec szarży. Zostało to opisane w punkcie [13.23].
Szarża kończy się na trzy sposoby.
- Wyczerpane zostały punkty ruchu.
- Gracz z własnej woli przerwał ruch, a jak ruch to i szarżę.
- Kawaleria została zmuszona do wycofania w wyniku walki. Jakiej walki? To nie zostało określone. Czyli w wyniku walki wręcz i walki ogniowej.

Tyraliery.
Punkt [6.16] prezentuje ten szyk. W uwadze mamy informację. Jednostka, której siła spadnie do 1 przykrywana zostaje pomocniczym żetonem symbolizującym tyralierę. Jest też informacja (nie mylić z żetonem tyralierów).
Można z tego wywnioskować, że nie jest to prawdziwa tyraliera i nie może wykonywać akcji tyralierskich [12.81].
- Ostrzał i wycofanie przed piechotą.
- Przejście na sąsiednie pole przed atakiem kawalerii [13.29].
Z kolei tyraliera z siłą 2 jest za duża na takie akcje. Ogólnie tyraliera to jedynka. Oddział z siłą 2 może być kolumną i linią. Przestaje nią być, jak siła spadnie do 1. Z tego powodu dwójka, jako poważna jednostka podejmuje walkę, przegrywa i ucieka.
W tym miejscu można poruszyć temat spokrewniony. Nadużywania tyralier przez stronę francuską.
Francuzi mają dużo oddziałów, które można rozbić na tyraliery. Tyraliery sprzymierzonych są znacznie cenniejsze. Żal wysyłać je na śmierć w pościgu. Francuzi korzystając z nieograniczonej liczby tyralier dokładają je do każdego ataku. Sprawia to, że nigdy nie ścigają inną formacją.
Tyraliera z siłą 2 lepiej strzela, aż prosi się by tylko takich używać. Tkwi w tym niebezpieczeństwo ataku kawalerii, przed którą nie można się wycofać. Będzie walka i ucieczka, która może zdezorganizować własne oddziały.
Pozwalając tyralierom z siłą 2 na chowanie się do czworoboku jeszcze bardziej nasilamy problem nadużywania. Jest to też dodatkowa zasada a tych staram się unikać.

Pościg.
Pościg w wielu sytuacjach jest dobrowolny.
Po wycofaniu się po ostrzale.
Po odpartej kontrszarży.
Obrońca, który zmusił atakującego do wycofania.
Pościg za tyralierą, która schowała się w czworoboku.
Po wycofaniu się przed walką.
Tylko jeden jest przymusowy. Atakujący, który zmusił obrońcę do wycofania po walce wręcz.
W pościgach nie widać problemów.

Ostrzał karabinowy
W zasadzie istnieją trzy ograniczenia strzeleckie.
- Jednostka przykryta odpieraniem szarży nie może być ostrzelana i sama nie może strzelać.
- Suma punktów siły użytych do ostrzału nie może przekraczać siły oddziału.
- Oddział może prowadzić ostrzał wielokrotnie (do kawalerii) aż zostanie zaatakowany wręcz.
Nie ma innych ograniczeń.
Nie ma ograniczenia ilościowego. Nie ma też ograniczeń, w jaki sposób należy rozkładać ostrzał.
W ostrzale też nie widać problemów.

Podsumowując.
Celowo prezentowana przeze mnie interpretacja została wydzielona w osobny wątek. Staram się pokazać spojrzenie na tę grę bez naleciałości powstałych przez lata. Mam świadomość, że odbiegam od tradycyjnej interpretacji i to jest główny cel. Pokazać tę grę w jej pierwotnym wyglądzie.
Gracze będą mogli wybrać jak chcą grać. Z dodatkami czy bez.
Dzięki Twojej wypowiedzi mogę stwierdzić, że przekaz jest czytelny a rozwiązania zastosowane w tej grze wciąż są kłopotliwe. Klimat został zachowany.
Po drodze wyszła jedna sprawa, którą należy przemyśleć. Całość mam nadzieję została ogarnięta.

Teraz czas na drugą fazę.
Rozgrywki i relacje.
Możliwe, że w niedługim czasie uda mi się coś zorganizować. Wówczas będę mógł zaprezentować to, o czym pisałem w praktyce.
Ostatnio zmieniony piątek, 29 października 2021, 16:49 przez Kristo.kk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Jeśli ktoś chce grać ściśle według zasad, w takim rozumieniu jak tutaj, czyli a la Kristo, to chciałbym zwrócić uwagę, że ściśle trzymając się zasad:

1) Kawaleria może szarżować na każdego przeciwnika znajdującego się w terenie dostępnym dla szyku, w który jest uformowana. Jako że wszystkie rodzaje terenu (z wyjątkiem jeziora) są dostępne dla kawalerii w szyku kolumny, oznacza, to że może szarżować na wszystkie rodzaje terenu. Może więc także szarżować na oddziały znajdujące się w terenie zabudowanym i na farmach w szyku obrona okrężna. Szyk obrony okrężnej jak wiadomo oddaje to, że żołnierze weszli do budynków i zabarykadowali się w nich.

