[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant
Posty: 599
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk » poniedziałek, 9 maja 2016, 00:46

Ostatnie zdanie z procedury walki
[12.31] Do rozstrzygnięcia kolejnego starcia można przystąpić dopiero po wprowadzeniu rezultatu walki poprzedniej.

Jak widać jednostka nie przestaje być atakującą aż do następnego starcia.

Mam też przykład, który znalazłem w instrukcji mówiący, że oddział musi wycofać się przed walką.
[12.21]. Atakować (bądź wycofać się przed walką - patrz: [12.8]) musi oddział, mający w swojej strefie kontroli wrogą jednostkę uformowaną w kolumnę bądź wielką kolumnę, ale tylko w przypadku, kiedy sam znajduje się w jej strefie kontroli.

Inaczej mówiąc, jeśli nie atakuje to jest zmuszony wycofać się przed walką.
Jak widać można zmusić do wycofania przed walką. Niestety przykład dotyczy atakującego a nie obrońcy.
Nie mając odpowiedniego przykładu muszę zaakceptować, pościg po wycofaniu przed walką, jako czynność dowolną. Dyskusja dobiegła końca. Inna sprawa czy brak pościgu dający więcej swobody kawalerii jest dobrym rozwiązaniem. Pojawiają się wtedy takie zagrania jak kamikadze, o których wspomniałeś. Czy inne dziwactwa. Które mogą się nie podobać.
Za to walka wręcz ma wyraźnie napisane, kto musi się wycofać.
[12.73] Oprócz rezultatów podanych w [12.71] wszystkie oddziały, które przegrały dane starcie, muszą wycofać się o nakazaną odległość.

Jeśli wygrał atakujący patrz punkt [12.95].
[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).

Twój wywód zawiera błąd w postaci odgórnego założenia, że tylko druga część jest prawdziwa.
Skoro pierwsza nie mieści się w drugiej to znaczy, że jest fałszywa. A skąd wiesz, że tylko druga jest prawdziwa? A jeśli obie są prawdziwe?
Wówczas dwie spełniają założenia a o prawdziwości decyduje coś innego. Jakiś warunek do spełnienia. Tym warunkiem jest „zmusić".
W Twoim wywodzie jest tylko odgórne założenie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 9 maja 2016, 09:32

Z używaniem określenia "atakujący" w [12.31] masz, niestety, sporo racji, w związku z tym, że jest ono używane także w dalszej części. Nie wynika z niego, że jednostka przestaje być atakująca "aż do następnego starcia" (i [12.21 jest właśnie na to najlepszym dowodem), ale i tak jest to problematyczne.
Kristo.kk pisze:Inaczej mówiąc, jeśli nie atakuje to jest zmuszony wycofać się przed walką.
Jak widać można zmusić do wycofania przed walką. Niestety przykład dotyczy atakującego a nie obrońcy.
Nie mając odpowiedniego przykładu muszę zaakceptować, pościg po wycofaniu przed walką, jako czynność dowolną. Dyskusja dobiegła końca. Inna sprawa czy brak pościgu dający więcej swobody kawalerii jest dobrym rozwiązaniem. Pojawiają się wtedy takie zagrania jak kamikadze, o których wspomniałeś. Czy inne dziwactwa. Które mogą się nie podobać.
Za to walka wręcz ma wyraźnie napisane, kto musi się wycofać.
[12.73] Oprócz rezultatów podanych w [12.71] wszystkie oddziały, które przegrały dane starcie, muszą wycofać się o nakazaną odległość.
Tego nie rozumiem jaki to ma związek z tematem.
Co do "kamikadze" też nie rozumiem na czym miałby polegać ten efekt w odniesieniu do kawalerii. Chcesz utrudnić kawalerii rozganianie tyralierów? W rzeczywistości oni i tak zawczasu uciekali przed kawalerią od razu, bo nie mieli żadnych szans, a Ty jak rozumiem chcesz doprowadzić do tego, że gracz będzie mógł zostawiać tyralierów z przodu i wciągać kawalerię w pułapki, bo jak oni się wycofają to kawaleria będzie musiała ich ścigać i potem będzie obrywała. Tak moim zdaniem nie było, że tyralierzy byli używani do takich działań.
Kristo.kk pisze: Twój wywód zawiera błąd w postaci odgórnego założenia, że tylko druga część jest prawdziwa.
Skoro pierwsza nie mieści się w drugiej to znaczy ze nie jest fałszywa. A skąd wiesz, że tylko druga jest prawdziwa? A jeśli obie są prawdziwe?
Wówczas dwie spełniają założenia a o prawdziwości decyduje coś innego. Jakiś warunek do spełnienia. Tym warunkiem jest „zmusić".
W Twoim wywodzie jest tylko odgórne założenie.
Moje rozumowanie wynika z odgórnego założenia, że nie powtarza się w jednym przepisie dwa razy tego samego. Twoja interpretacja, a ściślej mówiąc Twoje rozumienie sformułowania o zmuszaniu do wycofania prowadzi do takiego właśnie efektu. Jednocześnie możliwa jest inna interpretacja, inne rozumienie tego sformułowania, gdzie nie powtarza się dwa razy tego samego i które ogólnie rzecz biorąc jest logiczne. Zaś moje odgórne założenie wynika z ogólnych założeń jakie przyjmuje się przy interpretacji przepisów prawnych.

