Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 20 października 2018, 17:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Desant pod Arnhem
PostNapisane: niedziela, 25 marca 2018, 12:19 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2353
Wątek wydzielony z:
viewtopic.php?f=194&t=1298&start=1215

clown napisał(a):
"We wrześniu nie pada śnieg", Robert Kershaw, Wydawnictwo Replika.
Miałem okazję przeczytać wersję oryginalną, cieszę się, że w końcu ukazała się polska edycja tej bardzo dobrej książki. "W końcu", bo pierwsze wydanie angielskojęzyczne to rok 1990. Książka, mimo mylącego podtytułu polskiego (Nowe spojrzenie na operację "Market - Garden"), zgodnie z wersją angielskojezyczną prezentuje niemiecki punkt widzenia działań w trakcie tej operacji. Autor korzystał zarówno z niemieckich materiałów operacyjnych (KTB, itp.) jak miał możliwość przeprowadzenia wywiadów z niemieckimi uczestnikami zmagań. Daje to w efekcie ciekawą mieszankę "living story" z tzw. "twardymi danymi" wynikającymi z oficjalnych dokumentów. Lektura tej książki spowoduje, że dominująca do tej pory "aliancka narracja" w polskiej literaturze może zostać poddana pewnym modyfikacjom, w oparciu o punkt widzenia drugiej strony. W chwili obecnej ukazują się już angielskojęzyczne pozycje związane z działaniami wojsk niemieckich w tej operacji, natomiast warto wskazać, że książka Kershawa stanowi bazę wyjściową. Książkę warto przeczytać, szczególnie jeśli jedyną lekturą do tej pory była "O jeden most za daleko", która zdaniem jednego z historyków wygląda obecnie jak Brigitte Bardot.
W książce jest kilka map, jednak podobnie jak w wersji angielskojęzycznej umieszczono je w jednym miejscu, co nie sprzyja lekturze. Natomiast prawdziwą perełką są schematy organizacyjne wojsk niemieckich w czasie tej operacji wraz ze zmianami w czasie działań bojowych. Widać z nich chociażby wyraźnie, że autor "Holland'44", Mark S. nie odrobił pracy domowej i z kapelusza wziął sobie niektóre dane, co jeszcze bardziej pogłębia słabość jego gry. Inna sprawa, że oddanie tego typu operacji za pomocą dobrze działającej gry wydaje się zadaniem bardzo trudnym w realizacji.
Mając na uwadze nową książkę Beevora o "Market - Garden", ciekawi mnie co ten ostatni autor wniesie nowego do naszej wiedzy o tej operacji, czy tylko "skorzysta" z Kershawa w zakresie strony niemieckiej. Mam nadzieję, że nie.
Jeśli chodzi o tłumaczenie, to jest parę wpadek nie wyłapanych przez korektę, anglicyzmy i jak zwykle problem z nazwami angielskich jednostek, natomiast nie obniża to jakoś mocno jakości całej pracy i książkę Kershawa śmiało polecam.

A jest tam coś co by znacznie zmieniało spojrzenie na samą operację? Zmieniało ocenę działań czy coś w tym stylu?

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: niedziela, 25 marca 2018, 12:34 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Jest parę ciekawostek, z których najważniejszą jest analiza tego, czy gdyby Brytole lądowali bliżej Arnhem, coś by to zmieniło. Autor, w oparciu o analizę terenu oraz rozstawienie niemieckich jednostek 17 września stawia tezę, przekonującą moim zdaniem, że lądowanie bliżej mostów spowodowałoby szybsze rozbicie 1DPD. Teren wybrany historycznie, dużo lepiej nadawał się do obrony i osłaniał koncentrację, co kluczowe przy operacjach powietrznodesantowych, gdzie decyduje czas, a ponadto nie pozwalał Niemcom ocenić gdzie dokładnie i w jakiej liczbie Brytole lądowali.
Ciekawym aspektem jest także to, że wydzielenie dużych sił lotniczych do osłony desantu przez aliantów ułatwiło Niemcom szybkie przerzucenie jednostek w rejony Market Garden, ze względu na mniejszą uciążliwość ze strony Jabos.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 12:03 
Sergent-Major

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 155
Co prawda nie jest to praca, poświęcona całej operacji, ale wycinkowi pod Arnhem, jednakże świetnie opisuje całą sytuację od strony brytyjskiej. Mam na myśli wspomnienia Urquharta pt. "Arnhem". Warto też zajrzeć do książki McKee pt. "Wyścig do Renu", dużo słabszej niż ta o Caen, ale i tak ciekawej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 13:43 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
clown napisał(a):
Jest parę ciekawostek, z których najważniejszą jest analiza tego, czy gdyby Brytole lądowali bliżej Arnhem, coś by to zmieniło. Autor, w oparciu o analizę terenu oraz rozstawienie niemieckich jednostek 17 września stawia tezę, przekonującą moim zdaniem, że lądowanie bliżej mostów spowodowałoby szybsze rozbicie 1DPD. Teren wybrany historycznie, dużo lepiej nadawał się do obrony i osłaniał koncentrację, co kluczowe przy operacjach powietrznodesantowych, gdzie decyduje czas, a ponadto nie pozwalał Niemcom ocenić gdzie dokładnie i w jakiej liczbie Brytole lądowali.
Ciekawym aspektem jest także to, że wydzielenie dużych sił lotniczych do osłony desantu przez aliantów ułatwiło Niemcom szybkie przerzucenie jednostek w rejony Market Garden, ze względu na mniejszą uciążliwość ze strony Jabos.