2) Zasady ostrzału artylerii mówią, że można strzelać do szarżującej kawalerii. Tyle tylko, że instrukcja przewiduje również tzw. zwykły atak kawalerii. Jednocześnie instrukcja nigdzie nie określa od kiedy jednostka kawalerii jest jednostką szarżującą. Instrukcja nie zmusza też w żaden sposób do wykonywania szarży. W związku z tym, ściśle trzymając się przepisów, gracz mógłby podjechać do wrogiej jednostki artylerii, następnie zadeklarować, że wykonuje na nią zwykły atak kawalerii (bez uwzględniania impetu) i w tej sytuacji, cały czas ściśle trzymając się przepisów, artyleria nie może do niego strzelić.

W zasadzie mógłbym to zostawić bez komentarza. Jeśli ktoś jako tako zna tę grę, łatwo powinien wyobrazić sobie, jak będzie wyglądała rozgrywka przy ścisłym stosowaniu choćby tych dwóch powyższych zasad, a żeby była jasność, to wcale nie jest koniec.

Wniosek z tego taki, że ścisłe stosowanie zasad, w takim rozumieniu jak wyżej przedstawione, jest utopią. Zasady zawsze podlegają interpretacji, naturalne jest, że w ramach tej interpretacji dochodzi się nieraz do pewnych wniosków wprost w tych zasadach niewyrażonych. To nie oznacza "zmieniania oryginalnych zasad" czy "dopasowywania gry do własnych oczekiwań".

PS. Poniewczasie zauważyłem, że po części pisał o tym już kolega Cesarz, bo wcześniej nie doczytałem jego postu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

2) Zasady ostrzału artylerii mówią, że można strzelać do szarżującej kawalerii. Tyle tylko, że instrukcja przewiduje również tzw. zwykły atak kawalerii. Jednocześnie instrukcja nigdzie nie określa od kiedy jednostka kawalerii jest jednostką szarżującą. Instrukcja nie zmusza też w żaden sposób do wykonywania szarży. W związku z tym, ściśle trzymając się przepisów, gracz mógłby podjechać do wrogiej jednostki artylerii, następnie zadeklarować, że wykonuje na nią zwykły atak kawalerii (bez uwzględniania impetu) i w tej sytuacji, cały czas ściśle trzymając się przepisów, artyleria nie może do niego strzelić.
Bardzo cenna informacja. Jak chcesz to potrafisz pomóc.
Masz więcej takich kwiatków?
Byłoby miło gdybyś się nimi podzielił.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Szczerze powiedziawszy liczyłem na jakąś refleksję z Twojej strony po zapoznaniu się z tymi dwoma przypadkami, ale za bardzo jej nie widać.

Co do problemów czy "kwiatków", nie ma choćby nigdzie określone od kiedy jednostka kawalerii ma status szarżującej. Jak się przyjmie, że dopiero w chwili deklarowania ataku jak jest na sąsiednim polu do przeciwnika, to kilka innych rozwiązań zawartych w grze staje się wątpliwych. I przy okazji jest to kolejna rzecz, która podważa Twoje wcześniejsze dywagacje na temat szarży i formowania czworoboku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Kristo.kk »

Zgodnie z [13.21] szarża zaczyna się po wykonaniu ruchu o jedno pole. Jeśli zaczynamy ruch będąc w strefie kontroli możemy wykonać atak zwykły bądź wycofać się, po czym wykonać szarżę.
Punkt [13.23] mówi, że w trakcie szarży można przeprowadzić kilka ataków.
Wynika z tego, że zaczynając ruch w strefie kontroli stajemy przed wyborem. 1 atak zwykły bądź wycofanie i szarża, w której możemy atakować kilka razy. Dodatkowo atakując bez szarży nie uwzględniamy impetu [13.22].


Obrazek
Kawaleria rozpoczyna ruch w strefie kontroli piechoty.


Obrazek
Wybiera atak zwykły.
- Bez szarży.
- Bez impetu.
Piechota na taki atak nie może reagować.
Bez szarży nie można wykonać ostrzału karabinowego [11.13], [13.25].
Bez ostrzału nie można zmienić szyku na czworobok zamiast strzelania [13.28].


Obrazek
Kawaleria w tym przykładzie walczy przy stosunku 1:2. Ma jeden pozytywny wynik na swoją stronę (jak z czworobokiem).
Atak wygrywa zmuszając przeciwnika do ucieczki.


Obrazek
Kawaleria wykonuje obowiązkowy pościg o jedno pole.
- Po ruchu kawaleria znalazła się w strefie ostrzału. Piechota nie może strzelać. Kawaleria nie jest w szarży.
- Piechota znalazła się w strefie kontroli poruszającej się kawalerii. Może skorzystać z [10.61]. Rezygnuje z tej opcji. Kawaleria nie jest w szarży i nie będzie mogła wykonać kolejnego ataku.
- Kawaleria po wejściu w strefę kontroli musi się natychmiast zatrzymać [10.21]. Bez szarży nie może ignorować strefy kontroli [10.43], [10.53].