Znając jak to w praktyce działa, wyciągnąłem wnioski i nie darmo u mnie w "Ostrołęce 26 maja 1831":

1) Tyralierzy od razu chowają się przed kawalerią, i to nie w momencie jak wejdzie na sąsiednie pole, ale jak znajdzie się o 2 pola od nich. Kawaleria nie musi ich nawet atakować. Oczywiście jak stoją w trudnym terenie np. w lesie, gdzie kawaleria w ogóle nie może ich zaatakować, to nie muszą się chować.

2) Pościg generalnie nie jest obowiązkowy, z wyjątkiem szarżującej kawalerii, jak już doszło do ataku. Natomiast zasady pośrednio wymuszają pościg atakującego (gdy doszło do walki) w ten sposób, że jeśli oddział atakujący nie ściga, to obrońca, który przegrał, ponosi mniejsze straty w poziomach sprawności bojowej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant
Posty: 599
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk » poniedziałek, 9 maja 2016, 11:11

Moje zdziwienie do możliwości kawalerii wywołał atak na trzy artylerie i piechotę.
Wyglądało to tak, że kawaleria nie musiała się angażować w atak. Wszystko, co musiała zrobić to atakować zostając w miejscu wydając teoretyczny punkt ruchu. Za to zmuszone do angażowania zostają inne oddziały, które mogą się zdezorganizować, stracić punkt siły bądź kilka (stos), uciec a nawet zostać wyeliminowanym a wszystko za sprawą wydania wirtualnego punktu ruchu.

Ostrzał karabinowy działa podobnie. Oddziały nie muszą angażować się w atak, zostają w miejscu bez narażania się. Mają jednak znacznie więcej ograniczeń.

Kawaleria przegoniła trzech artylerzystów a piechota stojąca za artylerią nic nie mogła robić. Gdyby atak zmuszał do wejścia na pole wycofanej jednostki piechota mogłaby z sąsiedniego pola prowadzić ostrzał. Deklaracja ataku i koszty jego wykonania zużywałyby kawalerię. Jeśli nie ma pościgu kawaleria atakuje wiele razy bez kosztów. Ostrzał karabinowy trafia w punkty siły dość słabo. Nie ma dużego zagrożenia, że błyskawicznie wystrzela punkty siły. Jednak po kilku atakach kawaleria powinna być nadgryziona.
Podział etapu na fazy, w których atak i ruchy są jednoczesne sprawia, że kawaleria może takie ataki wykonywać. Jednocześnie nie ma żadnego ogranicznika pełnej swobody. Przymus pościgu o jedno pole zmuszałby do myślenia. Pojawiłaby się kalkulacja zużywania kawalerii.

Moje odczucia są pewnie wynikiem grania w Twoją Ostrołękę gdzie nie ma bezkarnych ataków.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 9 maja 2016, 13:24

Problem jest taki, że Ty sobie chcesz postrzelać więcej, bo Ci się to podoba, a sobie gdzieś tam nie postrzelałeś do kawalerii jak graliśmy. I tak ten ostrzał by Cię nie uratował i pewnie nic by nie pomógł, a gracz jak będzie miał do wyboru oberwać na najbliższą odległość z dział i oberwać ze słabego czworoboku to w zdecydowanej większości przypadków wybierze ostrzał z czworoboku. Zresztą jak jest linia artylerii i za nią stoją czworoboki to albo atakujesz od frontu i wtedy obrywasz od kolejnych baterii, albo wjeżdżasz pod czworobok i obrywasz z czworoboku, ale unikasz ognia z dział, bo zachodzisz kolejne baterie od boku, więc nie unikniesz ostrzału. Nie wiem co to za sytuacja była, którą masz w głowie, gdzie kawaleria zaatakowała Ci artylerię, zmusiła do odwrotu, a potem nie mogłeś do niej postrzelać, bo nie wykonała pościgu. Chyba że byłeś w szyku transportowym... ale to już Twoja wina, że się tak ustawiłeś, a nie wina przepisu. Narzekanie i próba "uleczenia" tego zmianą przepisu to jest zła droga. Podobnie jak w ogóle robienie zasady tylko pod jakąś jedną sytuację, która się zdarzyła, gdy nie bierze się pod uwagę innych konsekwencji jakie ta zasada spowoduje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 15 października 2018, 11:51