I dlatego wylądowano w odległości około 10 kilometrów od planowanego celu. Bo liczy się szybkość...I dlatego ze zrzuconej dywizji w sile około 10 tysięcy ludzi do celu operacji dotarło ich około 600...W zasadzie ciężko sobie wyobrazić, żeby lądowanie przynajmniej części sił po południowej stronie mostu Arnhem mogło mieć gorsze konsekwencje...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 14:46 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Może masz za małą wyobraźnię Profesie 8-)
Pomogę ci nieco: zebranie się po lądowaniu zajmuje czas. Skoro Niemcy mieliby bliżej do stref lądowania Brytoli to...
resztę możesz sobie dopowiedzieć.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 15:25 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Ale ja sobie dopowiadam. Byłem. Widziałem. Poczułem te odległości. Lądowanie jakichś sił po południowej stronie mostu - gdzie zresztą przewidziano pierwotnie lądowisko SBS - byłoby lądowaniem o rzut beretem od celu, jakim był most. Celem nie było związanie obroną okrężną wokół Oosterbeek sił niemieckich przez walczących w okrążeniu spadochroniarzy. Celem było opanowanie i utrzymanie mostu. Batalion Frosta doszedł do niego tylko i wyłącznie dlatego, że Niemcy nie zdążyli rozciągnąć linii opóźniających na drogach do Arnhem nad samą rzeką.

1 dywizja wylądowała tam, gdzie wylądowała i się zebrała i Niemcy jej nawet nie przeszkadzali za bardzo. I co z tego? Skoro główny cel ich desantu nie został osiągnięty? To równie dobrze zamiast desantować dywizję spadochroniarzy trzeba było desantować batalion przy moście - efekt końcowy byłby zapewne taki sam a straty mniejsze...Lądowanie spadochroniarzy o 10 i więcej kilometrów od celu to zaprzeczenie całej idei jaką jest zaskakujący atak z powietrza. To trochę tak, jakby w 1940 Niemcy zamiast lądować na kopułach Eben-Emael wylądowali gdzieś po drugiej stronie Masstricht...

W zasadzie można to wydzielić do dyskusji historycznych :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 16:35 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Obawiam się Profesie, że wkraczasz w niebezpieczną sferę zwaną "gdybologią stosowaną". A ta dziedzina nie ma już za wiele wspólnego z historią 8-)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 16:51 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Ale jak już gdybasz w tej swojej "mniemanologii" podrzucę ci jedno nazwisko - Gräbner 8-) miłego gdybania!

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: poniedziałek, 26 marca 2018, 19:35 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Grabner miał pod swoją komendą zaledwie 30 pojazdów opancerzonych. Próbując się drugiego dnia przedrzeć przez most z powrotem do Arnhem stracił połowę ludzi, sprzętu i własne życie...Pierwszy dzień był właśnie takim momentem, kiedy należało uchwycić maksymalnie dużą ilość celów, zanim Niemcy się zorientują, co jest grane i zmontują obronę. Jeżeli do celu z sił o liczebności dywizji dociera batalion, to ktoś tu coś źle zaplanował.
Na lądowanie całości sił na południe od Arnhem nie było zresztą aż tyle miejsca. Tylko Brytyjczycy świadomie pozbawili się szybkości działania i elementu zaskoczenia na rzecz maksymalnie bezpiecznego lądowania. Żeby było weselej, to strefy zrzutu zaopatrzenia rozlokowano tak, że spadochroniarze mieli dopiero do nich dotrzeć (co nie bardzo im wyszło).

Pewne rzeczy możemy sobie "na sucho" przećwiczyć na licznych grach dotyczących tej operacji, zaczynając choćby od The Devil's Cauldron. Zresztą dziesięć lat temu sam pisałeś ;):