Obrazek
Starcie kończy się przykryciem obu walczących jednostek żetonem odpierania szarży [13.12].
W fazie 3 atak jednostek francuskich, wroga piechota nie będzie mógł ostrzelać kawalerii przykrytej żetonem odpieranie szarży [11.15].
Podobnie będzie przebiegał atak na tyralierę i artylerię (artylerzystów), którzy nie mogąc prowadzić ostrzału nie będą mogli skorzystać z [13.29] zamiast ostrzelania.


Obrazek
W tym przykładzie nie ma oddziału piechoty, który zatrzymał kawalerię swoją strefą kontroli.
Zaczynamy tak samo zwykłym atakiem.


Obrazek
Piechota przegrywa i ucieka.


Obrazek
Po wykonaniu obowiązkowego pościgu kawaleria kończy ruch.
Na koniec obie jednostki zostają przykryte żetonem odpieraniem szarży.
Ostatnio zmieniony środa, 3 listopada 2021, 09:15 przez Kristo.kk, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Wrócę jeszcze do wcześniejszego postu Cesarza. Jak pisałem poprzednie posty, trochę nie było czasu i przeczytałem tylko fragmenty, a potem jeśli chodzi o te najdziwniejsze przepisy prowadzące do ewidentnych błędów jeśli interpretować je literalnie, napisałem w znacznej mierze to co Ty już wcześniej napisałeś, więc wyszło trochę tak jak bym po Tobie powtarzał to samo, w dodatku w przekonaniu, że piszę coś nowego. W każdym razie widać stąd, że niezależnie od siebie doszliśmy do bardzo podobnych jeśli nie tych samych wniosków, z czego bardzo się cieszę. Oczywiście te kwestie przewijały się już po części w dawniejszych dyskusjach, więc nie odkrywamy tu Ameryki.
Cesarz pisze: środa, 27 października 2021, 12:47 Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji i podzielić się swoim rozumowaniem zasad i mechaniki "Waterloo 1815" Dragona, ale jeśli się w czymś mylę, to mnie poprawcie...
Również od strony grywalnościowej interpretacja przedstawiona powyżej całkowicie zawodzi, bo wtedy można np. przejechać jedną jednostką kawalerii przed linią kolumn piechoty, zmuszając je wszystkie do sformowania czworoboków, a później zaatakować piechotą, na co obrońca nie może w żaden sposób odpowiedzieć. W ten sposób można rozmontować każdą obronę (z wyjątkiem Francuzów, jeśli mają uformowane wielkie kolumny). Generalnie rozwiązanie prezentowane w tym przykładzie obrazkowym jest z wielu powodów niegrywalne.
Jedynie ten argument jest realny.
Choć i tu jesteś w błędzie. Tabela walki została tak stworzona, że piechocie w kolumnie nie opłaca się zmiana szyku w wielu sytuacjach. Jeśli kolumna ma, choć jeden modyfikator na swoją korzyść np. za górkę czy strumień walczy przy stosunku 1:2. Przy tym stosunku walczy w takiej samej sytuacji jak czworobok. Jeden negatywny wynik dla piechoty. Zmiana szyku jest niepotrzebnym ryzykiem.
W praktyce na kluczowych odcinkach frontu tak nie będzie. Poza tym większość kawalerii francuskiej to kawaleria ciężka, która ma impet 3. Nawet jeżeli piechota będzie za strumieniem, są w stanie ją złamać. A trzeba jeszcze uwzględniać ogień artylerii, która może zdezorganizować piechotę i wtedy stosunek będzie taki, że spokojnie wystarczy.

Natomiast historycznie piechota w zdecydowanej większości przypadków, jeśli tylko miała możliwość, formowała do obrony przed kawalerią czworoboki. W związku z tym jeśli z gry wynika co innego, np. że za bardzo nie trzeba formować czworoboku, bo można się z powodzeniem bronić przed kawalerią w kolumnach czy liniach, jest to niehistoryczne.

Generalnie Twój problem polega m.in. na tym, że usiłujesz interpretować tą instrukcję w oderwaniu od realiów historycznych, a to są gry historycznie, a nie "Neuroshima Hex" czy inne tego typu tytuły.
Taki prosty przykład: jedzie sobie kawaleria, która wjeżdża między dwie kolumny piechoty. W czasie wjeżdżania nie ma jednej z nich w strefie kontroli. Załóżmy, że chce przejechać między tymi dwiema kolumnami, następnie zawrócić i zaatakować od tyłu tą mijaną kolumnę, której nie miała przy przejeżdżaniu w swojej strefie kontroli. Rozumiem, że zgodnie z Twoją interpretacją zasad ta kolumna nie może wcześniej próbować utworzyć czworoboku, tylko musi zaczekać aż kawaleria zawróci, podjedzie do niej od tyłu, i dopiero wtedy?
Dokładnie tak.
Największy problem z zasadami szarży w tej grze jest inny: brakuje przepisu dotyczącego tego czy jak kawaleria zadeklaruje atak w szarży to jest to wiążące czy nie po tym jak piechota sformuje czworobok.
Do tego problemu należy podejść z innej strony. Okaże się, że on w ogóle nie istnieje.
Problem dla mnie jednak też istnieje - dokładnie jak pisze Raleen - stosując interpretację zasad Kristo, można by przymusić piechotę do sformowania czworoboków, a potem podejść do nich piechotą i w większości przypadków (jeśli ostrzał zawiedzie) przymusić do wycofania się przed walką (wręcz) - to nie zadziała jeśli Francuzi mają piechotę w WK, no ale problem pozostaje. I to dość duży. Dlaczego? To wynika z mechaniki gry.

