Raleen pisze:Są dwie możliwości: albo chorągwie smoleńskie stały tuż przy Jagielle, bezpośrednio przy jego stanowisku dowodzenia - i wtedy łatwo mógł im udzielić pomocy, albo były na skrzydle, w odległości ok 1,5 km. Zapewne jak Litwini zaczęli uciekać podniosła się kurzawa i niewiele było widać, zwłaszcza co się dzieje na drugim skrzydle.
Może się czepiam, ale z 60 metrów zrobiło się raptem 1,5 km. Wiem, że w bitwie wojska przesuwały się, ale mimo to różnica znaczna.
Powodów dla nie-udzieleniu pomocy może być legion, a odmienne położenie chorągwi tylko jedną z możliwości
Raleen pisze:Nie wierzy Długoszowi bezpośrednio, natomiast wierzy w to co można u niego wyczytać między wierszami. Jak byś miał całość przed oczami łatwiej ocenić (ale może jest w jakimś empiku gdzieś jeszcze niedaleko Ciebie).
Najbliższy Empik to pewnie w Szczecinie, jakieś pięć godzin jazdy Autobahną.
Nie wątpię, że całość jest spójna, ale z Twojego opisu przypomina mi trochę liczne modne analizy ewangelii, w których z każdego zdania autor próbuje wysnuć jakieś nowo-odkrywcze treści.
Krzyżacy śpiewali sobie po ataku Litwinów -> czyli nie mieli strat -> czyli ich armaty się obroniły -> czyli armaty miały ochronę piechoty -> czyli to Krzyżacy (nie Polacy) mieli piechotę pod Grunwaldem, i to wcale liczną.
A co, jeśli Krzyżacy śpiewali "Oj biada nam" (po łacinie), a kronikarz źle zanotował?
To nazywam nadinterpretacją, jeśli z pojedynczych wzmianek autor wyciąga daleko idące wnioski na tematy wojskowe. Mimo całej logiczności wywodu.
Raleen pisze:Tak, ale na ostrzał na pewno mniej odporni z racji braku zbroi, która była najdroższym elementem uzbrojenia. Autor jeszcze snuje we wstępie porównania do bitwy pod Crecy
Z tego co ja czytałem, o szyku kolumnowo-klinowym, to
primo strzelcy byli wprawdzie lżej uzbrojeni od kopijników, ale mieli miecze, i zbroje. Przed starciem strzelali z kusz, a po zwarciu szeregów nawalali mieczami. Niebezpieczny był dla nich atak z boku, ale nie walka bezpośrednia. W walce wręcz mieli nawet przewagę przez lepszą manewrowość, mogli też szybciej nawiać w razie że co.
Raleen pisze:A co do tego ja się akurat z nim w pełni zgadzam. Nie wyobrażam sobie wycofywania z walki oddziałów ciężkiej konnicy, chyba że zostały rozbite, ale to wtedy jest zupełnie inna sytuacja. Co do bitwy pod Koronowem jeszcze napiszę.
Jak u Nadolskiego o Grunwaldzie czytałem, to pisał gość, że właśnie szyk kolumnowo-klinowy umożliwiał parokrotne ataki. Że starcie przypominało fale, atak i odpływ. A Piziuński wspomina, że sam mistrz przed tą ostateczną szarżą już dwukrotnie prowadził swoje wojsko do ataku, i wdarł się głęboko w polskie szyki. (Nie doczytałem, się, z jakiego źródła to wziął)
Postanowiłem też skrótowo skomentować Twój pierwotny post. Komentuję według Twojej numeracji, nie chce mi się cytować wszystkiego, bo tekst oryginalny jest też długi. Kto chce, poszuka sobie.
1. Czy autor zakłada, że Krzyżacy od początku trzymali w odwodzie 16 chorągwi? Czyli nieomal 1/3 wojska?
Czy nie jest możliwe, że chorągiew chełmińska atakowała dwa razy? Podobnie jak większość z owych 16 chorągwi?
Czy w bitwie, która trwała przez cały dzień od rana (licząc pierwsze spotkanie) jest na prawdę niemożliwe, żeby część wojska wycofała się i sformowała na nowo? Przecież po coś mają te swoje konie?
2. W tym punkcie ciekaw jestem, kto według autora zaatakował pierwszy. O ile co do Litwinów nie ma wątpliwości, to nie wiadomo dokładnie, czy Polacy atakowali zaraz potem, czy zostali najpierw przez Krzyżaków dopadnięci. Jest to ciekawe, bo autor zdaje się skłaniać do tezy ataku Krzyżaków.
Poza tym jeśli ustawię wojska szczelnie, a mam ich mniej, to mój front jest krótszy od frontu przeciwnika. Wtedy to dopiero można okrążyć, nie chorągwie, ale całe wojsko na raz! Polakom udał się ten manewr dopiero po długiej bitwie. Mistrz próbował czegoś podobnego, ale mu nie wyszło.