Co prawda wątek jest do dyskusji o przepisach, ale myślę, że najlepiej będzie jeśli to tutaj wrzuce. Ostatnio zagraliśmy sobie z Kristo w scenariusz przedstawiający końcową fazę bitwy tj. pojawienie się Prusaków i walki francusko-pruskie o Plancenoit. Rzadko kiedy jest on pokazywany, stąd myślę, że może niektórych zainteresować. Niżej zdjęcie zrobione po zakończeniu przedostatniego etapu (zrobione późnym wieczorem, stąd tak to wygląda).

Obrazek

Jak widać, walki były zacięte. Francuzi w pełnym odwrocie i coraz bardziej się sypią, ale utrzymali Plancenoit i pole drogi głównej przy północnej krawędzi planszy (u dołu), co jest warunkiem zwycięstwa. Prusakom zabrakło trochę czasu, co było też wynikiem zaciekłej obrony Francuzów we wcześniejszej fazie bitwy (efekty w postaci licznych rozbitych jednostek są nadal widoczne). Było w tej bitwie kilka sławetnych epizodów. Jednym z nich, który zapamiętam na dłużej, będzie z pewnością szarża samotnej landwehry konnej, która wydawałoby się, że nie ma żadnych szans rozbić kolumny francuskiej piechoty złożonej z aż trzech batalionów i do tego z dowódcą. Atak przy stosunku 1:3 (jak na czworobok) i wypadła "jedynka", jedyny rezultat, który dawał atakującej kawalerii jakiś sukces. Z kolei Kristo będzie zapewne długo pamiętał szarżę jednego z francuskich pułków strzelców konnych, który w jednej szarży rozbił kolumnę piechoty i pułk kawalerii oraz szarżując od boku zmusił do wycofania artylerzystów z 5 kolejnych baterii artylerii. Ta szarża sprawiła, że Prusacy musieli na chwilę przystanąć, zwłaszcza ich artyleria konna. Był to jeden z czynników, który sprawił, że później, mimo dużej przewagi, brakowało im czasu, by osiągnąć cele.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant
Posty: 599
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk » środa, 17 października 2018, 08:55

Parę słów ode mnie.

Scenariusz jest najmniejszy z pięciu dostępnych. Rozgrywa się na małej przestrzeni zaznaczonej na czarno. Są dwa cele terenowe po stronie francuskiej. Siły pruskie muszą zdobyć jeden z nich.

Obrazek

Francuzi rozstawiając siły VI korpusu na lewo od niebieskiej linii. Mają pełną swobodę w przygotowaniu obrony.

Prusacy wkraczają do bitwy ścieżką z boku. Jako pierwszy pojawia się Bulow ze swoim IV Korpusem. Ma trzykrotną przewagę liczebną i wojska wchodzą w trzech etapach. Mimo rozłożenia na raty stoi się w korku. Francuzi oczywiście ruszają z miejsca utrudniając rozwinięcie frontu. Masa jednak robi swoje i zaczyna się spychanie przeciwnika. Po dotarciu do niebieskiej linii Francuzi dostają wsparcie gwardii. Od tego momentu robi się ciężko.

Obrazek

Część gwardii wsparła obronę w sadu, czerwona linia. Odrzucone jednostki zaznaczone półkolem. Wszystkie były w ucieczce. Na ratunek przybył II Korpus dowodzony przez generała Pircha (jasnoniebieski). Utrzymanie natarcia w sadzie i centrum spadło na jego barki.

W tym czasie drugie skrzydło korzystając z otwartej przestrzeni wciąż zdobywało teren. Francuzi widząc zagrożenie, dotarcia od tyłu do pierwszego punktu terenowego, zrezygnowali z obrony sadu. Wycofali się do wsi Plancenoit. Dowódca VI Korpusu Lobau osobiście wspiera obronę zabudowań.