Jak pisał Raleen problem leży głównie w kolejności deklaracji ataku przez kawalerię i formowania czworoboku (a właściwie jej braku), także z wpływem wrogiej SK na możliwości zmiany szyku (wg [10.60] można zmienić szyk tylko na czworobok, ale nie można "na odwrót"), samego sposobu rozwiązania szarż kawalerii (pojedyncze szarże pułków, następujące jedna po drugiej - powoduje to, że przy złym zabezpieczeniu strefami kontrszarży (zwłaszcza) skrzydeł kawaleryjskich, nawet przy ustawieniu jednej jednostki kawalerii o 60 stopni w niewłaściwą stronę, może skończyć się dla takiej formacji jednym wielkim "U" bądź jej znacznym osłabieniem, a w efekcie rozbiciem) oraz wspólnej fazy ruchu piechoty i kawalerii (co w nierealistyczny sposób oddaje dowodzenie, bo pozwala koordynować wspólne ruchy obu formacji, podczas gdy działały one zazwyczaj samodzielnie), a także (pośrednio) tym, że czworobok wydaje 4 PR za pole, więc de facto może w ciągu fazy ruchu poruszyć się (oddalić od przeciwnika) tylko o 1 pole, chyba że (będąc poza wrogą SK, w przeciwnym razie musiałby skorzystać z [10.3], więc efekt taki sam jak wcześniej) zmieni szyk na kolumnę i wtedy taki oddział będzie mógł się oddalić o więcej pól, ale jeśli będzie chciał ponownie zmienić szyk, to tylko o 2 pola; ten sposób nie zadziała również w sytuacji, gdy taka piechota znajduje się we wrogiej strefie kontrszarży - generalnie takie wystawianie się na kontrszarżę nie jest zbyt korzystne, bo niezależnie od jej wyniku ruch zaatakowanego oddziału zostanie wstrzymany, więc nie oddali się od przeciwnika, a że walka z kawalerią w szyku innym niż czworobok jest raczej ryzykowna, tak więc oddział taki znów będzie w czworoboku (chyba że nie zda TM, ale wtedy to kaplica).

Warto by również zwrócić uwagę na to, że sama konstrukcja tabeli walki kawalerii z piechotą zachęca raczej do stosowania czworoboków do walki z kawalerią niż innych szyków - np. piechota w kolumnie walczy z szarżującymi (atakującymi) kirasjerami/dragonami (o takim samym morale) - zazwyczaj piechota ma taką siłę, że wyjściowy stosunek sił wynosi 1:2, jednakże po uwzględnieniu impetu (3 gwiazdki) i szyku kolumny mamy 1:1 - po pobieżnym przejrzeniu rezultatów walki (2/3 szans na "dzA") można raczej dojść do właściwych wniosków... Niewiele lepiej piechota walczy z kawalerią lekką, nie wspominając o sytuacji gdy atakowana jest od boku/tyłu i/albo ma mniejsze morale od kawalerii, itp... Można się zgodzić, że piechota stojąca za przeszkodami terenowymi, broniąc się przed lekką konnicą, może mieć większe szanse na sukces, ale raczej mało jest takich sytuacji, aby można było z takowych skorzystać. Poza tym, realia napoleońskich pól bitewnych pokazują jaki szyk był najczęściej stosowany (i skuteczny) w walce z kawalerią.

Wracając, jeśli stosować taką interpretację, że kawaleria nie deklaruje wykonania ataku, a jedynie "sprawdza" piechotę, czy tej uda się bądź nie sformować czworobok, to przy takim a nie innym układzie faz daje możliwość wspólnych i skoordynowanych ataków piechoty i kawalerii na dany odcinek frontu, na co obrońca niewiele mógłby zrobić - albo utworzy czworobok i zostanie zaatakowany przez piechotę, albo zostanie w kolumnie/linii i zostanie zaszarżowany przez kawalerię - przypomina to trochę zabawę w "papier, kamień, nożyce", tyle że atakujący ma do wyboru dwie opcje, a obrońca jedną, dodatkowo to obrońca jako pierwszy pokazuje swoją, a atakujący, wiedząc co wybrał przeciwnik, może wybrać wygrywający (dla niego...) wariant - i to bez zbytniego narażania się (!). Wystarczy podjechać kawalerią do piechoty, a gdy ta utworzy czworoboki kawaleria może odjechać w "siną dal" - wtedy wystarczy podejść piechotą do czworoboków i je zaatakować (przecież nie były atakowane przez kawalerię, czyli nie są przykryte żetonem odpierania szarży!!) i wykonać pościg tak, aby mieć je, po jego wykonaniu, w swojej SK, a wtedy czworoboki mają duże problemy z oderwaniem się od przeciwnika (o czym pisałem powyżej).

