Stalingrad

[Silvershoot]

Długo chyba tłumaczyć i opisywać nie muszę. Wszyscy raczej znamy tą bitwę i jej dokładny przebieg.
Podam tylko jedna ciekawostkę. Niemcy kontrolowali 9/10 miasta a i tak go nie zajeli. Czemu ( pytanie retoryczne )

Co sądzicie o tej bitwie i czy uważacie że miała ona decydujący wpływ na losy wojny
Jak oceniacie jej przebieg i skutki
Czy mogłoby być inaczej i co by było gdyby Niemcom się jednak udało

Na te i inne pytania proponuję szukać odpowiedzi w tym temacie.

[Teufel]

Plusy zajęcia strefy Stalingradzkiej:
- przerwanie dostaw Wołga na północ kraju - to była ważna arteria komunikacyjna
- zlikwidowanie dużego zgrupowania radzieckiego
-zwolnienie pewnie około 10 dywizji co po pierwsze zapobiega okrążeniu i likwidacji 5 armii Osi (2 Wegierskiej, 8 włoskiej, 3 i 4 rumunskich oraz 6 niemieckiej łązne straty oscylowały w granicach 700 000 ludzi !!!), być może zniszczenie znacznej sił probujących okrążyć Niemców pod Stalingradem czyli dalsze straty rosyjskie - coś jak Charków 1942,
w dalszej perspektywie możliwe odcięcie Kaukazu od większych dostaw i byc może dokonczenie jego podboju od wiosny 1943r.

Niemcy i tak wojnę by przegrali ale może Rusy by nie doszli do Polski, a to byłoby po prostu ohh

[viking]

gdyby opanowano Stalingrad i zniszczono sily radzieckie w tamtym rejonie,zabezpieczono by tyły wojsk na Kaukazie i zzwolniono by wojska ,które przerzucono by na Kaukaz-a na Kaukazie do pełnego sukcesu zabraklo Niemcom niewiele-trochę posilków i radzieckie armie musiałyby uciekać do Turcji albo Iranu

a już opanowanie Kaukazu znacznie przybliżało by zwycięskie dla Niemcow zakończenie wojny-stamtąd był tylko krok na bliski wschod i tamtejsze pola naftowe

[Teufel]

Ale już w Baku i w Majkopie Niemcy mieli tyle ropy, ile chcieli.
Właśnie kwestia Turcji i Iranu. Gdyby po upadku Kaukazu weszłyby w skład Osi to prawdopodobnie Rommel by wygrał pod El-Al bo Angole przerzuciliby cześć wojsk z Egiptu, dodatkowo mogłoby nie być operacji Torch, bowiem wojska USA też mogłyby zostać przerzucone w rejon Zatoki Perskej.
W Iranie chyba do 1941r panował proniemiecki Szach, zawsze można było obwołać Szachem kogoś z jego rodziny , a wiekszosc wspolnot plemiennych nienawidziła Anglików i okupujacych cześć kraju Rosjan, wiec byłby to prawdopodobny scenariusz...
Turcja mogła zmobilizować do miliona żołnierzy, z czego powiedzmy dajemy na front 200 000 dobrze uzbrojonych w broń ppanc i plot, z Iranu byłoby nie wiecej niż 100 000 podobnie uzbrojonego wojska, Niemcy przerzucają ze dwie szybkie i 2 DP i mamy Aliantów w ogromnych kleszczach, kwestia transportu zaopatrzenia poprzez Turcje i ropy jest załatwiona.

Tylko co dalej...

[Raleen]

Tyle, że Rosjanie na czas te punkty wydobywcze uszkodzili co na długo wyłączało je z eksploatacji.
A Niemców gonił czas, tak że chwilowe zdobycie złóż dużo by nie dało.
Zwycięstwo w Afryce raczej nie było realne bez większych dostaw ropy i wzmożenia wysiłku wojennego na tamtym kierunku, a to z kolei było mało wykonalne dla III Rzeszy.

[Pan P]

Gdzieś czytałem, że ropa z pól naftowych w czeczenii, jest tak dobra że rosyjscy tankisci przelewali ją bezposrednio do swoich czołgów. Ale czy to prawda to nie wiem.

[Silvershoot]

A co panowie sądzą na temat znaczenia takich oddziałów jak snajperzy czy saperzy w Stalingradzie

Osobiście uważam że zarówno jedni jak i drudzy odgrywali ważną rolę w obu armiach. Nie muszę chyba zawiele pisać o samych saperach i o tym jak wspomagali walkę ale co do snajperów to ważne jest to że żaden żołnierz nigdy nie mógł czuć się bezpiecznie. Ciagle było ryzyko że jest na muszce snajpera.

[hubertok]

A co panowie sądzą na temat znaczenia takich oddziałów jak snajperzy czy saperzy w Stalingradzie

SNajperzy byli dokuczliwi ale naprawde istotni byli goście z ładunkami wybuchowymi i miotaczami ognia.
Tak wyglądały walki, grupa szturmowa podbiegała do budynku, podkładała ładunek, bęc - dziura, a przez dziurę chłopaki z miotaczami - pssssss i tak od pięterka do pięterka aż budynek czysty.

zdrówko

A na marginesie dodam, ze głosowałem na NIE
Choc pytanie jest niedokładnie postawione. Ja je zrozumiałem jako pytanie czy niemcy cieszyliby się, gdyby padł stalingrad. WIdzę jednak, ze chodzi szerzej - czyli także o CAŁĄ bitwę i ofensywę radziecką a nie tylko o samo zdobycie stalingradu latem.
Bo gdyby chodziło o samo zdobycie miasta to wątpię aby miało większe znaczenie.
Natomiast rozbicie rosjan w zimie 43, odblokowanie stalingradu i byćmoże jeszcze jakiś kociołek rosjan - to mogło mieć dość znaczacy wpływ na sytuację na wschodzie.