3. Pominę kwestię sporną, gdzie i kiedy ch. chełmińska atakowała. Krzyżacy mogli mieć sulice z wielu powodów. Może przejęli ten typ włóczni od Prusów? Może im się już wszystkie kopie skruszyły? (atakowali przecież wielokrotnie) Może te 16 chorągwi uzbieranych na tyłach przez Ulrika miało w sobie więcej "elementów obcych" jak Prusów, Polaków, o gościach zakonu nie wspominając. Pamiętam też, że Polacy pomylili ostatni atak wielkiego mistrza z Litwinami, nie z Polakami.
(PS: Jeszcze jeden argument za kontrolowaną ucieczką. Polacy SPODZIEWALI się powrotu Litwinów. Ci też zjawili się, ale chwilę później, żeby przypieczętować klęskę Zakonu)
4. Jeśli piechota 12 wybudowała mosty, to nie znaczy, że 15 była bod Grunwaldem. Nadolski uważa, że wielki mistrz zostawił piechotę na przeprawie kurzętnickiej. A mosty mogła mu budować załoga zamku w Briatjanie.
Wskazywanie roztropności krzyżaków jako argumentu jest już żałosne. Po cholerę ciągnął te armaty ze sobą w ogóle? Dużo huku, mało pożytku.
Ale nie chcę się upierać, może jakaś piechota była. Jak już wlókł armaty, to piechota by go dużo nie zwalniała. Tylko po co miałby osłabiać Kurzętnik?
5. Komentowałem już wcześniej. Autor opiera kolejne przypuszczenia na poprzednich przypuszczeniach. Jeśli mieli piechotę, to jej bronili. Jeśli śpiewali, to piechota przeżyła. Po jakiego grzyba uczepił się tej piechoty? Coś to wnosi do znanego obrazu bitwy?
(Można też udowadniać, że pod Grunwaldem walczyły kobiety, bo przecież one tak ładnie śpiewają. NOTABENE: O polskiej piechocie (której nie było) wspominają źródła. O piechocie krzyżackiej milczą...)
6. A nie cofali się żeby odkryć swoje WILCZE DOŁY??? Muszę jeszcze raz film obejrzeć.
(Jak już mieli tyle piechoty, to mogli przecież kopać sobie te dołki)
7. Autor zakłada, że sam król dowodził wojskami polsko-litewskimi. Inni historycy już nie są tacy pewni. Z faktu nie-dotrzeżenia biedy wojsk smoleńskich autor znowu nicuje OdB bitwy, przestawia chorągwie, miejsce przebicia krzyżaków.
Poza tym, gdyby krzyżacy przebili się ciut bliżej króla, ten by od razu zwijał proporczyk i uciekał na drugi koniec armii.
No i przede wszystkim: Krzyżacy tam przebili się przez Litwinów, gdzie MIELI się przebić!
8. I znowu odkrywamy Amerykę na nowo. Czy w ostatnim ataku krzyżaków uczestniczyła chorągiew wielka mistrza, czy wielka zakonu? Drobna aczkolwiek istotna różnica. Czy rzeczywiście polska chorągiew nadworna zatrzymała skutecznie pochód Ulrika, czy był to tylko drobny incydent bez znaczenia dla wyniku bitwy? Czy główną przyczyną niepowodzenia manewru było to, że Ulrik był po prostu za wolny i już wszyscy zorientowali się, kto zacz, zanim ruszył do ostatniej szarży? Przez to, że tak cichutko i potajemnie się skradał, przyszedł na bitwę po ptokach.
9. Jagiełło (albo ogólniej: dowódca sił polsko litewskich) tak nieudolnie dowodził, że pobił przeciwnika przy niewielkich stratach własnych. Niskich nawet jeśli uwzględnić poprawkę na przewagę liczebną.
Przypadkowo "nasi" przeprowadzili na drugiej stronie frontu podobny manewr oskrzydlający. Tyle że mniejszy, ale udany.
Przypadkowo Litwini wrócili akurat , żeby okrążyć i dobić resztki owego sławnego manewru Ulrika.
A wielki mistrz tak doskonale prowadził swój manewr, tak "w dużej mierze" zaskoczył Polaków, że padł w pierwszym zderzeniu
10. I po raz już któryś wyciągamy wnioski z własnych przypuszczeń: JEŻELI chorągwie atakowały ciasno obok siebie, to rzeczywiście ciężko się wycofać (wykonalne, ale ciężko). Tylko że wtedy nie mamy już szyku kolumnowo-klinowego. Klin potrafi się wbić w przeciwnika. Ustawimy kliny gęsto obok siebie, nie mamy już klina, tylko jakąś sztachetę / sklejkę / dechę. Autor zamiast odrzucać tezy o klinie tak ją przekabaca, że wychodzi z tego cos jak stary "płot"
11. Jeśli Stolica Apostolska traktowała Litwinów jako chrześcijan, to nie znaczy, że Krzyżacy musieli się tego trzymać. W końcu swoje "Rejzy" urządzali jeszcze długo po chrzcie Litwy. Ich cała propaganda opierała się na tezie, że Litwini to krypto-chrześcijanie. Czyli po dzisiejszemu "wychrzciuchy" i "łże-katolicy"...
Ale się rozpisałem
bert