Jeśli więc piechota, korzystając z [10.61], nie sformuje czworoboku, to kawaleria od razu może zadeklarować atak na piechotę - czyli, innymi słowy, wskazać oddział atakujący i broniący się - w tym miejscu przechodzimy do procedury rozstrzygania walki, czyli ma zastosowanie przepis [12.31], a tam nie ma punktu o formowaniu czworoboku przez obrońcę, jeśli ten jest atakowany przez kawalerię.

W dodatku, jeśli nie pozwalać piechocie formować czworoboku, gdy przejeżdża obok niej kawaleria (kawaleria nie ma piechoty w swojej SK), to już całkowicie wypacza samą grę, jak i realia historyczne; czy na polu bitwy piechota stała i przyglądała się jak kawaleria harcuje wokół niej, nic nie robiąc i czekając na "wyrok"? I pytanie, jak to powyższe wpłynęło by na mechanikę całej gry?

Jak temu przeciwdziałać, jeśli stosować taką interpretację? Należało by maksymalnie przemieszać piechotę z kawalerią, aby osłaniać ją strefami kontrszarży i w ten sposób stopować wrogą kawalerię (choć wystarczy sprowokować jedną jednostkę do wykonania kontrszarży, a wtedy może powstać luka, w którą wjadą inne oddziały kawalerii atakującego), ale takie ustawienie jest niezgodne z historią, ponieważ kawalerię zwykle komasowano w oddzielne związki (dywizje, korpusy), które działały względnie oddzielnie od piechoty - dokładna koordynacja działań między piechota a kawalerią była właściwie niemożliwa, bo gdyby tak było, to ówcześni dowódcy stosowaliby właśnie opisane wyżej ustawienie.

Jak rozwiązać ten problem, aby było historycznie? Wyjścia są dwa - albo stosujemy uzupełnienia przepisów, które przewidują kolejność czynności, a przynajmniej umożliwiają piechocie sformowanie czworoboku gdy kawaleria zadeklaruje na nią atak, albo modyfikujemy [12.31] punkt "b)", który brzmiałby następująco (zmiany podkr.):
b) - obrońca może przeprowadzić procedurę wycofania się przed walką (patrz: 12.8) bądź (jeśli jest atakowany przez kawalerię) może spróbować utworzyć czworobok (patrz: [10.61], [13.28] oraz "uwagi" pod nimi zawarte);
Skutek obu zmian jest taki sam - kawaleria już nie może przymuszać samą swoją obecnością do formowania czworoboków przez piechotę, ale - w pierwszym przypadku - kawaleria najpierw deklaruje atak, a następnie piechota może utworzyć czworobok, a w proponowanym drugim rozwiązaniu kawaleria wskazuje kto będzie obrońcą, a ten zaś ma możliwość sformowania czworoboku, a jeśli mu się to uda, to kawaleria nie może już zrezygnować z ataku, ponieważ procedura walki wręcz [12.31] tego nie przewiduje.

Zasady "Waterloo 1815" dotyczące szarży (i nie tylko) są miejscami mętne i niedopracowane, a także dają pole do różnych ich interpretacji. Jednakże, interpretując przepisy nie można stawiać przepisu "ogólnego" ponad "szczegółowy", który znosi ten pierwszy oraz literalnie interpretować przepisy, które są ze sobą wzajemnie sprzeczne. Więc twierdzenia, że atakujący, który ma w swojej SK i równocześnie znajduje się w SK wrogiej kolumny nie może wycofać się przed walką, tylko musi atakować albo że atakujący nie może przeprowadzić wycofania zamiast utraty punktu siły, ponieważ istnieje taki przepis jak [12.81], który mówi że wycofać się może tylko obrońca (w przypadku ostrzału nie ma obrońcy, więc taka interpretacja jest błędna, a poza tym te zasady są zawarte w innych rozdziałach, które traktują o różnych rodzajach walki). Sam przepis [12.21] zawiera sformułowanie ''atakować", tylko pytanie: co mamy atakować? W domyśle kolumnę, która wymusza na atakującym atak. Większość graczy tak to rozumiała. Ale można to zinterpretować (trzeba przyznać, że słusznie), że atakować trzeba (i można) cokolwiek - tyralierę, linię, itp., a nawet ucieczkę, ponieważ nie ma tam sprecyzowane co mamy atakować - żeby przepis ten miał spełniać swój cel wystarczy dodać cztery słowa: "kolumnę bądź wielką kolumnę" po słowie "atakować". I tyle wystarczy.