clown napisał(a):
Hmm powiem tak - scenariusz z historycznymi strefami lądowania, jest najtrudniejszy dla Aliantów, szczególnie dla grającego Brytyjczykami i Polakami. Gra oddaje doskonale to, że odległe strefy zrzutu były gwoździem do trumny powodzenia całej operacji. Dodatkowo dochodzi jeszcze jeden fakt - pogoda. W pierwszym dniu operacji mamy pogodę bezchmurną, w związku z czym pierwszy rzut laduje bez problemów. Schody zaczynają się dnia drugiego, kiedy już trzeba rzucać na pogodę. I może się tak zdarzyć, że uzupełnienia nie przybędą nigdy :/ i chociaż teoretycznie jest to małe prawdopodobieństwo, jednak istnieje, czego dobrym przykładem jest moja gra z JB w kampanii właśnie. 18-go wyrzucałem mgłę i potem pogodę overcast, 19-go wyrzuciłem deszcz przez cały dzień. Tymczasem 20-go może się okazać, że będę lądował w strefach zrzutu zajętych przez Niemców, gdyż obecnie taka sytuacja ma miejsce (została mi ostatnia wolna strefa zrzutu w okolicach Ooosterbeek) i nie ma absolutnie szans na jej poprawę, nawet na cud nie ma co liczyć...A sytuacja w Arnhem rzutuje na sytuację w Nijmegen, gdyż Niemcy mając wolną drogę przez most w Arnhem pognali wszystkimi siłami 10 Dpanc SS na południe i rozpoczęli powolne masakrowanie spadochroniarzy 82-ej. Przybycie XXX Korpusu pomoże tylko w ewentualnym zajęciu Nijmegen. O dojściu do Arnhem nie ma absolutnie mowy.
Na koniec moje przemyślenia. Najlepszym rozwiązaniem na rozegranie kampanii to wariant z wybieranymi przez gracza alianckiego strefami zrzutu. Wtedy możemy mówić o wyrównaniu szans. W wariancie historycznym sytuacja robi się po prostu "historyczna" :wink: aczkolwiek warto go zagrać, choćby po to, żeby się przekonać jakim idiotyzmem było takie, a nie inne wybranie stref zrzutu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: wtorek, 27 marca 2018, 07:39 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Ale ja tego nie kwestionuję, że dalekie strefy zrzutu nie były idiotyczne 8-) kwestionuję Twoje tezy Generale Gdybalski :) typowe dla kapciowych dowódców - rzucimy batalionik tu, kompanijkę tam, i wojna sama się wygrywa :) o takich szczegółach jak koordynacja działań, zaopatrzenie, itp. przecież nie musisz pamiętać ;]
Przeczytaj sobie Kershawa, sprawdzisz jakie problemy z koordynacją działań w rejonie Arnhem mieli sami Niemcy, mimo że otoczyli Brytoli.
Doskonale pamiętam też rozgrywkę w TDC, gdzie grałem z dowolnie wybranymi strefami zrzutu i tu był automat dla aliantów. Tylko tu tkwi jeden maleńki szkopuł a mianowicie rozstawienie Niemców jest doskonale znane stronie alianckiej, co niestety nie było zgodne z realiami.
A co do Grabnera, to jednak nie zrozumiałeś. Jak już gdybasz, to uwzględniaj wszystkie szczegóły "układanki" a nie tylko takie, które ci pasują. Dlatego właśnie nie toleruję gdybania.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Desant pod Arnhem
PostNapisane: środa, 28 marca 2018, 08:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34102
Lokalizacja: Warszawa
Idąc za sugestią Profesa wydzieliłem posty z działu "Literatura" w osobny wątek historyczny o Arnhem.

Czytam Was z zaciekawieniem. Przyznam tylko, że nie bardzo rozumiem to mówienie o "gdybaniu", którego jak wiadomo nie wolno uprawiać historykom (nam wolno ;)). Dla mnie to jest jakaś tam własna analiza i przemyślenia i nie dopatruję się w tym co czytam jedynie "gdybania".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Desant pod Arnhem
PostNapisane: środa, 28 marca 2018, 14:26 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2353
Powiem więcej, jeżeli chemy oceniać jakieś decyzje i działania to gdybanie jest często niezbędne dla prawidłowego zrozumienia dlaczego podjęto takie a nie inne działania.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Klub interesującej książki
PostNapisane: piątek, 30 marca 2018, 02:27 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 224
clown napisał(a):
Ale jak już gdybasz w tej swojej "mniemanologii" podrzucę ci jedno nazwisko - Gräbner 8-) miłego gdybania!

Dobrze, więc, żeby nie było tej mniemanologii, proponuję podać 4 pewniki. 1. Gdzie dokładnie stacjonował Grabner? 2. O której godzinie dostał rozkaz? 3. O której godzinie przekroczył most w Arnhem? 4. O której godzinie do mostu dotarła czołówka Frosta?

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Desant pod Arnhem
PostNapisane: wtorek, 10 kwietnia 2018, 22:45 
Capitaine-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 31 lipca 2007, 12:32
Posty: 950
Lokalizacja: Warszawa
Grabner był w momencie desantu 17 km na północ od Arhnem w Hoenderloo. W ciągu 2 godzin przygotował swoje pojazdy do akcji (montaż uzbrojenia i gąsienic). Tylko potem pamiętaj ruszył na Nijmegen. Bo most następnego dnia atakował od południa.

BTW tłumaczenie jest dosyć słabe choć z biegiem książki nieco się zlepszyło (128 strona teraz).


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.