W otwartym terenie można było wykorzystać artylerię konną do obrony zajętego obszaru. Podejście jak w zaznaczonej na żółto sytuacji. Niestety w „Waterloo 1815” artyleria ma funkcję defensywną i takie podejście nie kończy się ostrzałem. Można strzelać dopiero jak przeciwnik będzie się poruszał w swojej fazie ruchu. Z tyłu dwie artyleria konne, które postarają się wyprzedzić choć o krok już rozstawione działa. Tym sposobem pole za polem przechodziło w moje ręce. Oczywiście piechota musiała wywalczyć miejsce na nową pozycję dla dział. Lekko nie było. Grupka z tyłu to ucieczki, które przegrywały walkę o teren. W tym momencie prawie wszystkie uporządkowały szyki.

Strona francuska również poobijana. Walki były krwawe i większość oddziałów poniosła duże straty osobowe.
Jak widać, punktów terenowych nie zdobyłem. Francuzi dowodzeni przez Raleena wygrali.

Trzeba będzie powtórzyć spotkanie z „Waterloo 1815”. Dzięki za grę.
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 686
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: cadrach » środa, 17 października 2018, 09:14

Grałem w ten scenariusz parę razy i nigdy nie zdarzyło mi się widzieć zwycięskich Prusaków.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 17 października 2018, 09:21

Bo historycznie właściwie tam nie zwyciężyli. Część gwardii pobiła ich i to nieźle.

A w grze przed graczem pruskim trudny wybór: albo wychodzi szybciej, ale bez artylerii, albo później z artylerią. W pierwszym przypadku, brak wsparcia artyleryjskiego osłabia natarcie, do tego Prusacy nie dysponują tyralierami (przynajmniej w oryginalnej wersji). W drugim przypadku brakuje czasu, w każdym razie jest on mocno deficytowy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 686
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: cadrach » środa, 17 października 2018, 10:57

Kristo, a jak Twoje wrażenia co do systemu Waterloo? Przesiadka po Ostrołęce nie była rozczarowaniem? Czy może wręcz przeciwnie? ;-)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant
Posty: 599
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk » środa, 17 października 2018, 12:50

Jest duża różnica między tymi tytułami. Waterloo jest znacznie prostsze. W Ostrołęce mamy do dyspozycji całą gamę reakcji. W zasadzie jest ciągła wymiana odpowiedzi na poczynania przeciwnika. Artyleria jest bardziej agresywna w Ostrołęce. W Waterloo jest do obrony.
Morale w Waterloo jest kluczowe. To chyba najważniejszy modyfikator w całej grze. Przewaga liczebna i siła schodzą na plan dalszy. Różnice te sprawiają, że należy inaczej planować atak i podejście do ataku.
Kawaleria ma też swoją specyfikę. Najważniejsze to jednoczesny atak z piechotą. Jest to przyjemne rozwiązanie ma jednak pewną trudność. Zaatakowane szarżą jednostki przeciwnika zostają wyłączone z walki. To jakby dostały ochronę do końca fazy walki.

Za mało mam rozegranych partii by lepiej, pełniej wykorzystać system. Mimo to grało mi się bardzo przyjemnie. Nabrałem chęci na jakaś relację ze strzałkami.

A Twoje podejście uległo zmianie po Ostrołęce?
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 686
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: cadrach » czwartek, 18 października 2018, 10:11

Nie i tak, tzn. nadal uważam Waterloo Dragona za dobrą grę, ale już w nią nie gram :-) Bardziej jednak z powodu tego, że nie mam wielu okazji na granie. Waterloo samo w sobie to bardzo ciekawa bitwa, dwie potężne armie stojące naprzeciw siebie, możliwość dysponowania odwodem, możliwość zmiany charakteru bitwy, front szeroki na tyle, że bitwa toczy się jednocześnie w kilku powiązanych ze sobą miejscach. Tego wszystkiego nie ma w Ostrołęce.

Zamiast wracać do Waterloo Dragona chciałbym jednak spróbować - gdybym już w ogóle miał okazję - rozegrać tę bitwę w jakimś innym systemie.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen » czwartek, 18 października 2018, 13:27

Z tą łatwością, to zobaczymy jak będzie na innych odcinkach frontu. Z Prusakami, jeszcze w tym wariancie, przy miażdżącej przewadze, wiele rzeczy wydaje się proste :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36008
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 115 times
Been thanked: 54 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen » niedziela, 12 stycznia 2020, 11:03

Ostatnio trochę graczy interesuje się to starą, dziś już legendarną grą, odświeżam więc ten wątek (nawiasem mówiąc dla mnie jeden z najwartościowszych na tym forum, nie tylko dlatego, że akurat o tej grze) i jeśli ktoś chce zgłębiać jej tajniki, zachęcam do lektury ;). Gdyby ktoś przymierzał się do rozgrywek, miał jakieś wątpliwości co do zasad bądź innych kwestii, najlepiej pisać tutaj.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”