Napiszę jeszcze kilka słów na temat szarży (w pierwotnym rozumieniu zasad) - np. instrukcja nic nie mówi na temat wpływu terenu na walkę kawalerii, jedynie [13.21] wspomina o tym, że
Jednostka kawalerii może wykonać szarżę tylko wtedy, jeśli przed jej rozpoczęciem cel ataku znajduje się w odległości nie mniejszej niż 2 pola, innymi słowy zanim dojdzie do ataku kawaleria musi mieć możliwość wykonania ruchu co najmniej o jedno pole.
co pozwala wyciągnąć wniosek, że wystarczy poruszyć się do przodu o jedno pole, aby zacząć szarżować. Instrukcja nie uwzględnia w ogóle kiedy kawaleria przestaje być jednostką szarżującą ani wpływu terenu na możliwość wykonywania szarży - więc, wg zasady "co nie jest zabronione jest dozwolone", można dojść do tego, że szarżować można też po sadach, lasach, wioskach - więc wychodzi na to, że teren trudny jest tak naprawdę dla piechoty broniącej się przed kawalerią pułapką, bo nie można utworzyć tam czworoboku - np. jeśli atakowała by (właściwie szarżowała...) ciężka kawaleria kolumnę w lesie/sadzie (jednostki mają takie same morale), to stosunek sił w najgorszym razie wyszedłby 1:1,5 - połowa rezultatów to "dzA", a jeśli kawaleria atakowała by od boku/tyłu...

I najlepsze - gdzie w instrukcji jest zakaz atakowania kawalerią szyku obrony okrężnej? Nigdzie!! Wszyscy przyznamy, że jest to kompletnie niezgodne i sprzeczne z historią. Ba, powiem więcej, gdyby literalnie stosować zasady, to można by nawet szarżować!!!
Więc gdybym chciał zaszarżować kawalerią na takie oto Hougoumont (które w tym przypadku przypominałoby bardziej domek z kart niż murowaną budowlę otoczoną murem), to zrobiłbym to od strony lasku po ścieżce (w kolumnie) - mniejsze ryzyko oberwania od ostrzału (modyfikacja -2), co daje -1 od rzutu kostką (strzela lekka piechota) - jako że przed atakiem gwardziści ostrzelają moją dzielną kawalerię 2 punktami, to szanse (dla kawalerii o morale 5) na ucieczkę wynoszą 0% (!) - rezultat "1U" jest niemożliwy do uzyskania, a na dezorganizację 1/18+1/18=2/18=1/9=11,1% oraz (możliwy ostrzał 1 punktem przez jegrów Nassau) 1/18 (5,56%) szans na "D", to powiedzmy że istnieje niecałe 17% (mniej jak 1/5) szans na to że kawaleria będzie miała "D", czyli morale mniejsze o 1. Po ostrzale jeśli stwierdzimy, że nie opłaca nam się tracić 1 PS (jeśli będzie taki rezultat) możemy nawet wycofać się zamiast straty punktu siły i zaszarżować inną jednostką (obrona zabudowań nie była atakowana, więc można podjechać drugą jednostką). Teraz przechodzimy do walki wręcz - najbardziej interesujące kolumny dla atakującego to 1:1,5 i dalsze (rezultatu poszukiwalibyśmy w tabeli walka kawalerii przeciwko piechocie...), aby osiągnąć taki rezultat (przy założeniu, że herbaciarze mają 5 morale) powinniśmy atakować kawalerią o impecie 3 i morale 5 (stosunek 1:1,5), a jeśli kawalerią o morale 6 (z dowódcą) to stosunek sił wynosi już 1:1...
Pytanie, wobec tego, po co w ogóle wykrwawiać Hieronima czy Foy'a, skoro moglibyśmy szarżować kawalerią? Po co Napoleon rozkazał atakować piechocie Hougoumont, a nie kawalerii? Czy nie wiedział, że to takie proste? Mógłby w ten sposób jedną czy dwoma szarżami zdobyć zameczek, o który całą bitwę trwała zaciekła walka, która znacznie osłabiła obie strony...

Szarża kawalerii po trudnym terenie (chyba że wzdłuż drogi) czy atakowanie piechoty zabarykadowanej w zabudowaniach to była kompletna abstrakcja z punktu widzenia historycznego, więc zmodyfikowanie zasad, aby wyeliminować takie babole, jest raczej koniecznością.
Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... W%2050.jpg

Z przepisu [13.29] nie mogą skorzystać dwie pozostałe tyraliery.