[Silvershoot]

Co do skutków samej bitwy to wydaje mi sie ze wpłynęła na psychikę Rosjan. Po raz pierwszy bowiem udało im się pobić wroga na całej linii (w takiej skali). Byli to co prawda nie tylko Niemcy ale i Rumunie, Włosi i Węgrzy. Rosjanie mogli wziąść odwet na "strasznym" najeźdcy i zdobyli wiarę w siebie i swoje możliwości !!

[hubertok]

Co do skutków samej bitwy to wydaje mi sie ze wpłynęła na psychikę Rosjan. Po raz pierwszy bowiem udało im się pobić wroga na całej linii (w takiej skali).

Po raz drugi bo pierwszy raz to był łomot 41/42 pod moskwą. Tak więc psychikę rosjanie mieli już podreperowaną nawet przed stalingradem.
Nie tylko, że wierzyli w pobicie niemców po moskwie ale wręcz szokowały ich klęski z ofensywy 42 roku w tym upadek woroneża i rostowa.

[Silvershoot]

Pod Moskwą Niemcy nie zostali rozgromieni. Ponieśli duże straty i musieli się cofnąć ale to nie było to. Tam nie stracili szans i dalej byli groźni.
Natomiast pod Stalingradem zostali poprostu rozgromieni. Dobrze opracowany plan i błędy Niemców. Po "Małym Saturnie" Rosjanie nacierali fronem szerokości 420 km a Niemcy nie mogli się zatrzymać. Dopiero Manstein powstrzymał Rosjan (co później zaowocowało po częśći bitwą pod Kurskiem). Dalej nigdy nie wzieli tylu jeńców co ich zaskoczyło. Tu, po Stalingradzie było już pewne że Niemcy nie wygrają wojny a ewnetualnie "zremisują".

[hubertok]

ze nie wygrają było jasne już po ofensywie pod moskwą. Cała Niemiecka koncepcja blitzkriegu własnie wtedy się zawaliła. I niewatpliwie upadek Moskwy miałby większe znaczenie niż upadek stalingradu.
Zresztą o jakim upadku stalingradu my mówimy??
Niemcy mieli go z 90%. Zajeliby te reszte 10 i CO DALEJ. Cała machina jeździła już na oparach.
Rosjanie byli w stanie zaś podjąć DWIE oGROMNE operacje (z tym , że jedna na skutek duzej klęski całkowicie przemilczana) MARS i SATURN.
Nawet jakby nie było stalingradzkiego kotła to niemcy latem 43 niewiele więcej by poszaleli. Kto wie może ponieśliby JESZCZE WIEKSZĄ klęskę jakby się pchali armiami pancernymi na kaukaz!!!

Po moskwie rosjanie wzmocnili się na tyle by uwierzyć w zwycięstwo w przyszłości. Walka o stalingrad to była jedynie walka o symbol toczona przez dwóch psychopatów...

[viking]

ze nie wygrają było jasne już po ofensywie pod moskwą. Cała Niemiecka koncepcja blitzkriegu własnie wtedy się zawaliła. I niewatpliwie upadek Moskwy miałby większe znaczenie niż upadek stalingradu.

własnie to koncepcja ataku na południowym skrzydle,która juz w 1941r forsował Hitler wydaje się słuszna-zajecie spichlerza ZSRR czyli Ukrainy ,zagłebia donieckiego ,dalej przecięcie strategicznie ważnej rzeki Wołgi i w końcu zajecie pól naftowych Kaukazu decydowało o wygraniu tej wojny, a nie samo zajęcie Moskwy-był juz taki jeden który 130 lat wcześniej zajął Moskwę i co mu to dało ,Hitler dał sie namówić swoim marszałkom na atak na Moskwę , a że był to błąd dlatego przestał się potem sugerować ich zdaniem,co miało też negatywne konsekwencje

oczywiscie nie twierdzę,że zdobycie Moskwy nie miało by znaczenia,ale to jeszcze nie decydowało o losach wojny

[Grohmann]

Tylko ten atak na Moskwę jak i same operacje dążące do tego tak długo były odwlekane, że skończyło się jak skończyło. A zima i całkowite nieprzygotowanie wojsk niemieckich do wojny zimowej tez swoje zrobiły.

własnie to koncepcja ataku na południowym skrzydle,która juz w 1941r forsował Hitler wydaje się słuszna-zajecie spichlerza ZSRR czyli Ukrainy ,zagłebia donieckiego ,dalej przecięcie strategicznie ważnej rzeki Wołgi i w końcu zajecie pól naftowych Kaukazu decydowało o wygraniu tej wojny

Ciekawe dlaczego większość generałów (tych o niezależnych poglądach ) uważała, że należy się trzymać pierwotnego planu i nacierać na Moskwę. Takie były w końcu założenia Barbarossy , w której układaniu brał udział nie kto inny jak sam Hitlerek

[hubertok]

I jeszcze jedno - Poczatkowa koncepcja Niemiecka zakladala TYLKO zdobycie Stalingradu a nie pchanie się na Kaukaz bo rozsadnie myslący generałowie WIEDZIELI, że niemcy nie mają na tyle sił by zabezpieczyć tak duzy front. To fantasmagorie Hitlera pchneły 4 A pancerną na kaukaz i skończyło się jak się skończyło.
Generałowie wiedzieli, ze nie ma co samemu pchać się do worka. Gdyby nie rozpraszano sił zapewne stalingrad by padł co w sumie i tak by wiele nie zmieniło - zawsze pozostaje to smutne pytanie - CO DALEJ