Odział tyraliery z siłą 2 i oddział przykryty żetonem szyk tyralierski. Te dwa przypadki będą musiały podjąć walkę wręcz.
Nie zgodzę się z tym, że oddział przykryty żetonem szyk tyralierski nie może skorzystać z [13.29], który mówi o "zaatakowanej tyralierze" - według mnie stwierdzenie "tyraliera" jest ogólne i odnosi się do oddziałów w tym szyku (wszystkich). Gdyby było jak piszesz, to, podobnie jak w "uwadze" po [7.57], przepis ten zawierałby rozróżnienie dla tyralier pochodzących z jednostek piechoty lekkiej oraz oddziałów przykrytych żetonem pomocniczym tyraliera.
Na marginesie nie zgadzam się też z tym, że tyraliery o sile 2 nie mogą korzystać z [13.29] (wg pierwotnej wersji instrukcji), co jest dla mnie sztuczne, a także sprzeczne z realiami historycznymi, bo niemal zawsze tyralierzy wycofywali się do stojącej nieopodal piechoty przed atakiem kawalerii (także przed zbliżającą się), a przynajmniej nie było im to zabraniane przez dowódców, bowiem nie mieli większych szans w walce wręcz z kawalerią (jak wszyscy wiemy).
Co do rozkładania ognia, zgodnie z [11.12] jednostka rozkłada ogień osobno w każdej fazie, a zatem rozkłada go także w stosunku do kawalerii w fazie ruchu, a nie strzela za każdym razem z pełną siłą. Wynika to z opisu szyków (podkreślenie moje):
Czworobok - podczas jednej fazy, w trakcie której odbywa się walka ogniowa, jednostka uformowana w czworobok może ostrzelać (...)
Zatem opis zawarty pod rysunkami jest nieprawidłowy.

Co do obowiązku pościgu, trzeba go rozpatrywać łącznie z takimi zasadami jak:
- zasada o obowiązkowym ataku kolumny
- zasady o ponoszeniu strat przez uciekające oddziały (głównie chodzi o to że nie można cofać się przez strefy kontroli)
- zasady walki, zwłaszcza dotyczące możliwości przeprowadzania kontrataku
- zasady mówiące o tym jak wykonywany jest pościg, sprowadzające się do tego (głównie chodzi o to, że nie można ścigać inaczej niż po drodze ucieczki)
Inaczej nie ma to sensu.
Natomiast historycznie wszystkie regulaminy zalecały dowódcom by w pościg wysyłali tylko niewielką część jednostki, najlepiej tyralierów, by ci nękali przeciwnika. Ruszanie całością oddziału w pościg było traktowane jako błąd i generalnie odradzane, chyba że całe skrzydło czy armia przeciwnika zostały rozbite albo były w odwrocie. Rozwiązanie zawarte w grze odpowiada mniej więcej tym zaleceniom.
Pełna zgoda. Dodam od siebie, że należało by również zwrócić uwagę na to, że piechota znajdująca się od początku fazy ruchu we wrogiej SK nie może utworzyć czworoboku gdy atakuje ją kawaleria - więc przeprowadzanie pościgu proponowane przez Kristo skończyło by się tym, że bardzo łatwo można by "łapać" kolumny czy linie w swoje SK i atakować je kawalerią... A gdyby jeszcze przyjąć, że wykonywać pościg musiałyby oddziały, przed których atakiem obrońca wykonał wycofanie (co jest nadinterpretacją), to strach nawet byłoby wchodzić we wrogie SK...
Co do wspólnego atakowania kolumn z tyralierami (w "Waterloo") tak, aby tyralierzy wykonali pościg za pokonanym obrońcą, to nie jest to takie proste i trzeba trochę się ograć, aby skutecznie tak postępować, a zwłaszcza żeby skoordynować takie podejście z ruchami i rozstawianiem artylerii oraz kawalerii, by nie przesłaniać im pola ostrzału i kontrszarży...
Warto jeszcze raz zacytować tą wypowiedź, bo wiele rzeczy ładnie, obszernie rozpisałeś. Mnie już chyba trochę brakuje cierpliwości...
Ze wszystkim się zgadzam, natomiast co do kolejności podejmowania decyzji o ataku w szarży i formowania czworoboku, ja to rozwiązałem przed laty w swoich uzupełnieniach będących rozszerzoną wersją uzupełnień z "Dragona" nr 5 (1/99): viewtopic.php?f=122&t=694 Tam większość spośród poruszanych tutaj problemów, jeśli nie wszystkie, została rozwiązana.

Teraz napiszę o czymś, o czym jeszcze nikt nie pisał (ja jak do tej pory wydaje mi się, że również nie, więc nie jest to powtórka z dawnych dyskusji). Co do kolejności formowania czworoboku i podejmowania decyzji o ataku, to po przyjrzeniu się dogłębniej przepisom można z tych zasad wyprowadzić normę, która określa, jaka jest kolejność. Przyjrzyjmy się przepisowi o kontrszarży:
[13.39] Zaatakowana w wyniku kontrszarży jednostka piechoty może ostrzelać atakujący ją oddział (analogicznie do [13.25]) bądź spróbować utworzyć czworobok (analogicznie do [13.28]).
Czyli w przypadku kontrszarży kolejność jest taka, że najpierw jednostka kawalerii decyduje się na atak, a potem piechota decyduje się czy próbuje utworzyć czworobok (zamiast ostrzału), alternatywą jest wykonanie ostrzału, o ile jest w odpowiednim szyku (nie może wtedy próbować utworzyć czworoboku). Przepis odsyła do dwóch przepisów: o prowadzeniu ostrzału do szarżującej kawalerii i o formowaniu czworoboku zamiast ostrzeliwania szarżującej kawalerii.

Porównajmy dwie sytuacje: 1) Kawaleria szarżuje na piechotę i ta próbuje utworzyć czworobok, i 2) Kawaleria kontrszarżuje na podchodzącą do niej piechotę. W której z tych sytuacji jest trudniej uformować czworobok? Co do zasady w sytuacji drugiej. I w tej sytuacji przepis przewiduje, że najpierw kawaleria decyduje się na atak (kontrszarżę), a potem piechota decyduje się na formowanie czworoboku. Skoro w sytuacji trudniejszej dla piechoty to kawaleria musi pierwsza zdecydować się na atak, a dopiero potem podejmuje decyzję piechota, to tym bardziej w sytuacji łatwiejszej dla piechoty powinno być tak samo. Rozwiązanie przeciwne jest nielogiczne, bo prowadziłoby do tego, że w sytuacji łatwiejszej dla piechoty jest ona w trudniejszym położeniu. Klasyczny argument a fortiori pozwala zatem ustalić właściwą kolejność i wyprowadzić z zasad regułę, że to kawaleria powinna pierwsza deklarować atak, a dopiero potem piechota podejmować decyzję czy próbuje utworzyć czworobok.

Dla usiłujących wyłącznie literalnie interpretować zasady, warto jeszcze raz przypomnieć, że ściśle trzymając się zasad (pisaliśmy o tym zarówno ja, jak i Cesarz - on pierwszy):
1) Kawaleria może atakować oddziały w każdym terenie (nie może tylko przez jezioro i to jest jedyne ograniczenie) i w każdym szyku. Może więc atakować także oddziały w obronie zabudowań i ma duże szanse w takim ataku. Można szarżą zdobyć np. Hougoumont.
2) Kawaleria poza szarżą może wykonywać ataki zwykłe, a że do ataku zwykłego nie można prowadzić ostrzału artyleryjskiego, można podejść kawalerią do artylerii i wykonać na nią atak zwykły zamiast szarży, a wtedy artyleria nie będzie mogła takiej kawalerii ostrzelać.
3) Nie określono kiedy dokładnie jednostka kawalerii staje się jednostką szarżującą. Oznacza to, że jeśli przyjmować, iż jednostka kawalerii staje się jednostką szarżującą w chwili gdy podjeżdża do przeciwnika i deklaruje atak, jak mogą sugerować niektóre przepisy, to:
- artyleria nie może po drodze strzelać do takiej jednostki, czyli kawaleria może jej przedefilować przed nosem i zgodnie z procedurą artyleria nic nie może zrobić
- pojawia się problem z ignorowaniem wrogich stref kontroli w szarży, co przewidują inne przepisy
Z kolei jeśli przyjąć, że jednostka kawalerii jest jednostką szarżującą od początku ruchu, to powinien być od razu znany cel jej ataku i gracz dowodzący kawalerią nie może się z tej decyzji wycofać. Takie rozwiązanie likwiduje dwa wymienione wyżej problemy, ale pojawiają się inne - obrońca z góry wie na jaką jednostkę będzie wykonywana szarża, co znakomicie ułatwia mu podejmowanie decyzji o ostrzałach, ewentualnie o formowaniu czworoboku przez inne jednostki, koło których kawaleria będzie przejeżdżać po drodze (choćby dlatego, że wie, iż nie zostaną one zaatakowane, bo celem szarży jest inna, z góry znana jednostka).
Co do punktu 3, trochę rozwinąłem to co było do tej pory pisane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Waterloo 1815 wg Kristo

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:(...)
Po wykonaniu obowiązkowego pościgu kawaleria może stać się jednostką szarżującą, jeśli ruszy się o jedno pole.
Krzysztof, widzę, że już całkiem odlatujesz przy tych swoich interpretacjach :)

Żeby rozpocząć szarżę musisz wydać co najmniej 1 punkt ruchu. W Twoim przykładzie kawaleria wykonuje pościg. W pościgu nie wydaje się punktów ruchu, nie jest on w żaden sposób limitowany ani rozliczany za pomocą punktów ruchu. Dlatego nie możesz w pościgu po zwykłym ataku kawalerii rozpocząć szarży. Poza tym tylko walka w szarży umożliwia Ci wielokrotne atakowanie. Jeśli wykonujesz innego rodzaju atak, to obowiązuje zasada, że w danej fazie możesz wykonać tylko jeden atak, więc atakujesz, wykonujesz pościg i koniec. Inaczej mówiąc, kontynuować atak możesz tylko jak miał miejsce atak w szarży.

Tego typu rozwiązania jak tutaj prezentujesz są w "Ostrołęce". To jest mój pomysł, żeby wykorzystać pościg w taki sposób jak tu pokazałeś, a nie rozwiązanie z "Waterloo".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”